Présidentielles : La défense dans les programmes.

[Tactac]

J'apporterai des nuances avec un préambule important sur les tendances politiques il y a deux siècles.

La Gauche ou les progressistes.

Il faut rappeler que dans les années 30, le modèle suisse était LA référence au sein de la gauche démocratique.

Oui et en 39, ils ont tellement appliqué le modèle suisse qu'ils ont laissé le maquis aux cocos et aux gaullistes, se sont complus de la situation et ont rejoint la résistance en 44 (après juin ...  :P ).

Aucun pays intervenant en Libye n'est maître de l'avenir de la Libye ou de la Tunisie ou d'un autre pays ayant subi la révolution de Jasmin, du Printemps Arabe ou des révolutions suivantes.

C'est le peuple libre de choisir lors des élections, pas à nous.

ah, et j'ai dit l'inverse ? ? 

Il se trouve mon cher ami que je fais parti de ceux qui sont sceptiques sur l'intervention en Libye de par l'exemplarité du processus et le problème que cela pose alors dans tous les pays et toutes les régions du monde où un peuple est opprimé car cela nous ferait intervenir partout.

Par contre, je trouve positif le fait de donner l'autodétermination à un peuple (Cf. préambule de la déclaration de l'ONU ...) même si ce dernier choisit une nouvelle oppression par les urnes :P .

Cela fait tout de même avancer les choses au final ; l'exemple des palestiniens qui en reviennent de la confiance donnée au hamas me fait dire que ce n'est pas en une élection qu'il faut juger du bien-fondé d'une intervention de type Libye mais à plus long terme.

[Drakene]

Les résistant gaulliste y sont arrivé assez tard, au début de Gaulle ne représentait rien il a fallu un certain temps avant que la résistance et les alliés lui fassent confiance.

Et la majorité des résistants étaient de gauches certes, mais pas forcément coco, eux c'était une réaction épidermiques après Barbarossa et l'attaque de l'URSS, avant ça on vas dire qu'ils ont respecté le pacte germano-soviétique et n'étaient pas vraiment résistants :lol:

De toute façon c'est sociologique il y a assez d'études qui ont été faites la dessus.

Le jour ou t'es dans la merde car un loi injuste te cherche des noises, il vaut mieux t'en remettre à ton voisin braillard, qui fait des manifs et qui respecte pas les places de parking, plutôt que d'aller voir ton voisin carré, qui respecte au pieds de lettre les règles du syndic et dit toujours bonjour dans l’escalier.

L'un vas t'aider car tu en a besoin et même si c'est illégal alors que l'autre vas te dénoncer dès que possible car c'est loi, donc il fait son devoir.

Bon je grossis le trait, mais de toute les suites qu'a eu l'expérience de Milgram, les conclusions sont toujours les mêmes, les différentes réactions peuvent être classées et mise en parallèle avec les orientations politiques des individus et c'est franchement flippant, c'est presque du conditionnement pour certains  :O

[Serge]

Les résistant gaulliste y sont arrivé assez tard, au début de Gaulle ne représentait rien il a fallu un certain temps avant que la résistance et les alliés lui fassent confiance.

Je vois pas le lien de causalité avec les principes d'action politique des gaullistes.

Comme l'affaire Dreyfus, la seconde guerre mondiale est un moment majeur de la mutation de la pensée politique française, mais la faiblesse normal de De Gaulle au début de Londre n'a pas d'effet sur sa vision politique.

Et la majorité des résistants étaient de gauches certes, mais pas forcément coco, eux c'était une réaction épidermiques après Barbarossa et l'attaque de l'URSS, avant ça on vas dire qu'ils ont respecté le pacte germano-soviétique et n'étaient pas vraiment résistants :lol:

J'éviterais d'écrire une telle contre-verité. Les résistants, de gauche!!!! Quand bien même c'est ce qui est asséné au quotidien, la résistance comme "la défense en politique" est autrement plus complexe. Et la gauche n'y est pas forcément toujours à son avantage.

De toute façon c'est sociologique il y a assez d'études qui ont été faites la dessus.

Le jour ou t'es dans la merde car un loi injuste te cherche des noises, il vaut mieux t'en remettre à ton voisin braillard, qui fait des manifs et qui respecte pas les places de parking, plutôt que d'aller voir ton voisin carré, qui respecte au pieds de lettre les règles du syndic et dit toujours bonjour dans l’escalier.

L'un vas t'aider car tu en a besoin et même si c'est illégal alors que l'autre vas te dénoncer dès que possible car c'est loi, donc il fait son devoir.

Bon je grossis le trait, mais de toute les suites qu'a eu l'expérience de Milgram, les conclusions sont toujours les mêmes, les différentes réactions peuvent être classées et mise en parallèle avec les orientations politiques des individus et c'est franchement flippant, c'est presque du conditionnement pour certains  :O

C'est pas grossir un trait. C'est noircir une feuille.

[g4lly]

On essaye de revenir aux présidentielles 2012 ;)

[Akhilleus]

On essaye de revenir aux présidentielles 2012 ;)

<je dirais même plus on n'essaye pas, on reviens au sujet initial du topic sinon je clos ce sujet aussi>

[Drakene]

@Serge je répondais à Tactac  ;)

Mais revenons au sujet avant qu'un malheur ne nous arrive. :oops:

Bon du coup y reste pas grand chose à dire vu que la défense dans les programmes politiques de cette présidentielle ne représentent rien  :'(

D'ailleurs c'est marrant pour un pays qui est sans doute le plus actif militairement derrière les USA que personne ne se préoccupe de ça, on dirait que cela se fait de manière tout à fait naturelle pour notre société, puis vu que personne n'est vraiment en désaccord et bien cela ne pose pas question.

Enfin j’interprète ça comme ça pour ma part.

[Serge]

Ce que je reproche à la campagne, c'est qu'elle ne défini pas une forme de défense, des effets â obtenir.

On reste dans le caporalisme. Mais je ne m'attend pas à autre chose.

[xav]

Cool Copé a choisi la défense comme sujet face à Hollande sur Fr2...

edit:  =( c'est déjà fini... ils ont juste discuté 5 minutes sur la remise en cause de la réintégration à 100% de la France dans l'Otan et sur le danger (pour les hommes) de se retirer à fin 2012 d'A'stan

[Tactac]

Comme tout sujet sérieux posé à un politique, la réponse a été éludée ...  :P

Bon point pour Copé néanmoins qui a ouvert le feu sur ce sujet double : A-Stan + OTAN.

[Menchi]

Allez soyons un peu honnêtes : quel mérite a t-on à rester en Afghanistan après disons début 2013 comme Hollande le ferait ? L'OTAN et les USA ont désormais choisi mi-2013 comme date de passation de la sécurité aux Afghans (ou "passation à un rôle de formation" comme le veut la formule édulcorée). Les Afghans eux même ne veulent plus de la force et la rejettent notamment grâce aux belles conneries de nos alliés américains. On enchaine les morts dans notre camp sans amélioration sensible de la situation générale, malgré des succès locaux en Kapisa et avant en Surobi, cependant insuffisants pour parler de guerre réussie. Dès lors dites moi donc ce qu'on devrait faire à rester en Afghanistan ad vitam eternam? Oh et j'oubliais que nous faisons tout ça avec zéro prise sur la définition de la stratégie globale (si tentée qu'il y en ait une …) qui est pilotée par Washington en solo. Rajoutons à ça le boulet financier de 500 millions d'euros par an environ dans l'opex afghane difficilement justifiable en période de vache anorexique pour les armées.

Sur l'OTAN nous n'avons rien gagné de significatif dans cette réintégration : les 2 postes gracieusement offerts à Norfolk sont totalement fantoches de l'avis même de nombreux officiers à qui j'ai pu parler (et je ne parle pas là de l'échelon le plus bas), et quand il a s'agit de mesurer notre nouvelle influence dans l'Alliance il a fallu déchanter. L'Afghanistan et la manière dont nous sommes traités par les Américains en est la preuve … à titre d'exemple en 2010 quand Obama a voulu plus de troupes de la part des Européens, la France, toute fière de sa réintégration, s'est pourtant vue demander 1500 hommes supplémentaires (!!) par une simple lettre exigeant ces renforts (sans consultation ou discussion préalable). Plus tard en Libye, la France a tout fait pour que ce ne soit pas l'OTAN qui prenne en charge la mission (Juppé avait déclaré texto à l'Assemblée nationale que l'OTAN ne lui semblait pas l'organisation pour mener cette guerre), on voulait un tandem franco-britannique qui n'a finalement pas été possible. La France est donc restée (à juste titre) dubitative sur une mission 100% OTAN et a donc conservé une composante sous commandement national, en l’occurrence le GAN.

Il serait temps d'ouvrir un peu les yeux sur ce que cela nous a rapporté en influence réelle et pas juste de belles paroles genre "commandement à la transformation" qui ne signifie rien de tangible. Notre situation précédente, qu'on peut résumer  par "un pied dedans, un pied dehors" nous donnait au contraire une influence et une latitude plus grande, en nous singularisant comme un acteur autonome, sans pour autant être absents des réunions et des instances de l'OTAN.

Maintenant si vous préférez croire Copé (qui s'improvise spécialiste des questions de défense pour l'occasion) libre à vous !

[Serge]

Il serait temps d'ouvrir un peu les yeux sur ce que cela nous a rapporté en influence réelle et pas juste de belles paroles genre "commandement à la transformation" qui ne signifie rien de tangible. Notre situation précédente, qu'on peut résumer  par "un pied dedans, un pied dehors" nous donnait au contraire une influence et une latitude plus grande, en nous singularisant comme un acteur autonome, sans pour autant être absents des réunions et des instances de l'OTAN.

L'OTAN permet de sanctuariser un niveau de dépense nationale en terme de défense. De plus, le commandement intégré permet d'être au courant de ce qui se passe.

Après, l'autonomie (qui n'est pas une idée ridicule en soi) coûte cher, très cher.

Maintenant si vous préférez croire Copé (qui s'improvise spécialiste des questions de défense pour l'occasion) libre à vous !

Quel homme politique connaît quelque chose à la défense?

[Menchi]

Quel homme politique connaît quelque chose à la défense?

A l'UMP comme au PS, il y a des chargés des questions de défense. Ce qui est sûr c'est que ça n'est pas Copé. Bien qu'il me répugne, je trouverai déjà plus pertinent l'avis de Gérard Longuet ou d'Alain Juppé sur la question (côté UMP).

[Jojo67]

Maintenant si vous préférez croire Copé (qui s'improvise spécialiste des questions de défense pour l'occasion) libre à vous !

Oui je préfère, même si Copé a son côté agaçant, car Hollande qui parle Défense c'est un aveugle qui parle des couleurs la tartufferie en prime. Et encore là je suis gentil. =)

[Akhilleus]

Oui je préfère, même si Copé a son côté agaçant, car Hollande qui parle Défense c'est un aveugle qui parle des couleurs la tartufferie en prime. Et encore là je suis gentil. =)

<Bon allez une dernière DERNIERE fois, ce genre d'avis n'a rien à faire ici. Les avis preferentiels des uns et des autes vous vous les gardez pour vos discussions cafés du commerce entre potes. M'en cogne de la fouine de Copé avec sa tete de con ou de la guimauve de Hollande seulement je l'ecris pas tous les 2 posts parceque c'est pas le propos. Alors tenez vous à du factuel. Sinon je l'ai deja dis, je clos ce thread>

[Tactac]

Allez soyons un peu honnêtes : quel mérite a t-on à rester en Afghanistan après disons début 2013 comme Hollande le ferait ?

Maintenant si vous préférez croire Copé (qui s'improvise spécialiste des questions de défense pour l'occasion) libre à vous !

Voilà une intervention piètre.

L'état-major prévoit un calendrier de retrait nous permettant une retraite "en sécurité" car ce genre d'opération n'est pas simple.

Pourquoi vouloir précipiter ce calendrier si ce n'est pour faire une annonce électorale ?

Ce n'est en rien la volonté de Copé ou truc-muche, mais bel et bien le plan prévu par les opérationnels, ceux qui "savent".

Interpeller le candidat du PS sur un retrait anticipé sur le calendrier de l'état-major est une réelle question de défense et de politique étrangère ; et je dis cela indépendamment de l'étiquette politique.

[g4lly]

L'état-major prévoit un calendrier de retrait nous permettant une retraite "en sécurité" car ce genre d'opération n'est pas simple.

Comme dans retraite il y a tout est rien et que le force française la bas sont composé d'élément avec des roles qui n'ont pas grand chose a voir coller des dates sans plus de précision c'est assez facile, d'autant que coté date celles américaines fluctue largement un coup ca avance un coup ca recul un coup la date est valable pour les troupe "de combat" un autre pour les conseiller etc.

[ARPA]

L'état-major prévoit un calendrier de retrait nous permettant une retraite "en sécurité" car ce genre d'opération n'est pas simple.

Tu es sur ? Ou l'état-major prévoit un calendrier de retrait en cohérence avec nos alliés et/ou permettant à ce qui devrait être une autorité afghane de contrôler le paix ?

A vrai dire, j'ai du mal à croire qu'il faille plus d'une année (donc plusieurs remplacement complet de personnel) pour quitter une OPEX. A ce niveau c'est peut-être plus économique de détruire nos équipements sur place (et les racheter pour faire tourner nos usines d'armement) plutôt que de passer plusieurs mois à les démonter (et donc risquer des vies, payer des primes et immobiliser une partie de l'armée)

[g4lly]

http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/03/16/politique-de-defense-non-au-declassement_1670677_3232.html

Politique de défense : non au déclassement

Point de vue | LEMONDE | 16.03.12 | 14h47

par Louis Gautier, professeur de science politique à Lyon-III, président du groupe Orion (Fondation Jean-Jaurès)

Pendant des siècles, l'Europe et l'Amérique ont imposé à la planète tout à la fois leur domination et leurs conflits. Ce processus historique touche à son terme. Faut-il le déplorer ? Cela n'aurait aucun sens. Ce qui pose problème, ce n'est pas le basculement dans la mondialisation, mais l'effritement des conditions dans lesquelles l'Occident espérait pouvoir encore guider ce processus. Or, sous l'effet de la crise économique et des ruptures géopolitiques récentes, la suprématie de l'Occident se trouve mise à mal plus rapidement que prévu et avec elle ce projet.

Le monde composite qui se dégage n'est pas inéluctablement plus conflictuel. En revanche, il n'est pas spontanément coopératif. Alors que la mondialisation entre dans son adolescence, le système international risque de se trouver à la fois privé de tuteurs et des mécanismes de réassurance collective adaptés à la globalisation des enjeux. Ce changement d'équation, manifesté par la spectaculaire croissance de certains budgets d'armement - notamment chinois, russe et indien -, ainsi que les turbulences qui s'amoncellent du Sahel au Moyen-Orient incitent à bien fixer les caps.

Or, durant cinq ans, les lunettes de ses préjugés sur le nez, Nicolas Sarkozy a effectué une "navigation internationale" à vue. Quelques succès diplomatiques ou militaires, comme l'adoption de la résolution 1973 sur la Libye ou l'opération en Côte d'Ivoire, ne constituent pas en effet une politique. Par ailleurs, l'idéologie ne fait jamais une stratégie. Qu'aura gagné en effet la France à réintégrer l'OTAN en compromettant le renforcement de la défense européenne ? Que restera-t-il de combats en Afghanistan inutilement prolongés ? L'acceptation en 2010 du bouclier antimissile ne conduit-elle pas à brider notre autonomie stratégique au détriment de la dissuasion ?

Depuis la guerre du Golfe en 1991, nous savons qu'aucun pays européen n'est en mesure d'accomplir seul à longue distance une intervention d'envergure. Depuis la Libye, nous savons que le Royaume-Uni et la France, même ensemble, sont incapables d'accomplir, sans d'autres concours, une opération de moyenne intensité à proximité de leurs territoires. La démonstration faite en Libye montre que la coopération franco-britannique, aussi utile soit-elle, ne sauvera pas la cause d'une défense européenne sinistrée.

Aucun grand projet de coopération militaire ou industrielle, aucune véritable avancée dans la mise en oeuvre de la politique de sécurité et de défense commune n'ont été enregistrés après 2008. Les divergences de vues sur la Libye, les missions disparates en Afghanistan, l'absence de position stabilisée sur la défense anti-missile, la tendance centrifuge manifestée par d'étroits projets de coopération bi ou trilatéraux sont autant de signes d'un affaiblissement inquiétant de l'esprit de défense européen. Si l'on ajoute à cela la poursuite du désarmement budgétaire de l'Europe engagé depuis vingt ans mais renforcé par la crise, il y a tout lieu d'être alarmé. Un seul constat : avec 1,6 million de soldats sous les drapeaux de l'Union, les Européens, faute de regroupement et de rationalisation, seraient bien incapables de déployer dans la durée une force combattante de 60 000 hommes pourtant actée dans les traités.

La défense européenne suscite désormais scepticisme et sarcasmes. Pourtant, même si l'Europe ne se trouve plus au coeur des grands enjeux stratégiques mondiaux, elle n'est pas à l'abri du danger. Le désengagement militaire américain de leur continent devrait inciter les Européens à assumer davantage les défis de sécurité, dans leur espace régional et à sa périphérie : au Proche-Orient, en Méditerranée et en Afrique.

A cet égard, les questions se posent désormais dans les mêmes termes à l'OTAN et à l'UE : quelle vision, quel concept, quels moyens militaires européens ? L'absence de réponses entrave aujourd'hui tout autant le bon fonctionnement de l'OTAN que l'affirmation de la politique de sécurité et de défense de l'UE, ce qui devrait conduire à relativiser les querelles institutionnelles entre ces deux organisations.

Il n'est pas possible de subordonner les choix que nous devons faire pour notre appareil militaire au progrès à venir de la défense européenne. Etant donné le sous-financement chronique de notre modèle d'armée et le poids des contraintes budgétaires futures, nous pouvons, comme au cours des deux dernières décennies, continuer à procéder à des réductions homothétiques des parcs de matériels. Cela conduit à une érosion des capacités, à des étalements de commandes avec pour conséquence le renchérissement des coûts unitaires des équipements. Cette méthode en apparence moins douloureuse aboutit à une armée d'échantillons qui n'a, en fait, de polyvalence que le nom. Nous devrions plutôt procéder à des arbitrages courageux, en acceptant certaines impasses là où de fortes redondances existent en Europe, afin de préserver l'essentiel pour nos armées mais aussi pour notre industrie :

- des composantes d'autonomie stratégique que nous sommes les seuls à détenir à pareil niveau. Cela implique une certaine "sanctuarisation" des crédits consacrés aux programmes nucléaires, spatiaux, à la détection et aux moyens d'interception ;

- des moyens de supériorité conventionnelle qui nous assurent une aptitude à "entrer en premier" dans les combats, moyens qui déterminent aussi le niveau de nos missions dans les coalitions. Cela suppose la détention d'armements de contrôle des milieux et de frappe dans la profondeur, tels les avions de combat, les drones, les missiles, les sous-marins d'attaque ;

- des capacités d'intervention projetables sous bref préavis pour une force de quelques milliers d'hommes dont la cohérence opérationnelle serait totale.

Enfin, il est primordial de conserver, à tous les niveaux, des structures de planification et de commandement stratégiques et opérationnelles qui nous permettent d'éclairer la décision politique et de pouvoir l'exécuter au besoin seul ou comme "nation cadre".

Ce qui va se jouer au cours du prochain quinquennat, c'est l'acceptation ou le refus du déclassement international de la France et partant, de l'Europe.

Louis Gautier est membre du conseil de surveillance du Groupe Le Monde. Dernier ouvrage paru : La Défense de la France après la guerre froide (PUF, 2009).

Article paru dans l'édition du 17.03.12

[Serge]

A vrai dire, j'ai du mal à croire qu'il faille plus d'une année (donc plusieurs remplacement complet de personnel) pour quitter une OPEX. A ce niveau c'est peut-être plus économique de détruire nos équipements sur place (et les racheter pour faire tourner nos usines d'armement) plutôt que de passer plusieurs mois à les démonter (et donc risquer des vies, payer des primes et immobiliser une partie de l'armée)

Car tu croix que l'on peut se permettre de détruire le matériel sur ce théâtre?

Pour l'histoire de risquer des vies, actuellement, les français ne sortent plus des bases sauf pour le ravitaillement. Le reste du temps, ils plient bagage.

[g4lly]

Car tu croix que l'on peut se permettre de détruire le matériel sur ce théâtre?

Pourtant c'est ce qu'on fait pour le matériel endommagé ... je ne sais pas a quel point c'est réparable ou récupérable, mais les VAB détruit la bas sont nombreux, apres avoir été canibalisé bien sur, mais visiblement on s'emmerde pas a les remorquer a les démonter etc. on les pétarde. Je suppose que ce qui est en état va etre rapatrié, mais la aussi a priori le Pakistan a rouvert ses route, les russes sont d'accord pour servir de plateforme logistique au retrait des troupe et du matériel, il est donc probable qu'une grosse partie du matos qui l'afghanistan par la route.

Comme une autre grosse partie des installation va surement rester la bas pour servir aux afghans, je ne sais pas trop ce qu'il y a de si énorme a déménager?

A priori les base vont glisser entre les mains de l'ANA il n'y a pas de démontage prévu...

Reste les grosse base logistique de Kaboul et Kandahar et quelques autres gros camp ou y a pas mal de matériel couteux comme les hosto, le soutient etc. ca pourrait etre plus long a démonter, mais c'est qussi probablement les élément qui partiront le plus tard puisqu'il doivent servir aussi a la formation de l'armée afghane encore quelques temps ... du moins plus longtemps que le départ des "troupes de combat".

[Serge]

Pour ce qui est du matériel vie, on le laisse aux afghans. Le reste rentre et cela représente des tonnes de matériels.

[penaratahiti]

Interpeller le candidat du PS sur un retrait anticipé sur le calendrier de l'état-major est une réelle question de défense et de politique étrangère ; et je dis cela indépendamment de l'étiquette politique.

tu as raison, c'est une vraie question de défense (et de dépense accessoirement).

J'ai du mal à comprendre ce qui empêche un retrait d'ici fin 2012 si on le décide, et de surcroît, je trouve que brandir le spectre d'un danger pour nos hommes là-bas si on met "seulement" 8 mois pour plier bagage, c'est légèrement démagogique, pardonnez-moi l’euphémisme.

C'est une volonté du candidat PS qui est selon moi réalisable si on y met les moyens (et avec un état-major compétent), sans atteindre à la sécurité de nos troupes si c'est géré correctement, et qui reçoit l'adhésion j'en suis sûr de nombreux Français.

Je ne suis pas sûr que rester quelques mois de plus exposera moins nos hommes au danger (c'est d'ailleurs assez paradoxal comme idée), et vue la situation sur le terrain, que l'on parte en 2012, en 2013, ou en je ne sais quelle année, on va laisser un Afghanistan vulnérable, fragile, et surtout très seul pour se construire. L'intervention militaire a à mon avis échoué, de fait, et la solution est autre.... bien malin celui qui la trouve

[pascal]

il est bien cet article de Gauthier, les problèmes y sont clairement exposés

[Drakene]

Effectivement  =)

Puis on se dit vraiment que ce n'est pas une question de moyen en Europe, mais vraiment de volonté.

Avec plus d'un million 600.000 hommes et 17.000 milliards de PIB en 2011 (2000 milliards devant les USA) on devrait largement être capable d'assumer notre défense, de créer une des plus puissante force militaire du monde et ainsi ne pas être "déclassé".

Seulement, comme il le dit dans son billet, ce sont les années à venir qui vont être cruciales et vont nous permettre de voir si on rate le coche ou non.

Quelque part "l'avenir du monde" (d'un monde) dépend de nos décisions dans les années à venir.

[Philippe Top-Force]

il est bien cet article de Gauthier, les problèmes y sont clairement exposés

Juste à peine orienté.  =)