La France et ses programmes UAV/UCAV

[arctor]

Si tu parle du financement du NEURON je ne vois pas le rapport. 

Bah si, MAM qui attribuait à Dassault 400 M€ pour un démonstrateur de drone, un an avant les élections... Faut retrouver les articles de Libé de l'époque, ils s'étaient bien lâchés à ce sujet.

[MH]

:| Faut pas tomber dans la parano systématique même si Dassault est un poids lourd des médias.

La solution Heron TP/Dassault reste le meilleur compromis pour le contribuable français face au Talarion hors de prix et lointain dans le temps et le Reaper qui nous mettrait la laisse autour du cou (jouer les toutous pour les USA comme les Britanniques très peu pour moi !).

Et de toute façon il fallait trancher pour nos hommes sur le terrain, les vrai responsables sont nos chers politiques qui sont restés dans l’indécision pendant dix ans !  :-[

[Bruno]

2 choses sont incontestables en tous cas :

- le choix du Heron TP nous laisse davantage d'autonomie quand à l'évolution future du matériel et l'intégration d'électroniques française) que si on avait choisit le General Atomics "Reaper/Predator"

- Ce grand drone de 26m d'envergure, doté d'un turboprop de 1050ch et d'une MTOW de 4.6 tonnes pourra bien plus facilement intégrer des armements si l'ADA le souhaite (j'y verrais bien des AASM 125 par ex) qu'un "Harfang NG" qui était l'un des 2 autres choix possibles

Alors certes il faudra attendre plus longtemps pour avoir un "French Heron TP" armé qu'il n'aurait fallu avec le choix du Predator, mais on a évité le risque de perte partielle d'autonomie décisionnelle sur l'emploi de ce matériel.

En outre capable de croiser à plus de 12000m si nécessaire c'est presque un HALE qui avec un bon radar pourra aussi servir pour de la surveillance maritime longue distance.

Comme le souligne MH le vrai problème ne vient donc pas de cette décision tout à fait défendable, mais plutôt du retard qui a été pris en raison de l'indécision en la matière depuis dix ans (faut dire aussi que nos officiers des EM ont mis du temps à comprendre l'intérêt opérationnel des drones par rapport à leurs homologues anglo-saxons ...)

     

[aviapics]

En outre capable de croiser à plus de 12000m si nécessaire c'est presque un HALE qui avec un bon radar pourra aussi servir pour de la surveillance maritime longue distance.

Et cela dans le cas ou on en commanderai plus que 3 ou 4...

[pascal]

en attendant à Istres dans un hangar qui ne sent pas bon du tout ...

http://www.air-cosmos.com/defense/201108160163254/le-neuron-de-dassault-prend-forme-a-istres.html

[seb24]

Tu es à la bourre Pascal. Ca a déjà été posté.  =|

C'est quoi cette histoire d'odeur ?

[vorpal777]

Tu es à la bourre Pascal. Ca a déjà été posté.  =|

C'est quoi cette histoire d'odeur ?

Bonjour Seb24

Je suppose que l'on doit parler de l'odeur d'un des représentants de la famille des mustélidés, en l'occurence un petit animal crépusculaire, fouisseur, au caractère affirmé et à l'odeur nauséabonde...

Sans en référence aux "skunk works" de l'autre rive de l'Atlantique.

a+

Vorpal777

[pascal]

sorry pour le doublon

à Palmdale les ateliers secrets de Loockeed étaient situés à côtés d'une usine de produits chimiques qui répandait une odeur nauséabonde, ces ateliers sont devenus les "Skunk Works"

en plus de çà au sens figuré çà illustrait l'isolement de ces ateliers

[LBP]

en attendant à Istres dans un hangar qui ne sent pas bon du tout ...

http://www.air-cosmos.com/defense/201108160163254/le-neuron-de-dassault-prend-forme-a-istres.html

On pourrait pas en faire une version embarqué pour notre CDG ?

[vorpal777]

On pourrait pas en faire une version embarqué pour notre CDG ?

Bonjour LBP

On peut tout envisager et il est même souhaitable de le faire!  =)

C'est vrai qu'un CdG dont la dotation en Rafale serait complétée par des nEUROn (ou du moins par son éventuel successeur, car n'oublions pas qu'il s'agit là d'un démonstrateur technologique "seulement") chargés des frappes "furtives", cela aurait "de la gueule"! =D

a+

Vorpal777

[seb24]

yep je verrais bien un Neuron 2 fait en coop avec les britaniques, représentatif d'une possible version de série. Avec une version marine CATOBAR. Ca serait pas mal. On pourrait ainsi compléter le parc de Rafale par quelques Neuron Navalisés.

[BPCs]

yep je verrais bien un Neuron 2 fait en coop avec les britaniques, représentatif d'une possible version de série. Avec une version marine CATOBAR. Ca serait pas mal. On pourrait ainsi compléter le parc de Rafale par quelques Neuron Navalisés.

On peut voir que la porte est ouverte aux possibles, quand on voit que chez les Youesses le design des UCAV va être utilisé pour les new bomber :

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/awst/2011/08/29/AW_08_29_2011_p44-358680.xml&channel=defense

[Philippe Top-Force]

Au milieu du débat qui fait rage je suis assez d'accord avec ton analyse ...

Quand à ce cher philippe qui ne jure que par les appels d'offre et "la concurrence" en bonne et due forme ("Par contre, elle n'a pas fait d'appel d'offre régulier et n'a pas voulu investir le moindre argent pour contribuer à faire émerger une solution.

Les politiques sont influencés par une administration civile qui a une incompréhension et une mauvaise vision de l'industrie de défense, et qui n'admet pas la concurrence intra française quand elle est pourtant possible.L'idéologie simpliste est d'avoir des champions nationaux.") :

Faut-il rappeler que la procédure de l'appel d'offre et la mise en concurrence officielle ne garantissent en rien l'honnêteté et l'impartialité dans le choix du vainqueur ? (cf le choix du Boeing 767 pour le marché des 179 ravitailleurs de l'US Air Force, au détriment de leurs opérationnels car l'A330 MRTT est clairement plus performant), on pourrait aussi citer le choix de F15K par les coréens, voire l'abandon du magnifique et prometteur Avro Arrow par les canadiens il y a 40 ans, etc ...

En matière de défense les décisions sont partout influencées par des critères politiques ou de relations personnelles ; je le regrette comme toi assez fréquemment mais c'est ainsi ...

Donc si tu déduis du choix qui vient d'être fait dans le dossier MALE français que notre pays n'est pas "libéral", et que les responsables de son administration font entrave à la libre et saine compétition des produits du marché, je te dis que c'est bien vrai, mais il faudrait nous citer un pays où ça ne se passe pas comme ça ! ;)

On va éviter de tout mélanger. =)

les appels d'offre et "la concurrence" en bonne et due forme

Parfois, cela a du sens de faire les choses de façons légales afin d'éviter toutes procédures par la suite qui retardent souvent la dotation régimentaire.

Nombreux programmes en attestent!

Quant à la mise en concurrence, cela permet au moins une dynamique, de l'émulation technologique pour les industriels et parfois des baisses tarifaires.Néanmoins, je le conçois il arrive que même si le produit est meilleur et moins cher, ce n'est pas toujours gage de commande de celui-ci.Puisque le Reaper était meilleur et moins cher et qu'il avait les faveurs des aviateurs.Le MQ-9 Reaper n'a pas été retenu.

Tu imagines une seule seconde, s'il n'y a pas appel d'offre les réactions de EADS et Sagem pour ne citer qu'eux. ;)

Les politiques sont influencés par une administration civile qui a une incompréhension et une mauvaise vision de l'industrie de défense

Là tu es entrain de chier sur la DGA et l'EMA, 2 institutions que tu occultes dans la phase d'arbitrage/choix/programmation/acquisition.

Faut-il rappeler que la procédure de l'appel d'offre et la mise en concurrence officielle ne garantissent en rien l'honnêteté et l'impartialité dans le choix du vainqueur ? (cf le choix du Boeing 767 pour le marché des 179 ravitailleurs de l'US Air Force, au détriment de leurs opérationnels car l'A330 MRTT

Le Pentagone a l'honnêteté de dire à EADS que son avion était trop cher et trop gros par rapport au souhait USAF.Donc l'A330MRTT/KC ne correspondait pas totalement aux besoins USAF.Le Pentagone a l'indépendance et la liberté de choisir.Le POTUS n'a aucune influence sur le choix DoD/Pentagone.

on pourrait aussi citer le choix de F15K par les coréens

La France n'avait pas les moyens d'envoyer une voire deux divisions blindées en Corée du Sud pour les protéger contre la Corée du Nord, ou de dire que Paris place sous parapuie protection du feu nucléaire Séoul.Dassault Aviation n'a pas la puissance de Boeing et Paris n'a pas beaucoup d'influence en Asie.

Faut rester humble parfois, et la France n'a pas les moyens extensibles d'avoir 2 autres PAN et une centaine de Rafale Marine à deployer en Asie en cas de gros coup de chaleur avec les KIM.

En matière de défense les décisions sont partout influencées par des critères politiques ou de relations personnelles

Il n'y a pas que ces facteurs décisionnels, et il y en a d'autres à mettre en évidence.Tous les aspects rentrent en ligne de compte.Toutes les ventes dépendent de beaucoup d'éléments factuels et considérations.

Sur les missiles de combat terrestre, le Spike ER israélien était moins cher que le Javelin.Paris a opté pour l'américain.Le Hellfire équipant le Tigre.Le Spike ER arme le Tigre HAD Espagnol.

La temporalité fait que le Talarion EADS n'était pas opérationnel maintenant et dans quelques temps contrairement aux autres qui sont combat proven.

La confiance sur autrui, la souveraineté et l'indépendance d'en disposer quand on veut et quand on peut à tout moment.

Car un drone, c'est certes un vecteur aérien bourré de senseurs et de l'armement, mais c'est aussi des bandes passantes, des résaux et liens satellitaires.Si on doit opérer à partir du Nevada dans une AFB, et que l'on doit demander les autorisations à Washington, on est dépendant du bon vouloir Youesse.

La préservation d'un savoir-faire, des compétences et de BITD font que les Français font comme les autres, ils se préservent aussi des marges de sécurité et la liberté de produire, vendre et exporter.

Paris mise sur son avionneur Dassault Aviation, c'est lui qui fournit nos vecteurs aériens de la dissuasion nucléaire.Paris mise sur Thales pour le voir grandir.(électronique de défense).Paris fait son devoir vis à vis de EADS, 225M€ pour l'achat de 8 Casa 235-300 en attendant les 50 A400M, et les 14 MRTT A330.Avant qu'il les commande Paris en vend à l'étranger Arabie Saoudite/EAU/Australie.160 NH 90 et 80 Tigre.EADS n'est donc pas pénalisée.

[prof.566]

Le Pentagone a l'honnêteté de dire à EADS que son avion était trop cher et trop gros par rapport au souhait USAF.Donc l'A330MRTT/KC ne correspondait pas totalement aux besoins USAF.Le Pentagone a l'indépendance et la liberté de choisir.Le POTUS n'a aucune influence sur le choix DoD/Pentagone.

Pas d'accord sur ce point : le pentagone a modifié son appel d'offre après que airbus l'ai emporté pour favoriser B****. C'est clairemement une magouille (dsl il n'y a pas d'autre nom).

[alexandreVBCI]

Drone Heron-TP : "un choix raisonnable et cohérent" pour le député PS Jean-Claude Viollet

Le député Jean-Claude Viollet (PS, Charente) est l'auteur, avec son collège Yves Vandewalle (UMP, Yvelines), d'un rapport remarqué sur les drones. Rapporteur du budget de l'armée de l'air pour la commission de la défense, nous l'avons interrogé sur la décision récente de choisir Dassault - associé à Israel Aerospace Industries (IAI) -  pour le futur drone Male (moyenne altitude longue endurance) "intermédiaire".

Que pensez-vous de la décision du 20 juillet de choisir le drone F-Heron TP ?

C'est une décision raisonnable. J'ai lu ici ou là qu'elle avait été prise pour faire plaisir à Dassault, mais je n'y crois pas. Ce n'est pas comme cela que les choses se passent. Je le dis d'autant plus que j'ai longtemps été favorable à une solution avec EADS. Il s'agissait, pour moi, d'acheter quelques Harfang supplémentaires et de lever les obsolescences actuelles, par exemple sur la boule optronique. EADS a remis différentes versions de ce projet - six, je crois - et au final cela n'a pas pu se faire. Il faut bien reconnaitre qu'avec le projet actuel (Dassault - IAI), on est bien au dessus, en terme de réponses, qu'avec le Harfang amélioré. Le choix me semble donc cohérent.

Mais il y avait aussi la solution, soutenue par les militaires, d'acheter le drone américain Reaper. N'était-ce pas raisonnable ?

Dans notre rapport, Yves Vandewalle et moi-même n'avons cessé de plaider pour la préservation de l'indépendance stratégique de notre pays. Or, nous n'avons jamais pu obtenir des réponses précises concernant le MQ-9  Reaper. Quelles technologies, par exemple sur le décollage et l'atterrissage automotiques, quels accès aux codes-sources, quel coût pour la liaison satellite, quelle indépendance d'emploi, par exemple dans un cas qui déplairait aux Américains ? Bref, beaucoup trop d'incertitudes.

C'était pourtant moins cher...

Cela dépend de quoi on parle. Nous n'avons jamais pu avoir la définition d'un périmètre exact. On peut acheter un portable un euro puis être obligé de payer un abonnement assez cher !

L'avantage de la solution retenue est qu'elle préserve les savoir-faire de Dassault, qui est, avec BAe, le seul industriel européen à savoir faire des avions de combat. C'est justement ces deux industriels qui sont associés pour produire le prochain drone Télémos à l'horizon d'une dizaine d'années. Et Dassault travaille, avec d'autres industriels européens, sur le démonstateur de drone de combat Neuron. C'est un enjeu stratégique majeur et les Américains pourraient avoir intérêt à nous éliminer de ce secteur.

http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Drone-Heron-TP-un-choix-raisonnable-et-coherent-pour-le-depute-PS-Jean-Claude-Viollet_a353.html

[seb24]

Le Pentagone a l'honnêteté de dire à EADS que son avion était trop cher et trop gros par rapport au souhait USAF.Donc l'A330MRTT/KC ne correspondait pas totalement aux besoins USAF.Le Pentagone a l'indépendance et la liberté de choisir.Le POTUS n'a aucune influence sur le choix DoD/Pentagone.

:O T'as pas oublié 95% de l'histoire ?

[Bruno]

On va éviter de tout mélanger. =)

Ca tombe bien que tu dises ça, car au moins 2 fois tu l'as fait de "tout mélanger" :

1ère fois

Là tu es entrain de chier sur la DGA et l'EMA, 2 institutions que tu occultes dans la phase d'arbitrage/choix/programmation/acquisition.[:quote]

La citation que tu m'attribue pour dire que "je chie sur la DGA et l'EMA ..." était de toi (dans ton post page précédente) et c'est pour ça que dans mon précédent post elle était en italique et entre guillemet !! C'est donc toi qui a chier sur la DGA et l'EMA mon cher ! :lol:

2ème fois

Le Pentagone a l'honnêteté de dire à EADS que son avion était trop cher et trop gros par rapport au souhait USAF.Donc l'A330MRTT/KC ne correspondait pas totalement aux besoins USAF.Le Pentagone a l'indépendance et la liberté de choisir.Le POTUS n'a aucune influence sur le choix DoD/Pentagone.

Comme beaucoup d'autres ici moi j'avais compris que les 2 premières évaluations de l'USAF donnaient clairement l'A330 comme plus intéressant que son compétiteur ; par contre pour la 3ème évaluation l'USAF avait revu ses besoins à la baisse pour que le cahier des charges de l'appel d'offre colle parfaitement aux capacités du KC767 de Boeing ; tandis que celui-ci a été invité (par les mêmes qui avaient fait pression sur l'EM de l'USAF) a baisser son prix, brader le 767 pour être vraiment sûr que "le bon" l'emporte face à "la brute" européenne ;).

Ton mélange ici a consisté à inverser les faits pour satisfaire ta foi en l'honnêteté de la concurrence organisée par les yankees ...

Attention c'était juste un exemple de marché truqué de leur part, je n'ai jamais dit que tous les appels d'offre américains étaient truqués ; par exemple celui pour les hélicos logistiques légers (l'EC 145 rebaptisé en UH72 Lakoata) ne l'était sans doute pas, d'ailleurs il n'a pas fait l'objet d'une contestation judiciaire.

3ème fois  

Paris mise sur son avionneur Dassault Aviation, c'est lui qui fournit nos vecteurs aériens de la dissuasion nucléaire.Paris mise sur Thales pour le voir grandir.(électronique de défense).Paris fait son devoir vis à vis de EADS, 225M€ pour l'achat de 8 Casa 235-300 en attendant les 50 A400M, et les 14 MRTT A330.Avant qu'il les commande Paris en vend à l'étranger Arabie Saoudite/EAU/Australie.160 NH 90 et 80 Tigre.EADS n'est donc pas pénalisée.

Tant mieux car je n'ai jamais dit qu'EADS était pénalisée ; par contre la décision de développer le "Telemos" à la place du "Talarion" va surement la pénaliser mais ils ont tellement de succès dans d'autres secteurs que ça ne sera pas grave à l'échelle du groupe.

Le seul qui pourrait se dire pénalisé par le choix français du Heron TP comme nouveau drone MALE "intérimaire" c'est l'américain GA, qui a fait preuve de beaucoup de bonne volonté pour laisser les militaires français évaluer son engin. Le Predator est "combat proven" sur plusieurs théâtres et sur le plan purement opérationnel c'est clairement le seul qui affiche un bilan flatteur.

A part que vu le faible nombre qu'on comptait en acheter les ricains ne nous auraient pas laissé le "franciser" à notre sauce ...

Nos politiques ont donc préféré choisir une solution qui permet à Dassault de continuer à gagner en expérience, en francisant un drone israëlien bien plus performant que le Harfang ; l'intégration d'électronique française sur ce vecteur est le gage d'une plus grande indépendance dans leur emploi et dans la gestion pérationnelle du circuit des pièces de rechange. Une fois n'est pas coutume je suis d'accord avec une décision de nos chers politiques, dont les habitués du présent forum savent ce que je pense par ailleurs :|

Avec ce choix du Heron TP "francisé" Dassault devrait vraiment avoir développé les compétences nécessaires pour intégrer l'électronique du Telemos dont il sera responsable, tandis que BAE s'occupera surtout du développement dui véhicule lui-même. Ce sont d'ailleurs les arguments défendus par Jean-Claude Viollet  

[Philippe Top-Force]

Comme beaucoup d'autres ici moi j'avais compris que les 2 premières évaluations de l'USAF donnaient clairement l'A330 comme plus intéressant que son compétiteur ; par contre pour la 3ème évaluation l'USAF avait revu ses besoins à la baisse pour que le cahier des charges de l'appel d'offre colle parfaitement aux capacités du KC767 de Boeing ; tandis que celui-ci a été invité (par les mêmes qui avaient fait pression sur l'EM de l'USAF) a baisser son prix, brader le 767 pour être vraiment sûr que "le bon" l'emporte face à "la brute" européenne ;).

Ton mélange ici a consisté à inverser les faits pour satisfaire ta foi en l'honnêteté de la concurrence organisée par les yankees ...

Attention c'était juste un exemple de marché truqué de leur part, je n'ai jamais dit que tous les appels d'offre américains étaient truqués ; par exemple celui pour les hélicos logistiques légers (l'EC 145 rebaptisé en UH72 Lakoata) ne l'était sans doute pas, d'ailleurs il n'a pas fait l'objet d'une contestation judiciaire.

3ème fois  

Tant mieux car je n'ai jamais dit qu'EADS était pénalisée ; par contre la décision de développer le "Telemos" à la place du "Talarion" va surement la pénaliser mais ils ont tellement de succès dans d'autres secteurs que ça ne sera pas grave à l'échelle du groupe.

Le seul qui pourrait se dire pénalisé par le choix français du Heron TP comme nouveau drone MALE "intérimaire" c'est l'américain GA, qui a fait preuve de beaucoup de bonne volonté pour laisser les militaires français évaluer son engin. Le Predator est "combat proven" sur plusieurs théâtres et sur le plan purement opérationnel c'est clairement le seul qui affiche un bilan flatteur.

A part que vu le faible nombre qu'on comptait en acheter les ricains ne nous auraient pas laissé le "franciser" à notre sauce ...

Nos politiques ont donc préféré choisir une solution qui permet à Dassault de continuer à gagner en expérience, en francisant un drone israëlien bien plus performant que le Harfang ; l'intégration d'électronique française sur ce vecteur est le gage d'une plus grande indépendance dans leur emploi et dans la gestion pérationnelle du circuit des pièces de rechange. Une fois n'est pas coutume je suis d'accord avec une décision de nos chers politiques, dont les habitués du présent forum savent ce que je pense par ailleurs :|

Avec ce choix du Heron TP "francisé" Dassault devrait vraiment avoir développé les compétences nécessaires pour intégrer l'électronique du Telemos dont il sera responsable, tandis que BAE s'occupera surtout du développement dui véhicule lui-même. Ce sont d'ailleurs les arguments défendus par Jean-Claude Viollet  

Comme beaucoup d'autres ici moi j'avais compris que les 2 premières évaluations de l'USAF donnaient clairement l'A330 comme plus intéressant que son compétiteur ; par contre pour la 3ème évaluation l'USAF avait revu ses besoins à la baisse pour que le cahier des charges de l'appel d'offre colle parfaitement aux capacités du KC767 de Boeing ; tandis que celui-ci a été invité (par les mêmes qui avaient fait pression sur l'EM de l'USAF) a baisser son prix, brader le 767 pour être vraiment sûr que "le bon" l'emporte face à "la brute" européenne ;).

Ton mélange ici a consisté à inverser les faits pour satisfaire ta foi en l'honnêteté de la concurrence organisée par les yankees ...

Comme beaucoup de personnes, je suis aussi au fait des contrats et des marchés.Je ne suis pas là pour soutenir la politique d'acquisition du Pentagone ou dire que les américains respectent les marchés de l'armement.Je suis simplement en train de te dire qu'il faut arrêter de critiquer les décisions américaines ou françaises en matière d'achat équipement quand cela ne te convient pas. ;) De dire que c'est la faute du Politique quand ce n'est pas le cas, ou d'une administration quand celle-ci prend une décision et que tu penses que s'en est une autre.Je m'explique donc:

1/Sur le marché des ravitailleurs américains, on ne peut pas constester le fait que les US eux au moins, avaient décidé de mettre en place un appel d'offre, auquel cas sur ce marché Air Tanker ils y avaient au moins 3 avionneurs répondant à cet appel.Contrairement à la France qui doit elle aussi changer ses ravitailleurs et dont il semble pour acquis que EADS est déjà donnée gagnante avec le A330-200 MRTT.Sans que Boeing puisse se positionner avec son KC767.

2/Il était clair y compris pour Louis Gallois que les US allaient donner la chance à Boeing sur cet immense marché mais que celui-ci concerne 2 appareils à remplacer contrairement à la France KC/C135FR, les 2 air tanker américains sont le KC-10A Extender (environ 59) et le KC-135 Stratotanker (environ 453 appareils), donc donnant de l'espoir à EADS d'au moins une partie du gateau à remporter pour remplacer les 2 appareils KC10/KC135.

3/Je n'ai jamais dis que l'USAF ou le Pentagone seraient contre une acquisition de l'Airbus A330 (qui est un appareil récent et capacitant).

Je reviens... à table  :lol:

[Bruno]

Je suis simplement en train de te dire qu'il faut arrêter de critiquer les décisions américaines ou françaises en matière d'achat équipement quand cela ne te convient pas. ;) De dire que c'est la faute du Politique quand ce n'est pas le cas, ou d'une administration quand celle-ci prend une décision et que tu penses que s'en est une autre.Je m'explique donc:

En l'occurrence sur ce fil c'est toi qui critique la décision annoncée en faveur du Heron TP depuis qu'elle a été prise, en estimant que c'est surtout une décision à dominante politico-affective ; sachant que tu aurais préféré que l'on suive l'avis des militaires qui voulaient plutôt le "Predator B" de GA.

La différence c'est que je discute tes arguments, mais pas ta saine liberté de critiquer une décision d'achat d'équipement prise par le gouvernement 8)

Depuis quand d'ailleurs ce genre de forum devrait-il être une simple chambre d'enregistrement des décisions prises, dont on devrait toujours se réjouir ??

Sur les forums de défense étrangers, comme sur les français, les intervenants sont parfois d'accord, et parfois non, avec les décisions d'équipement, et comme nous ils débattent de la pertinence de leurs arguments respectifs.

En l'occurrence concernant la décision en faveur du "Heron TP" je suis plutôt d'accord avec les arguments développés par les politiques qui l'ont prises ou qui la soutiennent (bien que ça me gêne un peu que les opérationnels aient eu un avis différent) ; ça faisait un petit moment que ça n'était pas arrivé :lol:

[Philippe Top-Force]

http://www.latribune.fr/journal/edition-du-0509/l-evenement/1196965/rentree-de-tous-les-dangers-pour-la-defense.html

Enfin en contrepartie de l'achat possible par l'armée de Terre française de drones tactiques Watchkeeper (Thales) développés pour l'armée de Sa Majesté, Paris pousse les Britanniques à acheter le nouveau missile MMP, successeur du Milan. À suivre.

[Philippe Top-Force]

En l'occurrence sur ce fil c'est toi qui critique la décision annoncée en faveur du Heron TP depuis qu'elle a été prise, en estimant que c'est surtout une décision à dominante politico-affective ; sachant que tu aurais préféré que l'on suive l'avis des militaires qui voulaient plutôt le "Predator B" de GA.

La différence c'est que je discute tes arguments, mais pas ta saine liberté de critiquer une décision d'achat d'équipement prise par le gouvernement 8)

Depuis quand d'ailleurs ce genre de forum devrait-il être une simple chambre d'enregistrement des décisions prises, dont on devrait toujours se réjouir ??

Sur les forums de défense étrangers, comme sur les français, les intervenants sont parfois d'accord, et parfois non, avec les décisions d'équipement, et comme nous ils débattent de la pertinence de leurs arguments respectifs.

En l'occurrence concernant la décision en faveur du "Heron TP" je suis plutôt d'accord avec les arguments développés par les politiques qui l'ont prises ou qui la soutiennent (bien que ça me gêne un peu que les opérationnels aient eu un avis différent) ; ça faisait un petit moment que ça n'était pas arrivé :lol:

Sur ce dossier MALE, il y a de quoi critiquer surtout quand on apprend des choses sur la façon dont s'est géré.

Les aviateurs voulaient une solution pragmatique, déjà opérationnelle et interOpérable.Natocompatible.Les Industriels voulaient ne pas perdre sur cette niche et donc capter crédits de R&D et R&T.D'autres voulaient gagner!

Je te confirme que ce forum n'est en aucun cas une chambre d'enregistrement gouvernementale ou encore moins un cabinet de lobbyistes donc aucune chambre d'appel.C'est juste un forum de discussion entre gens passionnés qui parfois peuvent avoir un petit PLUS à apporter pour informer les autres. ;)

Le débat est là pour rendre plus vivant et animé ce forum, néanmoins il est normal aussi quand on lit une chose que si on estime que cette informantion ci où là n'est pas correcte que l'on puisse au moins l'en corriger, la faire remarquer ou souligner que ce n'est pas la véracité des faits.Ainsi en fonction des choses que l'on peut rendre publique, on est en droit d'apporter une autre évaluation, correction, apposition,....

Sur le marché des ravitailleurs américains:

T'as pas oublié 95% de l'histoire ?

A partir du moment où la technologie était transférée sur place et que l'appareil était entièrement produit sur place, ça ne leur posait aucun problème aux américains, la souveraineté était entièrement dans des mains américaines.

En fait, c'était Northrop contre Boeing...Airbus ne gagnait presque rien...mais sauf que Boeing voyait d'un mauvais oeil la pub pour EADS et la perte d'un marché militaire profitable qui amortit ses coûts face à EADS sur le civil.

Dans l'autre sens les USA n'acceptent que très rarement de transfèrer la technologie et la production intégrale sur place dans un autre pays.D'ailleurs je n'ai pas d'exemple depuis le F104 G, le F4G pour les Allemands, le F2 pour les Japonais, et Hawk et le MRLS (dans le cadre OTAN).

Ainsi, la proposition GA Predator semblait pour le décideur militaire compromise surtout après les interventions de Pierre Lellouche et d'autres parlementaires sur l'affaire Airbus/Air France ou sur l'échec de vente des air tankers américains.

[seb24]

A partir du moment où la technologie était transférée sur place et que l'appareil était entièrement produit sur place, ça ne leur posait aucun problème aux américains, la souveraineté était entièrement dans des mains américaines.

En fait, c'était Northrop contre Boeing...Airbus ne gagnait presque rien...mais sauf que Boeing voyait d'un mauvais oeil la pub pour EADS et la perte d'un marché militaire profitable qui amortit ses coûts face à EADS sur le civil.

c'est loin de n'avoir posé aucun problème aux américains. Il y eu une grosse opposition face à l'offre d'EADS et une décision en faveur de l'Européen aurait surement été remis en cause au niveau politique ( ce que personne ne voulait). De plus Obama étant dans la position ou il est, il n'aurait pas pu faire passer la pilule.

Ensuite , Northrop avait abandonné. Donc la dernière offre était une offre d'EADS. Et les conséquences étaient importantes en cas du choix d'EADS. En effet Airbus voulais ouvrir une chaine de montage aux USA qui ne se serait pas limité à la fabriquation d'avions pour le contrat des tankers. De son coté Boeing voulait sauver la chaine du 767.

Au final EADS proposait un avion adapté aux besoin de l'USAF. Mais les termes de l'appel d'offre ont été modifié pour s'adapter à l'offre faite par Boeing ( avion plus petit notamment ). Même avec cet avantage Boeing n'avait pas encore la certitude de remporter le contrat. Ils ont donc fait baisser le prix de l'avion de manière totalement irréaliste et proposé un avion totalement refondu ( sans garantie derrière ). Au final c'est le prix du pack qui a fait la différence en faveur de Boeing... Prix qui a augmenté de plusieurs centaines de millions de $$$ quelques semaines après l'attribution du contrat.

Bref cet appel d'offre était une grosse entourloupe. EADS avait très peu de chance d'emporter le contrat final. L'enjeux était trop politisé.

[Bruno]

Au final EADS proposait un avion adapté aux besoin de l'USAF. Mais les termes de l'appel d'offre ont été modifié pour s'adapter à l'offre faite par Boeing ( avion plus petit notamment ). Même avec cet avantage Boeing n'avait pas encore la certitude de remporter le contrat. Ils ont donc fait baisser le prix de l'avion de manière totalement irréaliste et proposé un avion totalement refondu ( sans garantie derrière ). Au final c'est le prix du pack qui a fait la différence en faveur de Boeing... Prix qui a augmenté de plusieurs centaines de millions de $$$ quelques semaines après l'attribution du contrat.

Bref cet appel d'offre était une grosse entourloupe. EADS avait très peu de chance d'emporter le contrat final. L'enjeux était trop politisé.

La ou EADS a bien joué c'est qu'ayant fort bien compris cela ils ont déclaré qu'ils ne faisaient pas appel "afin de ne pas pénaliser les combattants américains qui attendent leurs nouveaux ravitailleurs depuis longtemps" et "avoir fait baisser la facture pour le contribuable américain" ; se montrer "fair play" après avoir perdu dans un marché truqué, je leur tire mon chapeau et au niveau de 'limage ça se retourne en leur faveur !!

Au final Boeing ne gagnera sans doute rien sur ce contrat, et même en cas de retards, dépassement des coûts de développement prévus etc ... ils risquent d'y perdre ;) Mais ils ont sauvé la chaîne de prod des 767 et ont l'impression d'avoir sauvé la face même si tout le monde sait que leur offre était techniquement moins intéressante et que la décision a été politique ...

Pour revenir aux MALE français : qu'est ce qui te fait croire philippe que le Heron TP ne sera pas "intéropérable" avec les autres drones MALE de l'OTAN ? Cette exigence sera prise en compte dans la suite de com du bébé, non ? Les britanniques s'équipent en drones WatchKeeper développé par Thalès sur la base de l'Hermès 450 d'Elbit, et ça n'a pas l'air de les soucier cette question d'interopérabilité ...

Je peux me tromper mais je pense que le Heron TP sera sûrement plus "inter-opérable" avec ses homologues de l'OTAN que ne l'aurait été le "Harfang NG" qu'EADS proposait. Maintenant c'est clair qu'il le sera forcément moins que le Predator ...

Et puis si on considère que seul un appareil américain sera vraiment capable de travailler en liaison avec les autres armées de l'OTAN, alors les projets Telemos et Talarion sont condamnés dans l'oeuf

[Philippe Top-Force]

Pour revenir aux MALE français : qu'est ce qui te fait croire philippe que le Heron TP ne sera pas "intéropérable" avec les autres drones MALE de l'OTAN ? Cette exigence sera prise en compte dans la suite de com du bébé, non ? Les britanniques s'équipent en drones WatchKeeper développé par Thalès sur la base de l'Hermès 450 d'Elbit, et ça n'a pas l'air de les soucier cette question d'interopérabilité ...

Je peux me tromper mais je pense que le Heron TP sera sûrement plus "inter-opérable" avec ses homologues de l'OTAN que ne l'aurait été le "Harfang NG" qu'EADS proposait. Maintenant c'est clair qu'il le sera forcément moins que le Predator ...

Et puis si on considère que seul un appareil américain sera vraiment capable de travailler en liaison avec les autres armées de l'OTAN, alors les projets Telemos et Talarion sont condamnés dans l'oeuf

L'ami Bruno, tu sais lire/analyser/synthétiser et donc mieux comprendre les choses.  =) Alors tu es prié de ne pas déformer mes propos, je n'ai jamais énoncé que le Heron TP ne sera/serait/n'est pas interopérable.Voici ma phrase complète issue sur la même page (page 32)  de ce forum.Message n°945.

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=1569.msg553308#msg553308

Les aviateurs voulaient une solution pragmatique, déjà opérationnelle et interOpérable.Natocompatible.Les Industriels voulaient ne pas perdre sur cette niche et donc capter crédits de R&D et R&T.D'autres voulaient gagner!

Ainsi, je te fais parvenir un commentaire d'une autre personne qui connait aussi bien ce dossier.Cela résume assez correctement les faits.

Bonne lecture!

Le drone Heron TP n'est qu'un choix très médiocre et par défaut, les autres industriels n'ayant pas fait de proposition décente dans les temps, préservant la souveraineté française (ce que ne permettait pas l'achat de Reaper en FMS), et les armées n'ayant pas facilité l'émergence de propositions en finançant des préétudes correctes à minima, en jouant leur rôle de gestion de la BITD (avec la DGA) et en faisant jouer la concurrence de manière correcte.

Il y aurait beaucoup à dire sur la gouvernance de notre défense, nos processus publics archaïques de décision, ou nos rivalités stériles entre industriels nationaux (plutôt que de s'allier quand le bénéfice est correctement partagé), mais je ne ferais pas l'injure au ministre (et à son cabinet), de croire qu'il a choisi cette proposition sur des considérations purement politiques ou honteuses privilégiant Dassault Aviation.

C'est un mauvais choix qui ne fait pas progresser notre aptitude à maîtriser techniquement et en souveraineté, ce secteur vital à l'avenir, ni ne fait vraiment progresser nos capacités (et même les limite), mais le ministre devrait bien décider un jour ou l'autre.

Cela doit il exclure à ce stade l'arrivée de propositions concurrentes?

Au nom de quel principe faudrait il barrer des propositions concurrentes si celles-ci sont meilleures et n'impliquent pas de dépense budgétaire supplémentaires au niveau de l'EMA et du cadre interarmé?

Il me semble que l'intérêt de l'Etat est de faire jouer la concurrence quand c'est possible, pour être en particulier à l'abri de la critique, et surtout faire émerger de meilleurs choix capacitaires et techniques, tout en préservant notre souveraineté dans un cadre francais ou européen, et donc notre BITD, et l'avenir tout court de notre industrie aérospatiale (premier exportateur francais net).

[Tactac]

A&C du jour : "F-Heron-TP : un choix controversé"

Pour étayer les propos de certains ici.

Le projet Talarion d'EADS devient une auberge espagnole alors que L. Gallois a pointé que les programmes MALE nécessitaient la collaboration de plus de deux états.

Ce que certains ont benoitement interprété comme l'arrivée d'EADS dans Telemos.  :lol:

Assertion réfutée ce jour par EADS via une dépêche Reuteurs.

En fait, L. Gallois énonçait juste l'avantage du Talarion d'être déjà très multinational (ce qui peut aussi être un inconvénient  :P)

Enfin, la participation des pays pourrait prochainement s'élargir.

Le syndrome Eurofighter pointe son nez ...  :-[

Dans le même temps, le workshare Dassault dans le Héron-TP serait limité à moins de 10%. On a donc encore plus de mal à percevoir l'avantage pour la France d'avoir fait ce choix.

Il est peu évident que pour le Télémos ce sera plus de 20% tant les britanniques peuvent être conservateurs et ont déjà le plus gros apport de prévu sur ce programme.

Note : pour ce qui est de la "NATO-compatibilité", certains se montent le choux pour pas grand chose. Les prochains MALE le seront de manière évidente, qu'on parle de Télemos ou de Talarion.