MdCN français : quelles caractéristiques et quelle utilisation ?

[MaXlamenace]

Bonjour, je suis en visiteur depuis qq temps sur forum, je souhaite poser qq questions sur divers matos :-).

Pour le MdCN français, il est difficile de trouver des infos, notamment sur ses caractéristique.

D'ailleurs, c'est curieux, c'est un des matos sur lequelle on a le plsu de mal à trouver des infos.

Bref, de la classe des 1000 km, c'est çà ? On évoque même 1200 km, peut être suivant le profil de vol ?

Pour la charge militaire, on évoque environ 250 kg. C'est peu non ? La scalp à une charge de 490kg il me semble, "broach", double charge pour traiter des objectifs "durcis". Pour le MdCN, avec 250kg et une charge unique (ce qui semble), c'est un peu limite, non ? Les infos donne d'ailleur "pour des objectifs peu à moyennement durcie". Quel intérêt d'avoir un missile de croisière de la classe des 1000 km si on ne peut pas traiter des objectifs militaires sensibles et importants ? ça limite l'emploi çà., non ? Pour les missile de croisière US, du même poids et portée, on est aussi limité comme çà en charge ?

Il n'a pas les caractéristique furtives du scalp aussi il semble, il est "rond", pour rentrer dans les lanceurs (sylver ?) sur les navires.

Sinon, pour les caractéristiques techniques, j'ai cru comprendre qu'il n'était pas si dérivé du scalp que çà, la propulsion étant plus (en partie ?) dérivée ce celle de l'exocet (pour le sortie du silo sur navire ?).

Pour la préparation des tir, il faut aussi une importante préparation, pour la suivi du terrain ? Je me souviens avoir lu que pour les premiers tir de scalp sur la Lybie, les français avait du faire "préparer" la mission en GB, les français n'ayant pas de donné pour le suivi de terrain (un truc comme çà ?). Là pour le MdCN, comment un navire va préparer un tir ? Peut il être rééllement autonome ? Ou le navire doit il récupérer les cartes de suivi de terrain pour tirer ?

Voilà, des questions de curieux ;-). Cordialement.

[Arka_Voltchek]

Il y a une section avec un topic sur les missiles navals, je pense me souvenir que la plupart de tes question y ont une réponse :

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=2900.0

[MaXlamenace]

Bonjour, merci pour le lien, que je connaissais, pas bcp d'infos sur la portée et sur la charge (250 kg ? Cf question ci-dessus sur l'intérêt de ce type de charge), ou sur la préparation d'un tir (un navire peut-il tirer en toute autonomie ou doit-il récupérer des profils pour le suivi de terrain ?)

Cordialement :-).

[Arka_Voltchek]

Bonjour, merci pour le lien, que je connaissais, pas bcp d'infos sur la portée et sur la charge (250 kg ? Cf question ci-dessous sur l'intérêt de ce type de charge), ou sur la préparation d'un tir (un navire peut-il tirer en toute autonomie ou doit-il récupérer des profils pour le suivi de terrain ?)

Cordialement :-).

Si si, tout ces questions ont déjà eu une réponse sur ce forum =)

[g4lly]

Si si, tout ces questions ont déjà eu une réponse sur ce forum =)

Exemple ici pour la charge militaire, apres 12 seconde de recherche :)

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=6990.msg155327#msg155327

[pascal]

En ce qui concerne la charge militaire du MDCN c'est Jeanmi qui avait raison dans son post du 7 janvier [10]: il sagira d'une charge dérivé du "Corps de Bombe à Effets Multiples Sécurisés" de 300 kg (à la place de la charge perforante en tandem "Broach" de 450 kg du SCALP-EG) ; cette charge offrira un bon compromis entre effet de souffle et fragmentation.

Le SCALP-Naval/MDCN volera en croisière avec une nouvelle turbine plus économe en carburant que la TRI60 de Microturbo équipant le SCALP-EG, elle fonctionnera au JP10, un kéroséne plus dense et calorique que le JP5 actuellement utilisé.

Autres précisions : la portée sera de plus de 1000 km et l'engin ne sera pas exportable (sauf aux alliés très proche comme la GB et l'Italie) car classé comme un missile de souveraineté. Sa masse totale sera de 1500 kg pour une longueur avec Booster de 6,5 mètres (5,5 m une fois le booster largué) ; les lanceurs Sylver A70 des FREMM feront 7m de profondeur [44]...

Les premiers tirs complet depuis la surface à partir d'un Sylver A70 auront lieu fin 2010, et les tirs de qualifications depuis les FREMM sont programmés pour 2012.

Pour les tirs depuis le vecteur sous-marin, comme les Barracudas ne seront pas dispo avant 2016, une installation de tir immergée sera construite afin que les premiers essais dans cette configration aient lieu environ un an plus tard que les tirs de surface (vers 2012 donc)[30]

(Source : dernier numéro magazine "Air et Cosmos"/vendredi 12 janvier)

A ce propos on peut notre que le premier tir à changement de milieu du MDCN a eu lieu en 2011 et pas en 2012 comme quoi les programmes stratégiques subissent peu d'aléas

C'est à méditer sur la stratégie de défense de la France (qu'est ce qui est essentiel) si on compare aux retards d'autres programmes

[MaXlamenace]

"on peut notre que le premier tir à changement de milieu du MDCN a eu lieu en 2011 et pas en 2012".

Le programme avance bien donc.

Pour le "charge dérivé du "Corps de Bombe à Effets Multiples Sécurisés" de 300 kg", pas mal de doc officiel parle d'une charge de 250.

Même 300 kg, c'est pas un peu juste ? Je veux dire vu le coût du programme et des missiles, juste "envoyer" 300 kg, soit comme dis juste de quoi cibler des sites non protégés.

Quelle stratégie d'utilisation avec çà ?

Et pq n'avoir pas fait un missile avec une charge plus importante, comme els Tom' US ? trop cher ? On sait pas faire ? Pas de place dans les soum ou nos navires ?

Amicalement.

[MaXlamenace]

Des nouvelles du MdCN, des essais d'embarquement à bord de la fremm Aquitaine avec des maquettes.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=118454

J'aime bien la photo 2 où l'on voit la taille du conteneur contenant la bête, impressionnant.

J'aime bien aussi cette vue de la fremm où l'on voir bien la longueur et le place de l'avant du navire. Au fait, il y a uen réserve d'esapce pour un autre lanceur sylver devant les deux autres, entre le bloc passerel et le premiers lanceur ?

Un truc qui m'interpelle, déjà évoqué dans ce sujet, il est écrit "pour un poids de 1.4 tonnes, dont 500 kilos de charge militaire," et il est ajouté "cette arme est conçue pour pénétrer des cibles durcies".

Mais là par excemple http://www.opex360.com/2010/06/15/premier-tir-reussi-du-missile-de-croisiere-naval-mdcn/, on a "une charge militaire unique de la classe 250 kg" et ici on a parlé d'une chage de type 300 kg multi rôle, dérivée du "Corps de Bombe à Effets Multiples Sécurisés".

Alors charge de 500 ou 250 voir 300 kg ???

Il est écrit aussi dansl'article Mer et Marine que le MdCn pourra "voler à 800 km/h", ici dans un autre sujet on a évoqué une vitesse haute subsonique, proche des 1000 km/h, et supérieure au 880 km/h du Toma' us

A t-on des infos plus précises sur le MdCN svp ?

[Bruno]

Des nouvelles du MdCN, des essais d'embarquement à bord de la fremm Aquitaine avec des maquettes.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=118454

J'aime bien la photo 2 où l'on voit la taille du conteneur contenant la bête, impressionnant.

J'aime bien aussi cette vue de la fremm où l'on voir bien la longueur et le place de l'avant du navire. Au fait, il y a uen réserve d'esapce pour un autre lanceur sylver devant les deux autres, entre le bloc passerel et le premiers lanceur ?

Un truc qui m'interpelle, déjà évoqué dans ce sujet, il est écrit "pour un poids de 1.4 tonnes, dont 500 kilos de charge militaire," et il est ajouté "cette arme est conçue pour pénétrer des cibles durcies".

Mais là par excemple http://www.opex360.com/2010/06/15/premier-tir-reussi-du-missile-de-croisiere-naval-mdcn/, on a "une charge militaire unique de la classe 250 kg" et ici on a parlé d'une chage de type 300 kg multi rôle, dérivée du "Corps de Bombe à Effets Multiples Sécurisés".

Alors charge de 500 ou 250 voir 300 kg ???

Il est écrit aussi dansl'article Mer et Marine que le MdCn pourra "voler à 800 km/h", ici dans un autre sujet on a évoqué une vitesse haute subsonique, proche des 1000 km/h, et supérieure au 880 km/h du Toma' us

A t-on des infos plus précises sur le MdCN svp ?

Pas vraiment d'info plus précise pour l'instant, à la fois parce que l'engin ne fait que débuter ses essais et aussi parce que s'agissant d'une arme "pré-stratégique" certaines de ses performances (telle que la portée et la vitesse exactes justement) vont être classifiées, et donc on ne les connaîtra jamais en détail.

MeretMarine est un bon site d'infos générales mais ils ne font pas dans la précision.

Une vitesse de croisière de seulement 800km/h ça me paraît faible et perso je crois que le MDCN volera à 900km/h minimum.

Concernant la charge militaire, il faut voir que celle du SCALP-EG de l'ADA (dont le MDCN est dérivé) est de 450kg, mais il n'a "que" 300km d'allonge.

Pour le MDCN les 3 priorités fixées par l'EMM sont la portée (proche des 1000km), la furtivité et la précision (qui doit être meilleure que celle de 8-10m du Tomahawk des ricains), mais pas la puissance de la charge explosive.

Il est donc très probable à mon sens que cette charge sera inférieure à 300kg, autour des 250/260kg ; c'est à dire pas beaucoup plus que les 165 kg d'explosif d'un Exocet ...

Maintenant faut voir que si le MDCN, grâce à son guidage final IR, s'avère avoir une précision finale "métrique", à l'impact il pourra faire autant de dégâts qu'un Tomahawk qui délivre sa charge de 454 kg avec une précision "déca-métrique" ;)

     

[MaXlamenace]

Merci Bruno pour ces infos.

Pour la portée, et peut être pour la vitesse réelle de croisière, je comprends le flou officiel, et la classification, ce que l'on a suffit à comprendre l'intérêt de cet investissement.

Pour la charge moins, l'utilisation et les possibilités changent du tout au tout entre une charge type scalp, conçu pour des objectifs durçis, et une charge de la classe des 250 kg, on ne peut suivre les doctrines d'emploi avec ce flou, je trouve.

Le tom' US n'a pas plus de précision ? Il n'y a pas d'imagerie infrarouge pour le ciblage final ?

S'il y a d'autres infos à récupérer...

[P4]

[g4lly]

Elle est bien cette photo on voit la place qui reste pour la troisième rangée de Sylver ;)

Pour la charge moins, l'utilisation et les possibilités changent du tout au tout entre une charge type scalp, conçu pour des objectifs durçis, et une charge de la classe des 250 kg, on ne peut suivre les doctrines d'emploi avec ce flou, je trouve.

Les SDB de 100kg font des trous dans le bétons ... une charge de 250kg peut etre perforante si elle est concu comme tel. Quoi qu'il en soit pour augmenter la portée, il a fallu augmenter la taille des réservoir de kero, au détriment de la charge militaire.

250kg ca apparait dans des documents de l'assemblée nationale ca doit etre juste.

Le tom' US n'a pas plus de précision ? Il n'y a pas d'imagerie infrarouge pour le ciblage final ?

Si si ... les tom a comme guidage

- inertiel pour positionnement précis a court terme.

- GPS pour le recallage en route.

- TERrain COntour Matching, altimétrie radar suivi de terrain pour le recallage radio altimétrique en route

- Digital Scene Matching Area Correlation, suivi de scene infrarouge pour le recallage par imagerie, soit en route, ce qui permet d'éviter les contre mesure sur la cible, soit sur la cible.

- Sur les dernier modèle il y a une datalink qui permet le retasking et l'attaque de cible mobile, ainsi qu'une voie visible.

C'est grosso modo pareil sur le Scalp Naval, avec en plus Galileo, en moins le datalink.

Chez Tomahawk ... c'est assez compliqué dans la famille est eux euassi on troqué la charge utile contre le Kero.

- TLAM-C embarque 450kg sur 1250km

- TLAM-Cb3, TLAM-Eb4 embarque plus que 360kg mais sur 1600km, plus de kero, moins de charge utile et un moteur réglable.

A l'assemblée nationale l'année derniere

Le missile de croisière naval est un missile de longue portée (supérieure à

1 000 kilomètres). Il apporte une capacité de frappe dans la profondeur avec une

précision métrique, limitant les dommages collatéraux. Sa charge militaire est de

250 kg. Son système de navigation s’appuie sur trois éléments :

- une centrale de navigation inertielle complétée par une corrélation

altimétrique opérée par un module Terprom qui compare les

mesures du radioaltimètre avec une carte numérisée embarquée ;

- un système satellitaire GPS de positionnement ;

- un autodirecteur infrarouge pour la phase de guidage terminal.

Ce programme prévoit 50 Scalp Naval pour la composante sous-marine

(six sous-marins) et 150 pour les 9 FREMM. Son déploiement est donc très

dépendant de la mise en service de ces plateformes. Mais avec 6 SNA et 9

FREMM dont les missions ne se limitent pas à l’emport du MdCN, la France

dispose-t-elle d’un nombre suffisant de plateformes permettant d’exploiter de

façon optimale la capacité dissuasive du missile ? Des interrogations subsistent

donc par rapport au Scalp naval, programme d’un coût total de 1,13 milliard

d’euros, et des capacités opérationnelles dont la Marine nationale ne manque pas

de se targuer.

[Scarabé]

Pour le MDCN les 3 priorités fixées par l'EMM sont la portée (proche des 1000km), la furtivité et la précision

     

En effet, alors que la version aéroportée n'est créditée "que" d'environ 400km de portée, la version marine sera quant à elle apte à frapper des cibles distantes de plus de 1000km. Bien évidemment, ce gain de 150% de portée a dû se faire au détriment de quelque chose. C'est donc la charge militaire du missile qui a été sacrifiée, perdant 150kg, pour être ramenée à 250kg. Ainsi, contrairement au SCALP-EG dont la charge en tandem lui conférait des fortes capacités de pénétration, le MDCN ne sera pas en mesure de traiter des objectifs dits durcis tels que des bunkers ou des sites enterrés. C'est une des raisons pour lesquelles les deux missiles seront complémentaires, l'un étant dédié aux cibles citées précédemment tandis que l'autre sera destiné aux objectifs plus "fragiles" comme les radars fixes, les dépôts de carburants ou les bases aériennes. Cependant, les deux missiles garderont comme caractéristiques communes les moyens de guidage en phases de croisière au moyen d'une centrale inertielle très précise pouvant au besoin être recalée par GPS (et possiblement plus tard par Galileo) avec une fonction de suivi de terrain TERPROM. Le guidage terminal se fera quant à lui grâce à l'imageur infrarouge présent dans le "nez" du missile.

Deux plates-formes de lancement

Deuxième différence notable, et sûrement la plus visible, celle affectant la forme du missile, qui deviendra cylindrique. Ceci fut rendu nécessaire pour pouvoir mettre en œuvre le MDCN sur les deux plates-formes destinées à l'accueillir, les Frégates Multi-Missions (FREMM) et les sous-marins nucléaires d'attaques (SNA) Barracuda. Ces deux programmes sont actuellement en cours de développement et la mise en service de missiles de croisière sur ces vaisseaux devrait intervenir en 2014 pour les FREMM et en 2017 pour les SNA. Dans le cas des frégates, la munition sera stockée dans un Conteneur de Tir Vertical (CTV), lui même installé dans les tubes de lancements verticaux Sylver 70. Chaque frégate sera ainsi équipée, en théorie, de 16 MDCN. La propulsion du missile ne pouvant assurer l'impulsion nécessaire à la sortir du tube, un booster lui a été adjoint, formant ainsi ce qu'on appelle le composite (missile + booster). Ce booster sera éjecté une fois que le missile aura atteint la vitesse nécessaire au démarrage de son turboréacteur, les ailes et l'entrée d'air de celui-ci se déployant à ce moment.

Le lancement depuis un SNA se révèle encore plus complexe. Cette fois-ci, le composite ne sera plus dans un CTV mais sera encapsulé dans une structure le protégeant lors de son transit sous l'eau. Ainsi, après avoir été tiré depuis un des tubes lance-armes du SNA, le missile remontera à la surface dans sa capsule, tout en étant propulsé par le booster. Une fois en surface, le composite s'éjectera de la structure et poursuivra son accélération, pour ensuite adopter un comportement similaire à la variante tirée depuis une FREMM. La dotation de chaque SNA en MDCN variera en fonction de la mission qui lui sera assignée, un compromis devant être fait entre torpilles, MDCN et missiles antinavires.

Il est un point qu'il ne nous est possible de préciser, à quel point le passage a une forme cylindrique affecte-il la furtivité du missile ? En effet, le SCALP-EG avait été spécifiquement conçu pour avoir une forme lui assurant une certaine discrétion vis-à-vis des radars adverses, lui facilitant ainsi le vol jusqu'à son objectif. Hors, la forme cylindrique n'est pas spécialement connue pour ses vertus furtives. Ainsi, il est possible que la mise en œuvre depuis des plates-formes navales n'ait été permise qu'en abandonnant la furtivité du missile.

http://www.aeroplans.fr/Aviation-militaire/le-missile-de-croisiere-naval-sinvite-dans-la-reflexion-strategique-francaise-deuxieme-partie.html

[seb24]

Il me semble que le SCALPNAVAL est plus grand que le ScalpAeroporté et emporte plus de carburant notamment.

[Oberoth]

Et comment ça se fait que le Tomahawk a une portée et une charge double que le SCALP Naval ? La taille du missile en lui même ? Ils sont si différents ?

[xav]

Niveau taille et meme aspect general, le Scalp Naval n'a rien a voir avec le NG

[ARPA]

Niveau taille et meme aspect general, le Scalp Naval n'a rien a voir avec le NG

+1 Si je me souviens bien, le seul point commun entre les SCALP aéroporté et terrestre, c'est le système de guidage et toute l’électronique associé. La cellule n'a rien à voir entre ces 2 versions.

[g4lly]

Il me semble que le SCALPNAVAL est plus grand que le ScalpAeroporté et emporte plus de carburant notamment.

Il semble que le MdCN pese 1300kg nu, et 1600kg avec le booster a poudre. Ca voudrait dire que les deux engins moins le booster pese grosso modo la meme masse. Donc c'est bien sur l'allégement de charge militaire que c'est fait l'augmentation de kero, soit +200kg.

Et comment ça se fait que le Tomahawk a une portée et une charge double que le SCALP Naval ? La taille du missile en lui même ? Ils sont si différents ?

Tu n'as pas lu?

Le Tactom blockIV a une charge militaire de 360kg et le MdCN une charge de "classe 250kg" - donc autour mais probablement plus que 250kg - ... on est pas vraiment au double!

Pour l'ancien TLAM-C et sa charge de 450kg qui porterait a 1250km, on a la meme portée que le MDCN mais la charge du Sclap.

Ici le TacTom avec le détail du kero

454kg de kero pour 360kg de charge militaire. Le Block 3 avec 100kg de charge militaire en plus donc 100kg de kero en moins porte a 1250km, ca donnerai donc une conso de 28kg au 100km :) En rapprochant ca des Tom nucléaire dont la charge devait etre autour de 100kg on retombe bien sur 2500km.

Donc en gros soit le MdCN consomme plus ... parce qu'il vole plus vite par exemple, soit il a 100kg d'embonpoint, soit il est plus léger que le Tactom.

[seb24]

Il faut pas oublier deux autre chose :

Tout comme le SCALP aeroporté le SCALPNAVAL a une portée officielle inférieur à sa porté réelle.

SCALP : 250km+ pour 400km mal il me semble

SCALP Naval : 1000km+ pour 1500km Max

Microturbo normalement propsait un noveau turboreacteur plus économe ( notamment pour un retrofit des SCALP ).

[Chevalier Gilles]

ah parce que maintenant c'est vrai que les us donnent les données réelles lors des données officielles sur les armements

[seb24]

[kotai]

Ce que je comprend pas, c'est que le tomahawk existe depuis un moment et ceux sur plusieurs vecteurs. Comment cela se fait que l'on encore faire des recherches pour l'adaptation sur d'autres vecteurs.....

[Eise]

Moi ce que je constate, c'est qu'on rattrape enfin notre retard en la matière. Près de 30 ans après les tomahawk... Certes on me dira qu'avant on en avait pas besoin car URSS etc. M'enfin, le scalp naval à pas grand chose à offrir par rapport à un tomahawk...

[g4lly]

Moi ce que je constate, c'est qu'on rattrape enfin notre retard en la matière. Près de 30 ans après les tomahawk... Certes on me dira qu'avant on en avait pas besoin car URSS etc. M'enfin, le scalp naval à pas grand chose à offrir par rapport à un tomahawk...

L'indépendance ;)

[Eise]

Certes, mais je trouve qu'on dépense beaucoup pour notre indépendance. Surtout pour du matos pas plus performant que la concurrence. Si on dépensait pas autant pour cette indépendance, on aurait une armée bien mieux équipée (mais un bon vassal des USA, et je parle pas de notre industrie)

mais quant on voit que le mdcn coute 10 fois plus cher qu'un tomahawk pour être moins performant, ça fait mal...