Emeutes et évolutions dans le monde Arabe

[Zalmox]

sur rue 89, dans les commentaires laissés par les lecteurs, il y a ce petit tableau :

je ne sais pas d'où sortent les chiffres, mais je suis sur qu'on ne doit pas être loin de la vérité (ce qui relativise tout de même ce que l'on peut voir à la télé)

Déjà il est faux pour la Tunisie, en se basant sur les sources ouvertes.

[S-37 Berkut]

Il est également faux pour la Turquie, la Malaysie et l'Indonésie. (J'avais publié des photos des manifestats dans ces pays.)

Par ailleurs, le nombre demanifestant en Egypte a carrément été divisé par 2 si on le comparent aux chiffres de la police egyptienne. Et ils ont carrément oublié la Lybie où il c'est tout de même produit les pires évènements.

Mais bon, même si les ciffres de rendbo ne sont pas bon, il a raison dans le sens où seul une petite minorité de la population de ces pays a manifestée.

Le problème, c'est que dans ces pays il est rare d'entendre les population s'opposer ouvertement aux manifs anti-occidentales. Biensûr celà ne veut pas dire que toute la population consent à ce basard. Et d'ailleurs la Lybie a été l'exeption à la règle, avec une manif pro US.

Mais il est certain que le nombre de gens partageant plus ou moins les même idées que ces fous furieux, est plus important, et ne se limite pas aux seuls manifestants.

[amarito]

<Rapport avec le sujet ? Aucun. Merci de ne pas transformer ce site en voici/gala du malheur du monde>

Moi je trouvais que ca en avait un, de rapport. M'enfin désolé pour la "dérive Gala"... je peux le supprimer.

[Chaps]

Même en France, tu trouveras peu de musulmans qui accorde le droit de caricature à Charlie Hebdo ou qui font la différence entre le film débile et le peuple américain.

le "oui mais..." est assez souvent évoqué.

[amarito]

Même en France, tu trouveras peu de musulmans qui accorde le droit de caricature à Charlie Hebdo ou qui font la différence entre le film débile et le peuple américain.

le "oui mais..." est assez souvent évoqué.

Les musulmans n'ont aucun pouvoir, donc je ne vois pas trop comment ils pourraient "accorder un droit". Vu toute la littérature anti-islam décomplexée qui sort (presse, livres, politiques, etc), les musulmans n'ont ni le hard power ni le soft power pour lutter contre. Il y a meme de quoi se sentir un peu persecuté/assiégé, si on y ajoute une intégration sociale tres aléatoire, ca peut facilement donner des reflexes de repli communautariste.

Les musulmans n'ont que deux sortes de visibilité dans les media : t'as soit les extremistes/agités, soit les autorités religieuses. Dans les deux cas, on peut difficilement s'attendre à ce qu'ils félicitent Charlie Hebdo. On n'entend pas tous ceux qui sont entre les deux.

Perso, j'accorde le droit à Charlie Hebdo de faire ce qu'ils veulent, je n'achete pas ce canard moisi, je ne les trouve ni subversifs ni provocateurs, ca fait longtemps qu'ils sont devenus bien serviles.

[Raoul]

Même en France, tu trouveras peu de musulmans qui accorde le droit de caricature à Charlie Hebdo ou qui font la différence entre le film débile et le peuple américain.

le "oui mais..." est assez souvent évoqué.

Mouais, peut-être...

Mais si les mecs étaient aussi dangeureux que certains le prétendent, ben je crois qu'on ne serait pas obligé de lire fds ou minute pour constater ce soi-disant danger... on le constaterait nous-même tous les jours étant donné qu'ils sont pas loin de 10 millions.

[Serge]

Les musulmans n'ont aucun pouvoir, donc je ne vois pas trop comment ils pourraient "accorder un droit". Vu toute la littérature anti-islam décomplexée qui sort (presse, livres, politiques, etc), les musulmans n'ont ni le hard power ni le soft power pour lutter contre. Il y a meme de quoi se sentir un peu persecuté/assiégé, si on y ajoute une intégration sociale tres aléatoire, ca peut facilement donner des reflexes de repli communautariste.

sauf que dans l'histoire de france, jamais une religion n'a ete aussi bien accueilli.

Perso, j'accorde le droit à Charlie Hebdo de faire ce qu'ils veulent, je n'achete pas ce canard moisi, je ne les trouve ni subversifs ni provocateurs, ca fait longtemps qu'ils sont devenus bien serviles.

Moi, je leur accorde aucun droit car ce droit existe déjà et c'est le législateur qui fait le droit.

[Chaps]

Je précise que je ne dis pas que tous les musulmans sont dangereux !!!

Je dis qu'il est faux de penser que seul le petit groupe de "salafistes wahhabistes" mis en avant par les médias ont un "problème" avec le droit à la caricature (et d'autres traditions républicaines).

Il y a quelques concepts reconnus en droit qui posent un problème philosophico-religieux à la grande majorité des croyants pratiquants dits modérés et pas uniquement aux excités barbus.

[Serge]

"À Rome, fais comme les romains."

[g4lly]

Même en France, tu trouveras peu de musulmans qui accorde le droit de caricature à Charlie Hebdo ou qui font la différence entre le film débile et le peuple américain.

le "oui mais..." est assez souvent évoqué.

C'est quoi un musulman?

[Mat]

"À Rome, fais comme les romains."

Mais justement !

Ok je sors, on va encore me traiter de troll.

[Tancrède]

jamais une religion n'a ete aussi bien accueilli.

Faux.... Les Bouddhistes ne sont jamais critiqués, ils font peur à personne en France, personne ne moufte contre eux, ils n'ont pas de scandales associés à leur label :lol:.

[Raoul]

Vous pourriez être un peu plus factuels Serge et Chap's ?

parceque les affirmations du genre "jamais une religion n'a été aussi bien accueilli" ou "à Rome fait comme les romains" ou encore "quelques concepts reconnus en droit posent un problème philosophico-religieux à la grande majorité des croyants pratiquant dits modérés", je ne trouve pas ça trés franc du collier...

Afin de faciliter la discussion il faut exposer clairement vos idées sans sous-entendus si possible.

Charité bien ordonnée commençant par soi même, voici mon opinion exprimée de la façon la plus simple possible :

Il existe une fraction d'excités chez les musulmans du Monde. Mais ils sont trés minoritaires et le dangers qu'ils représentent est trés exagéré, notamment en France, souvent pour faire "vendre du papier". Certes, il faut les combattre, mais la stratégie visant à assimiler la grande masse des croyants à ces excités est, au mieux, une erreur d'analyse, au pire, une volonté délibérée d'aboutir à un choc des cultures/"civilisations".

[Tomcat]

Je précise que je ne dis pas que tous les musulmans sont dangereux !!!

Je dis qu'il est faux de penser que seul le petit groupe de "salafistes wahhabistes" mis en avant par les médias ont un "problème" avec le droit à la caricature (et d'autres traditions républicaines).

Il y a quelques concepts reconnus en droit qui posent un problème philosophico-religieux à la grande majorité des croyants pratiquants dits modérés et pas uniquement aux excités barbus.

Il y a quand même une différence entre ceux qui se sentent heurté dans leurs convictions (à juste titre ou non) par ces caricatures, qui ne seront pas convaicu par la démarche de Charlie Hebdo (Comme beaucoup d'expatrié français ou même le premier ministre...) et ceux  qui vont descendre dans les rues pour protester violemment contre ces caricatures. Essayons de ne pas en faire une soupe.

[amarito]

sauf que dans l'histoire de france, jamais une religion n'a ete aussi bien accueilli.

Je ne suis pas convaincu de la validité de cet argument, vu que la présence significative de musulmans en France est de très loin postérieure aux guerres de religion que tu dois évoquer, à l'affaire Dreyfus, à la loi de 1905, à Vichy, à la colonisation et à la guerre d'Algérie. Bref beaucoup d'eau à coulé sous les ponts.

Et puis je ne cherchais pas à remettre en question l'ouverture et le sens d'acceuil francais, je disais -relis moi bien stp :

1-qu'un chantage musulman qui déformerait l'identité francaise (culturelle et politique) relève du fantasme. Les musulmans sont à des années lumière de posséder ce genre de levier de pouvoir, et quant à savoir s'ils souhaitent cette transformation, on en est reduit à entendre le seul son de cloche de nos amis fafs qui parlent de complots d'islamisation et autres histoires de "dhimmis" pour les habituels michetons.

2-que les musulmans peuvent aussi réagir par vague solidarité. C'est pas très malin, mais c'est humain ça se voit partout, pas que chez les musulmans.  

Moi, je leur accorde aucun droit car ce droit existe déjà et c'est le législateur qui fait le droit.

Quand je dis ca, c'est que le droit je ne le leur enlèverais pas, même si j'en avais le pouvoir.  

[Tancrède]

Il existe une fraction d'excités chez les musulmans du Monde. Mais ils sont trés minoritaires et le dangers qu'ils représentent est trés exagéré, notamment en France, souvent pour faire "vendre du papier". Certes, il faut les combattre, mais la stratégie visant à assimiler la grande masse des croyants à ces excités est, au mieux, une erreur d'analyse, au pire, une volonté délibérée d'aboutir à un choc des cultures/"civilisations".

Oui, c'est un fait que les agités, ceux qui militent "dur" voire pour certains sont prêts à "l'action", sont une fraction ultra-minoritaire et peur représentative (il s'agit plus de profils psychologiques extrêmes que d'un reflet de la population d'une religion); ce qui est plus inquiétant est la portion de la religion qui les soutient en partie, les regarde d'un oeil ayant tendance à pardonner beaucoup de choses, est en accord tacite avec une part donnée de leurs opinions et action à un certain degré.... Et qui représente une proportion nettement moins négligeable, comme on peut le voir sur les questions extrêmes/extrêmement visibles comme les prières de rue, les caricatures et critiques de l'Islam (où on voit la difficulté d'une assise culturelle/référentielle différente à accepter un concept comme la liberté d'expression).... Beaucoup d'entre eux ne sont pas des "extrêmistes" proprement dits, ou une frange de "rigides", ne se pensent pas comme tels, mais donnent pourtant dans les faits de l'écho, de la résonnance, du soutien (et une base de recrutement) à cette "minorité visible".

[amarito]

Oui, c'est un fait que les agités, ceux qui militent "dur" voire pour certains sont prêts à "l'action", sont une fraction ultra-minoritaire et peur représentative (il s'agit plus de profils psychologiques extrêmes que d'un reflet de la population d'une religion); ce qui est plus inquiétant est la portion de la religion qui les soutient en partie, les regarde d'un oeil ayant tendance à pardonner beaucoup de choses, est en accord tacite avec une part donnée de leurs opinions et action à un certain degré.... Et qui représente une proportion nettement moins négligeable, comme on peut le voir sur les questions extrêmes/extrêmement visibles comme les prières de rue, les caricatures et critiques de l'Islam (où on voit la difficulté d'une assise culturelle/référentielle différente à accepter un concept comme la liberté d'expression).... Beaucoup d'entre eux ne sont pas des "extrêmistes" proprement dits, ou une frange de "rigides", ne se pensent pas comme tels, mais donnent pourtant dans les faits de l'écho, de la résonnance, du soutien (et une base de recrutement) à cette "minorité visible".

Ce que vous évoquez là toi et Chaps, ces musulmans pratiquants modérés relativement tolérants avec l'islamisme militant sont avant tout des conservateurs.

C'est une question sociale et politique avant meme d'etre une question de religion. Ces musulmans qui ne tolèrent pas trop ce qui dépasse, ce qui blasphème, ce qui est inconvenant, etc, ne sont pas très différents des francais bourgeois catholiques et conservateurs du siecle dernier (et meme de certains catholiques du siecle en cours). Laissez faire le travail de la brutalité du monde moderne, son monde du travail, l'individualisme, une natalité moindre, un taux de divorce superieur, etc, et les sociétés musulmanes, ainsi que les musulmans vivant en occident ne se distingueront pas beaucoup des autres.

C'est meme d'ailleurs la raison d'etre de tous ces réactionnaires de salafistes et cie, ils ne supportent pas l'entrée inéluctable des musulmans dans cette modernité.

[Tancrède]

J'ai pas ce genre de vision sur l'inéluctabilité d'une chose ou d'une autre: tout processus a une grande quantité de choses qui peuvent aller de travers et faire prendre un autre chemin. Au siècle dernier, la France aurait très bien pu prendre un autre chemin (pas forcément pour le pire d'ailleurs), notamment vers un retour en force du conservatisme catholique avec un élément purement réactionnaire. Aujourd'hui, les salafistes ont un pouvoir disruptif énorme dans certains pays, qui peut potentiellement en foutre plus d'un par terre suivant l'enchaînement des événements, les stratégies choisies.... Toute transition dépend de trop de facteurs pour qu'on essaie de discerner des "tendances inéluctables".

[Berezech]

Je viens de voir les extraits du film "Innocence of the muslims" sur youtube (pas besoin de poster de lien je pense  :lol:)

Je lui pronostique une nomination aux nanars d'ors tellement c'est mal foutu, ridicule visuellement, mal joué, dialogues plats, convenus et caricatural. Le rôle principal a l'air possédé par son personnage. On se demande ou est passé le budget, tout a été filmé sur fond vert et ils ont scanné des cartes postales avec des chameaux pour faire le fond.

On aurait cherché à parodier un film anti-musulman on ne s'y serait pas pris très différemment ...

A la limite j'aurais presque de l'empathie pour ceux qui manifestent contre un mauvais goût pareil !  

[aqva]

De fait, tous ceux qui disent qu'il ne faut pas "jeter de l'huile sur le feu", de ne pas faire "d'islamophobie" (alors qu'un journal de caricatures, caricature tout, que ce soit à tort ou à raison), qui "excusent" les réactions violentes, appuient le rétablissement d'un délit de blasphème de facto. L'interdiction n'a pas à être de jure, du moins dans un premier temps, si la quasi-totalité des rédacteurs mainstream se met à s'auto-censurer par peur latente d'avoir des problèmes avec les groupuscules dangereux, d'être trop sous les feux de la rampe avec condamnations de toutes parts, d'être catégorisé comme un extrêmiste/infréquentable, d'être la cible d'un harcèlement judiciaire (qui peut poser de très graves problèmes, même quand on gagne à chaque fois), etc.

La seule réaction saine pour la liberté d'expression aurait été de publier le maximum de caricatures dans tous les médias, d'une part pour démontrer la vanité totale de ce genre de manoeuvre contre la liberté d'expression, d'autre part car la méthode de harcèlement contre un journal aurait été inapplicable si tout le monde s'y était mis d'un coup. Mais ça, manifestement les rédacteurs n'en ont pas eu le courage (pas plus que de publier les caricatures danoises), ce qui montre l'efficacité de la méthode de l'intimidation qui commence à rentrer dans les esprits et à pointer du doigt les contrevenants comme des extrêmistes ou des irresponsables.

[Chaps]

Oui, c'est un fait que les agités, ceux qui militent "dur" voire pour certains sont prêts à "l'action", sont une fraction ultra-minoritaire et peur représentative (il s'agit plus de profils psychologiques extrêmes que d'un reflet de la population d'une religion); ce qui est plus inquiétant est la portion de la religion qui les soutient en partie, les regarde d'un oeil ayant tendance à pardonner beaucoup de choses, est en accord tacite avec une part donnée de leurs opinions et action à un certain degré.... Et qui représente une proportion nettement moins négligeable, comme on peut le voir sur les questions extrêmes/extrêmement visibles comme les prières de rue, les caricatures et critiques de l'Islam (où on voit la difficulté d'une assise culturelle/référentielle différente à accepter un concept comme la liberté d'expression).... Beaucoup d'entre eux ne sont pas des "extrêmistes" proprement dits, ou une frange de "rigides", ne se pensent pas comme tels, mais donnent pourtant dans les faits de l'écho, de la résonnance, du soutien (et une base de recrutement) à cette "minorité visible".

C'est dans ce sens que je voulais m'exprimer. Désolé de ne pas avoir été assez clair.

Il y a un certain nombre de "oui mais ..." récurrent dans la bouche de musulmans largement considérés comme modérés lorsqu'on aborde les quelques concepts qui font débat actuellement.

Sinon, un exemple pour nourrir votre réflexion venant directement d'un collègue français musulman  "pratiquant modéré" (bon impossible à définir, je vais dire pas de barbe, pratiquant le ramadan et aimant débattre ;) )  "est-on moins français si on est en désaccord avec les apports des philosophes des Lumières?"  Vrai question ouverte ...

PS: pour ma part, non, on n'est pas moins français mais on ne va pas être à l'aise pour vivre en France.

[amarito]

J'ai pas ce genre de vision sur l'inéluctabilité d'une chose ou d'une autre: tout processus a une grande quantité de choses qui peuvent aller de travers et faire prendre un autre chemin. Au siècle dernier, la France aurait très bien pu prendre un autre chemin (pas forcément pour le pire d'ailleurs), notamment vers un retour en force du conservatisme catholique avec un élément purement réactionnaire. Aujourd'hui, les salafistes ont un pouvoir disruptif énorme dans certains pays, qui peut potentiellement en foutre plus d'un par terre suivant l'enchaînement des événements, les stratégies choisies.... Toute transition dépend de trop de facteurs pour qu'on essaie de discerner des "tendances inéluctables".

Serieusement ? Tu crois que la France aurait pu passer entre les gouttes (de LSD) de Mai 68 ? Qu'elle aurait pu rester la fille ainée bien sage de l'Eglise ? Allons, allons, meme chez les plus conservateurs des conservateurs, chez les italiens, les espagnols, on a observé la meme chose, Franco a tenu l'Espagne d'une main de fer pendant un demi-siècle, oui, mais il n'a pas fallu plus de quelques années pour que ca devienne le pays le plus cool et libéral d'Europe du Sud. C'est une tendance de fond mondiale, et qui fout en rogne tous les conservateurs et réactionnaires du globe.

Les salafistes ont un pouvoir disruptif énorme oui, mais c'est tout ce qu'ils ont. Comme tous les fachos, pseudo révolutionnaires de droite, et vrais nihilistes, ils réussiront surtout à détruire des pays, mais ne construiront rien et ne produiront rien.

Je crois qu'on a assez de recul (depuis grosso modo l'industrialisation du 19ème siècle) pour observer cette évolution historique.

[Chaps]

ils réussiront surtout à détruire des pays, mais ne construiront rien et ne produiront rien.

Je pense que c'est suffisamment inquiétant si tu habites dans les pays en question...

[S-37 Berkut]

Le prophète Mahomet bientôt à la Une d'une revue allemande

http://fr.rian.ru/world/20120920/196095925.html

Caricatures: sécurité renforcée pour l'ambassade de France à Téhéran

http://fr.rian.ru/world/20120920/196095989.html

[amarito]

Je pense que c'est suffisamment inquiétant si tu habites dans les pays en question...

Absolument. Mais les salafistes sont ils le visage caché et vrai des musulmans du monde entier, une préfiguration de l'avenir des musulmans ? Non, je suis catégorique.