BPCs

Et bien justement les Américains ont le grand mérite d'avoir tiré les lecons de la 2GM ou ils avaient été dépassé techniquement et ont du leur victoire au nombre, et compris dès 1946 et comme les Allemands avant eux, que l'innovation et la supériorité scientifique et technique était essentielle et qu'il ne fallait pas faire d'impasse. Ils essaient tous ce qui peut être. Et nous aussi on est plus attentif aux progres en terme de concept et d'armement. On peut imaginer cela effectivement, mais le problème c'est que les études montrent que ca ne marche pas aussi bien notamment en attaque d'un pays. Le réseau AA multicouche coute tres cher sans polyvalence, s'il doit etre efficace. Les israéliens ont eu le pb en 1973 au début mais a la fin leur supériorité aérienne a permis la victoire une fois que les Américains ont livré les ECM. En plus en projection stratégique l'avion est plus mobile, et très polyvalent justement. D'autre que lui ont cette spécialisation et à un bien meilleur niveau, et disent en majorité le contraire. Il y a quelques catégories essentielles d'intervention : guerre nuc, haute intensité conventionnelle, COIN, etc... On se prépare au plus dangereux pour le pays.La probabilité d'occurrence est secondaire. Une intervention de stabilisation en Afrique qui se passe mal, on n'en meurt pas.1940 ne doit pas être réédité.Et même Suez. Si: l'expérience et les simulations et études faites par des bataillons X, de Centraliens, de sup Aéro, de militaires, ayant une autre qualité d'information, d'autres moyens et une autre compétence qu'un expert du zinc du café de la gare de forum "fana-mili". Tout cela est analysé dans le détail et tu n'a pas accès à l'information contrairement à d'autres ici. Tu aurais pu commenter mes chiffre sur la part air power depuis 60 ans. Tu peux te baser sur les analyses publiées dans le passé comme la guerre du Golfe (200 000 armes délivrées par 1000 avions en ligne en près de 40 jours) ou Kippour Les hélicos de combat participent de l'air power.C'est plus lent qu'un appareil à aile fixe mais ca vole encore plus bas et en stationnaire. Non ca tape tres fort, mais il y aura des pertes de pilotes mais bien moins que si on n'avait pas la supériorité aérienne et que notre infanterie se fait massacrer.Exemple Kippour ou les Egyptiens avaient ce qui se faisaient de mieux à l'époque en DAA face aux Israéliens. On n'a pas de troupe à nous sur le terrain excepté quelques FS et on veut eviter de massacrer du civil.De notre coté c'est zéro mort. 35 à 40% d'après les études.Et uniquement dans la phase air power pur tenir le terrain n'est pas utile dans tous les cas Conquérir un pays non plus. On n'a pas dit qu'il fallait supprimer l'infanterie, l'arbitrage est entre supériorité aérienne et autre moyens lourds et leur proportion (chars, artillerie, DA etc.).Mais il y a un effet de seuil pour avoir l'air power. lesquels en haute intensité depuis 60 ans? Avec quelles pertes? Au moins un semblant d'équilibre, à un époque ou l'avion n'avait pas les capacités d'aujourd'hui et leurs pertes ont été énormes malgré leur surnombre. Les represailles Iraniennes sur les pays du Golfe sont une menace réelle et de plus les sites nuc sont soit inconnus ou très profondement enterrés.On verra si ca continue.En tout ca ca coutera moins cher de bombarder que si on doit envahir l'Iran. casse couille c'est vrai mais ca marche mal la nuit, la performance cinématique est faible, et il faut du manpad du premier niveau techologique pour éviter un leurrage facile. Le vol à basse altitude bénéficie du fouilli de sol et c'est valable aussi bien pour les avions que batteries SAM. La supériorité aérienne ne signifie pas etanchéité complete. De moins en moins justement avec le ravitaillement en vol et les drones. C'est là où est la rupture conceptuelle qui augmente actuellement la valeur de l'air power avec l'infocentré. Valable en COIN uniquement. Non, pas avec les armes stand off et tactiques modernes en hypodrome.Tu connais les temps de vol des obus et roquettes? l'artillerie sol sol reste utile mais beaucoup moins.L'usage est plus ponctuel. La capacité haute intensité ce qui est la première necessité après le nucléaire. Le rafale coute moins de 20% de plus qu'un M2000C en coût complet.C'est le budget d'équipement qui est trop bas a cause des sureffectifs administratifs et des diminutions de budget global dans les années 92-2003. Exactement: l'aviation peut se concentrer sur un point du "front" ou on cherche la rupture et intervenir rapidement face à une breche non anticipée. Faux aussi bien en stratégique qu'en tactique (la base aérienne très en arrière aujourd'hui n'ayant pas forcement à bouger une fois prete et l'artillerie a une faible mobilité de théatre par les routes pour basculer d'un point à un autre). En stratégique le poids de l'artillerie nécessite le transport par mer en pratique.

Tous les avions de chasse peuvent opérer d'une route ou autoroute si le troncon est correct. Les Suédois peuvent le faire en sus sur des routes verglacées et aller se parquer sur des sols meubles en terre ou enneigés C'est une spécification de base des armées de l'air et pas seulement la Suisse (qui a shortlisté le Rafale) Tu prends vraiment les militaires pour des canards sauvages... Tiens des F16, Mirage 2000-5 et des E2C, des A10 , F4G évoluant sur route etc. pour ton plaisir La recherche opérationnelle a historiquement été développée pour cela. http://en.wikipedia.org/wiki/Operations_research Une étude comme JOUST était à usage externe et biaisée pour vendre le Typhoon. Kippour, Liban 82 quand même. Haute intensité ne veut pas dire que les 2 camps sont à égalité. Ca veut dire que deux armée s'affrontent de manière classique en utilisant toute leur puissance de feu dispo. Relis moi.J'ai dis que c'était une condition nécessaire donc la puissance aérienne prédomine dans l'investissement en conventionnel, et encore plus quand on se veut une force de projection avec la supériorité technologique. Par exemple ca ne sert à rien pour les Iraniens puisqu'il ne peuvent avoir une force aérienne a parité et donc investissent massivement sur les massiles et les nombres pour défendre leur territoire, mais ils se prendraient 10 ou 20 fois plus de pertes et le peuvent aller bien loin de leurs bases de départ terrestre.

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/aviation_week/on_space_and_technology/index.jsp?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=a68cb417-3364-4fbf-a9dd-4feda680ec9c&plckPostId=Blog%3aa68cb417-3364-4fbf-a9dd-4feda680ec9cPost%3a8e2292cb-886f-447e-ab35-7880e4285804&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest pourquoi pas des fermes marines ??? ?

Ah bon? Mobilité stratégique: le poids de l'artillerie est telle qu'il faut la transporter par mer, puis des itinéraires routiers avec les risques IED et autres Mobilité tactique: l'autonomie des avions avec le ravitaillement en vol en sus permet de la mettre dans un endroit sécurisé pouvant etre à 2000 km et elle peut couvir un front jusqu'à 3000 km de large ou n'importe quel point sera atteint en 2 ou 3 heures. Pour basculer une unité d'artillerie de seulement 300 km, ca peut prendre des jours..voir plus sans supériorité aérienne (cf 1940).Notons qu'une base aérienne se bouge aussi assez rapidement, on peut même se disperser sur des routes. Certes et il existe des radars de contre batterie ou détecteurs acoustiques (qui a dit de les supprimer?), des drones et des avions! Efficacité de l'artillerie irakienne nombreuse sur les américains? zéro. Le seul fanatique c'est celui qui défend l'indéfendable ... On ne m'a jamais répondu par exemple sur les budget années 40 ou 50 qui contredisent sur la part coût de la puissance aérienne ou qui va fait vent et marée contre l'opinion dominante chez les pros, laquelle se pense en terme de stratégie en incorporant la dimension technique et prospective : La planification des systemes d'armes fait l'objet de reflexion des militaires et ingénieurs détaillées avec des simulations en battle lab et des évaluations scientifiques longues. Il y a une marge d'erreur, des industriels survendent dans les plaquettes grand public (normal, mais ce ne sont pas les industriels qui rédigent les specifications mais les militaires et la DGA), et globalement on a les résultats attendus et plus que ceux de Bagdad Bob ou ceux de Milosevic ou Khadafi... :lol: Jamais les pertes avions n'ont d'ailleurs été aussi faible en haute intensité. Le COIN n'est pas une affaire de puissance aérienne pure, et ce n'est pas le role premier d'une armée, qui est de battre des Etats (et pas forcemment d'aller éduquer des populations islamistes et talibanes sur le respect des femmes ...). Par contre un hélicoptère, un drone, un avion ne risque pas de prendre un IED. A propos notre intervention en Astan se fait au profit d'un Etat allié et est une opération de police avec moyens armés.Nous ne sommes pas en guerre contre l'Etat Afghan actuel et l'Etat Afghan Taliban a été balayé en quelques semaines (la phase de la guerre). Contrairement à la vulgate qui traine , les choses se passent plutôt bien en Astan coté américain : Les Talibans ne sont pas pret de reprendre Kaboul.LOL. Il fallait faire quoi? Envahir le Kososvo et la Serbie au sol sans supériorité aérienne et avoir des milliers de morts de notre coté? Il n'y avait nul besoin d'attaquer à terre comme le résultat l'a montré. Le résultat a été atteint sans perte OTAN.L'OTAN et les USA ont les mille avions et c'était eux qui intervenaient (et nous en contributeur). En gros tu propose sans doute que les soldats francais crèvent par milliers en assaut à la baionnette plutot que d'exploiter notre avantage technologique de pays developpé...sic. On n'a pas assez d'avion, certes, mais c'est justement du à l'insuffisance de budget d'équipement pour l'air power, gaché en personnels surnuméraires et non combattants. 16% seulement du budget d'équipement total (insuffisant globalement), pour les Rafales! (mais il faut bien rééquiper la Marine aussi). Aujourd'hui on a des radars performants, SAR et GTMI sur avion de combat, drones, E8 (pour les ricains), et le plafond est rarement assez bas pour interdir l'usage de l'IR. On n'a jamais dit de supprimer ou diminuer l'infanterie qui ne fait que 10% des effectifs des armées. On parle simplement d'arbitrer sur les forces lourdes qui constituent 80% de la dépense (puisque 10% est au nucléaire). On a simplement dit que la supériorité aérienne est aujourd'hui la condition nécessaire de la victoire (mais pas suffisante), surtout en plus dans un cadre de projection et d'une armée professionnelle aux effectifs limités (si l'intégralité du budget de la défense était à payer des personnels, donc zéro dépense équipement et entrainement, on en aurait que deux fois plus). La tendance est à l'augmentation de la part air power avec l'avenement du networking , de la permanence (drones), des PGM, des capteurs de grande précisions, multispectraux et tout temps.Pour le moment une force de chars et d'artillerie reste nécessaire.Mais à l'avenir c'est moins évident. Quand les Américains commenté par des officiers francais, disent: Ca veut tout dire. On fait exactement le même choix (en conservant quand même deux brigades de décision). Je suis partisan de conserver une force de 3 (et même 4rgt) Leclerc et une petite dizaine de bataillons d'artillerie en support pour les 15 prochaines années.

Mais pour le monde avec notre ZEE ? Et tout au moins pour les Dom TOM ?

Tout à fait mais ces leurres ne fonctionnent qu'en statique (si on les motorise en robot ca coutera nettement plus cher et il y en aura moins) et les moyens multispectraux arrivent, et on tient compte d'une certaine proportions de leurres. Comme je l'ai dit peut etre que 10% des AASM toucheront un vrai tank et le cout AASM reste 25 moins cher que le char en coût complet. D'autre part l'exemple serbe est sans invasion et sans utilisation de troupes au sol , dont le role premier désormais est d'obliger l'ennemi à débusquer ses vrais armes traités essentiellement par les moyens aériens. L'infanterie reste indispensable en aéro terrestre dans son role de rabatteur et de nettoyage des poches restantes. En particulier le combat urbain prend de l'importance car l'ennemi s'accroche aux villes ne pouvant manoeuvrer et combattre en terrain libre. Mais ca suppose que justement la supériorité aérienne ne lui laisse d'autre choix! Le sujet est arbitrage des moyens aériens versus terrestres classiques lourds (char, artillerie, blindés..). Les moyens aériens sont alors prioritaires pour obtenir la supériorité aérienne qui conditionne le reste. Demain, 30 000 PGM (ce qu'aura l'armée francaise: AASM, BGL, Bonus etc.) suffiront à l'attrition d'une armée terrestre de 3000 blindés et pièces d'artillerie. Pour les guerres haute intensité necessitant des moyens supérieurs on sera en coalition avec GB ou surtout USA qui ont 20 fois plus. On peut toujours manoeuvrer un peu quand on accepte les pertes et l'attrition...ca n'a qu'un temps. Combien les divisions de la garde republicaine ont elle tués de M1 et soldats US? LOL Les phases haute intensité en 1991 et 2003 ont été des promenades de santé pour les ricains. Maintenant pour que ceci marche il faut conserver la supériorité technologique notamment dans la maitrise du spectre electromagnétique. http://www.cesa.air.defense.gouv.fr/article.php3?id_article=516 Parce qu'après on pense peut etre ne même plus avoir besoin de forces lourdes terrestre! :oops: http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/publications/heracles/special/heracles_spec.pdf

J'aime beaucoup ce concept qui donne à penser que la frontiere entre drone et cruise missile est vraiment ténue

M'enfin ! Et des capteurs qui n'existaient pas sans compter le networking. Aujourd'hui tu identifies et shoote à 50 km avec la détection soit par IR, en visible ou par mode radar SAR GMTI. Re-m'enfin de scrogneugneu : Ils ne comprennent pas que les bombardements américains sont devenus efficaces sur l'Allemagne à partir de 1944 et ont eu un effet énorme à partir de ce moment là, notamment en détruisant les capacités de production de carburant synthétique conduisant la Luftwaffe à la panne d'essence. Ils ne comprennent pas que si tu es incapable de manoeuvrer au sol, alors celui qui a la superiorité aérienne t'enfoncera la ou il le souhaite. Ils ne comprennent pas qu'un avion parcourent 1000 km en une heure (effet de concentration du feu) là ou une division en fait 10 à l'heure max. Hypothèse de 50 tonnes de munitions pour détruire une division (l'incapaciter en réalité) est basée sur les CBU-97/CBU-105 Sensor Fuzed Weapon et JSOW.

Une réflexion sur le thème OPV BIS sur le blog thinkdefence.co.uk : http://www.thinkdefence.co.uk/2011/08/a-ship-that-is-not-a-frigate-–-part-3-design-discussion/

A un moment moment EADS devait s'occuper de la certification européenne avec une motorisation RR ?

On peut voir que la porte est ouverte aux possibles, quand on voit que chez les Youesses le design des UCAV va être utilisé pour les new bomber : http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/awst/2011/08/29/AW_08_29_2011_p44-358680.xml&channel=defense

Tu prends vraiment moult gens informés pour des canards sauvages :lol: La puissance aerienne est pensée globalement même s'il est vrai que les personnels de base des forces aériennes ont tendance parfois à l'oublier. Dans la marine c'est différent.Pourtant celle ci affecte plus d'un tiers de ses crédits à l'air power, au USA et en France. Un général israélien de l'armée de terre disait il y a quelques année qu'il echangerait volontiers une brigade mécanisée contre un escadron de plus de F16I! http://eh.net/encyclopedia/article/tassava.WWII Donc la supériorité aérienne coutait plus que la navy ou la partie terrestre de l'army Autre exemple: En 1950 le budget de l'air force dépassait l'armée de terre, et c'était encore vrai en 1953...en pleine guerre de Corée pourtant. 1953: budgets en milliards de $ (source: green book défense américain) Air force: 18,650 Navy: 11,762 Army: 13,475 Pour te donner une idée, le Rafale ne représente que 16% des investissements du MINDEF aujourd'hui (R&D incluse en plus), donc on consacre bien moins en proportion pour l'air power que les USA il y a 60 ans (la France ne mesure pas ses chiffres historiques..trop dur pour des sciences po et énarques de base...). Je suis toujours étonné par ton mépris de la réalité des chiffres. Tout à fait. Les Allemands reconnaissaient eux meme après la fin, que la puissance aérienne alliée avait été déterminante malgré l'excellence terrestre allemande. Ils n'ont jamais gagné une bataille après avoir perdu la supériorité aérienne. C'est par exemple l'opération Cobra qui a débloqué la situation en Normandie. Depuis l'aviation n'a fait que progresser: 6000 tonnes de bombes pour détruire une division blindée pendant la 2GM, 300 tonnes de bombes à sous munitions dans les années 80, 50 tonnes de munitions intelligente aujourd'hui. Les capteurs n'ont fait que progresser: infra rouge, SAR GMTI, networking... Un char moderne coute 7 millions à l'achat (et 4 fois plus avec le coût d'opération lors de sa vie en service) alors meme si 10% des AASM shoote un char réel, c'est rentable: 1,1 million d'AASM shoote alors un blindé 7 fois plus cher...ou 28 fois avec son coût de possession...avec un avion qui reste à 40 km. DE CE FAIT, il est lassant de voir toujours rappelé l'ère antédiluvienne de la WW2 quand on en est à l'ère de la BGL et du Stand off : Quand en 2003, Saddam fait manoeuvrer ses blindés pendant une tempête...une fois celle-ci dissipée, il n'y a que ses carcasses de chars dégommés par les F-15 éclairés par les predators :lol: L'aviation (et ca comprend l'ALAT et les drones ou MdC) a pour elle la vitesse et la concentration, et l'invulnérabilité relative quand la supériorité aérienne est acquise. En plus elle est projetable car un avion ou hélicoptere vole. Bien sûr, un ennemi peut se planquer, rester en statique et limiter les pertes mais dès qu'il bouge il est mort. Impossible de manoeuvrer et de limiter ses pertes en matériels terrestre sans air power. Si on ne peut manoeuvrer, on ne peut gagner une bataille contre un ennemi mobile. Donc en guerre conventionnelle l'air power est bien le facteur déterminant et c'est de plus en plus vrai. Ca ne signifie pas que l'infanterie est inutile dans le cas de la projection de force, mais sans air power on ne gagne pas une guerre conventionnelle. Les Américains n'ont d'ailleurs perdu aucune bataille ou guerre conventionnelle depuis 1945 et d'ailleurs si les Chinois ou Indiens décident d'investir massivement dans l'air power, c'est parce que ils le comprennent. Le cas du COIN est un autre cas (petite guerre ou guerilla ce qui est une autre forme d'action ou l'ennemi se dissimule au milieu des civils - l'usage de l'air power est alors limité par la tolérance qu'on a au massacre de civils). Notons que l'air power n'est pas en cause dans la guerre du liban contre le hezbollah, mais l'efficacité de l'infanterie israelienne (et la volonté d'affronter des pertes de la part du gouvernement) et des forces blindées ce qui est un autre problème

Un lien sur la munition Vulcano de 127 mm : http://www.difesa.it/Segretario-SGD-DNA/DG/NAVARM/Vulcano_en/Pagine/Munizionamento_Vulcano.aspx où je constate que tirée par le nouveau tube de 127/64 LW et non plus le 127/54, elle aurait alors une portée jusqu'à 120 km :

Impossible : Zont pas de 406 mm ! Ou alors monté sur TEL ??? ?

oui... Cela me laisse assez rêveur comme concept... Et je me demande en plus comment vont interagir les différents vortex générés par 6 moteurs ??? ?

pendant ce temps les US en sont à envisager une endurance de 5 jours pour un emport de type Reaper ... http://www.flightglobal.com/articles/2011/08/19/360974/auvsi-aurora-reveals-reaper-like-payloads-for-orion.html http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_generic.jsp?channel=awst&id=news/awst/2010/11/29/AW_11_29_2010_p22-271922.xml

Concernant le type de navire, sa proposition de frappeur à base de double coque caissonnée par des tubes était de loin plus résistante. Quant à sa structure à base de module de mission soudable, comme dans l'offshore où il avait travaillé, elle serait plus à même de séduire STX, qui souhaite développer une compétence dans l'offshore, que DCNS... En fait, j'avais plutôt ressorti les concepts d'arsenal Ship sur base de tanker double coque pour faire réagir DCNS qui avec son Brave fournirait une coque plus proche de son savoir-faire et d'un effet de série en accolant le BRAVEHEART aux 4 PR BRAVE à commander. C'est cela qui sort le concept de Frappeur de la quadrature du cercle : car utiliser du MDCN pour écraser un pick-up, cela n'effondrait pas les couts par rapport au PA prix comme reference des couts. Mais René Loire avait plutôt proposé le concept aux US qui avait le tomahawk à 475000 $ pas à 1,5 m€...

http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_61-52_future.htm Où l'on apprend que le projet de 155 navalisé sur tourelle de 114mm a fait les frais de la SRDR fin 2010...

On devrait clore ce fil sur ce point d'orgue :oops:

On voit les effets de l'exploitation de la manne de datas retrouvées sur les ordi de Ben Laden Mais aussi de la réorientation des USA vers le contre terrorisme plutôt que vers la COIN

+1 Mais le FIRESHADOW de MBDA revendiquerait un prix de l'ordre d'une roquette guidée : comme ils prévoient dans l'article une IOC en 2012, on devrait pas tarder à être fixé... http://www.suasnews.com/2010/09/1519/fire-shadow-loitering-munition/

Donc tu te contredis d'une phrase à l'autre mon cher Philou :lol: : Si tu reprends ma citation de Fas.org apposée qq messages plus bas, tu y liras que le SSGN était une des 4 options proposée : ° navire missilier sur coque "de novo" ° projet type "BRAVEHEART" sur base de tanker double coque ° base de SSBN modifiée ° base de DDG modifiée ;) http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/docs/rsnlship.htm#ship%20design

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/aviation_week/on_space_and_technology/index.jsp?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=a68cb417-3364-4fbf-a9dd-4feda680ec9c&plckPostId=Blog%3aa68cb417-3364-4fbf-a9dd-4feda680ec9cPost%3aaac70b1c-32fe-48fe-a740-b2c5b11aef56&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest

MOB et Chine : Avoir une MOB présuppose d'avoir une flotte océanique poir faire la chasse autour et notamment la domination en terme de SNA Ensuite, cela suppose d'avoir l'hégémonie en terme de defense antimissile Et enfin l'hégémonie en terme d'aviation de chasse pour faire la CAP autour de la MOB. Sans ces trois conditions réunies, la survie sera nulle. Donc en pratique, c'est accessible à un pays occidental qui n'a pas à envisager d'avoir les 50 SNA US plus les 10 CVN, plus les environ 10000 TacTom à parer... Donc c'est aussi envisageable pour un pays comme la France qui toute cette technologie contre par exemple une puissance régionale comme l'Iran ou la Syrie , que l'on serait un peu en mal d' inquiéter actuellement malgré notre avancée technologique. Ceci dit la réalité des scenarii serait dans les deux cas, la dispo de base à terre rendant peu probable d' se lancer dans cette construction. Par contre, l'autre intérêt est aussi pour le flux logistique : On a vu la vulnérabilité des lignes logistiques vers l'Astan, à travers du Pakistan ou soumises aux bons vouloirs des états d'Asie centrale. La MOB contourne cela mais on rentre à nouveau dans une méga MoB trop difficile à envisager pour emporter du C-17 : Un jour peut être si les Youesses adoptent l'A400m ? :lol:

Non, Pascal, j'aurais effectivement préferé le Marion dufresnes à PAF ou devant les restes de l'arche des Kerguelen mais c'est plus prosaïquement dans un lagon de Patagonie