Guerre civile en Syrie

[Kiwi de fer]

Non,

 

Ce n'est pas le cas de tous les dirigeants (afrique du sud, argentine, brésil avaient des projets d'ADM etc...). 

 

De plus ton argument ne tient pas : mieux vaut risquer une invasion plus tard et éviter une invasion maintenant. Parce que là, les plans du pentagone actuels ont l'air de signifier la fin du régime.

 

60 jours de frappes minimum, 12 (? je crois que c'est le chiffre) aéroports détruits, plusieurs centaines de missiles,

 

les dires des dirigeants indiquant que l'objectif est la chute de bachar (Fabius, certains de l'admin américaine , je sais plus qui) 

 

 

ici descriptif des frappes massives pour forcer bachar à négocier (plus aides militaires qui va augmenter de la france et des usa) :

http://www.lepoint.fr/monde/syrie-le-vrai-but-de-l-intervention-militaire-09-09-2013-1722483_24.php

 

Tu as l'air vraiment sûr de toi pour dire qu'il s'agira de frappes limitées qui ne mettront pas en péril le régime. Parce que bon les journaleux américains, eux, doutent.

 

PS : la syrie n'est pas l'ennemi des USA.

Kerry je croit....

[loki]

Tu constates aussi que  le vénézuela n'a pas été attaqué, ni cuba, ni le soudan, ni l'iran. En gros c'est un peu plus complexe que ça.

 

En plus qui dit que la syrie est un ennemi ? ils ne font même pas parti de l'axe du mal néo-conservateur.

 

La Syrie est en guerre avec Israél avec un contentieux territorial depuis des décennies, il fournit de la logistique au Hezbollah tout en étant membre de l'arc chiite : tout ça fait qu'il est classé comme ennemi à Wasington depuis des décennies

 

L'Iran possède probablement des armes chimiques et est trop gros pour une invasion mais est menacée régulièrement de frappes aériennes 

 

Le vénézuela a subi un coup d'état télécommandé par Washington mais ne peut etre envahi car régime démocratique

 

Le Soudan ne présente aucun intérêt pour les USA

 

Reste Cuba....   

Modifié le 9 septembre 2013 par loki

[gerole]

Ok donc c'est un ennemi des USA parce que ce régime se dit anti-israélien. C'est loin d'être le seul il me semble. Il faut tous les classer en ennemis des USA ?

 

Et pourquoi ont ils oubliés de le mettre dans l'axe du mal ou dans "lavant poste de la tyrannie" si ils sont si terribles alors ? :

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Axe_du_Mal

 

Et sinon tu as des preuves que l'administration US a pris la peine de qualifier la syrie comme ennemi (c'est ce que j'attendais en fait, comme tu dis qu'ils sont "classés à washington") ? ou c'est une directive secrête ?

Modifié le 9 septembre 2013 par gerole

[loki]

La Syrie est un ennemi des USA parce qu'elle est l'allié n°1 ( et le lien entre ces 2 adversaires des USA ) de l'Iran et du Hezbollah

 

Elle est un ennemi des USA non pas parce qu'elle se déclare ennemi d'Israèl mais parce qu'elle l'est vraiment : par son soutien au Hezbollah, par son état de guerre avec Israél et par son contentieux territorial avec Israél

 

Croix-tu un seul instant qu'un état syrien n'ayant plus d'armes chimiques mais continuant à être l'allié du Hezbollah et de l'Iran serait un ami des USA ?   

 

Sinon voir le post de Perry : http://www.air-defense.net/forum/topic/17538-intervention-occidentale-en-syrie/page-42#entry695734

Modifié le 9 septembre 2013 par loki

[Boule75]

La Syrie est un ennemi des USA parce qu'elle est l'allié n°1 ( et le lien entre ces 2 adversaires des USA ) de l'Iran et du Hezbollah

 

Elle est un ennemi des USA non pas parce qu'elle se déclare ennemi d'Israèl mais parce qu'elle l'est vraiment : par son soutien au Hezbollah, par son état de guerre avec Israél et par son contentieux territorial avec Israél

 

Croix-tu un seul instant qu'un état syrien n'ayant plus d'armes chimiques mais continuant à être l'allié du Hezbollah et de l'Iran serait un ami des USA ?   

 

Sinon voir le post de Perry : http://www.air-defense.net/forum/topic/17538-intervention-occidentale-en-syrie/page-42#entry695734

 

Assez d'accord, encore que le contentieux avec Israël porte plus sur le soutien apporté au Hezbollah (et à d'autres groupes) que sur le territoire : là c'est Israel qui empiète, clairement, sur le Golan. Restent les fermes de Chebaa, revendiquées à la fois par le Liban, le Syrie et Israël.

 

Par contre, sans même parler d'ennemi, la situation actuelle en Syrie est une menace pour tout le monde :

- parce que s'y développe un foyer jihadiste majeur,

- qu'il y a de bonnes chances que la Syrie devienne un état défaillant, ou certaines régions après partition de fait,

- parce que les troubles en Syrie induisent des perturbations majeures chez ses voisins turcs, libanais, jordaniens, irakiens, qui n'en ont guère besoin : les millions de réfugiés, les attentats par ci par là, les trafics liés au conflits et les mafias qui les mènent.

 

De ce point de vue, la position russe est plus simple que la situation occidentale : seul compte le maintien du régime. Pour l'occident, ce sont les alliés jordaniens et turcs qui sont affectés, les kurdes qui servent bien Washington, et le pauvre Liban chéri des français...

[Tomcat]

Ce qu'on constate pour l'instant c'est que si la Turquie, qui est le seule pays limitrophe à avoir la taille et le poids militaire pour intervenir en Syrie (sans avoir l'opinion public qui suit), n'a été dissuadé d'intervenir qu'à cause de la présence des armes chimiques et la menace explicite de Damas d'y recourir en cas d'invasion. Bashar n'abandonnera pas ses armes chimiques sans l'assurance qu'il pourra de nouveau les récupérer en cas d'invasion. 

 

Pour le reste je rejoins l'analyse de Loki, Saddam et Khadafi seraient toujours en vie si ils n'avaient pas détruit volontairement leur arsenal chimique. 

[gerole]

Moi je conteste loki ta vision binaire de leur relation. On est pas forcément ennemi ou ami. La syrie n'est pas un ami des USA, non, je te l'accorde. Ok ils aident le hezbollah, et l'egypte ?, ils ont pas tellement fait contre le hamas à leur frontière non plus. Et l'Arabie Saoudite et le Qatar ? on a pas trop vu leur lutte contre l’extrémisme ces derniers temps. Est-ce pour autant des ennemis des USA ? non c'est leurs amis. Ca fait depuis 40 ans comme tu dis que la syrie aide le hezbollah, et est-ce que les USA ont jamais attaqué la syrie pour autant ? non, même en 2006 avec la guerre Israel/hezbollah.

 

 

Voici un résumé des relations US/Syrie, et je vois rien qui pourrait qualifier la syrie d'ennemi

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Syria%E2%80%93United_States_relations

 

Il y a eu pas mal d'échanges entre les deux, de coopérations (Guerre du golfe 1 par ex, guerre contre le terrorisme, négociations de paix avec israel, visites de présidents US en syrie...)

Modifié le 9 septembre 2013 par gerole

[loki]

ça n'est pas binaire comme tu le penses même si c'est rapidement résumé  : je maintiens mon analyse ( d'ailleurs emprunté à pas d'autres )

 

Pour que l'hostilité entre les USA et la Syrie cesse, il faudrait que la Syrie renonce à ses armes chimiques  mais surtout révise toute sa politique étrangère et rompe avec l'axe chiite

[Boule75]

Pour le reste je rejoins l'analyse de Loki, Saddam et Khadafi seraient toujours en vie si ils n'avaient pas détruit volontairement leur arsenal chimique. 

 

Ça me semble hautement spécieux.

 

D'une part il restait des armes chimiques en Lybie, non déclarées, après la chute de Khadafi. D'autre part, il n'avait détruit que 55% de celles qu'il avait déclarées, si je crois ces deux sites. Un charmant garçon vraiment.

 

Saddam Hussein, bon : il s'est fait passer dessus par des néo-cons fanatiques. Je soupçonne qu'à l'époque on était contre ensemble, Tomcat (et Loki aussi)... Mais aurait-il eu des armes chimiques qu'il se serait fait rouler dessus quand même, vu qu'une bonne partie des américains pensait qu'il lui en restait, à commencer si ça se trouve par leur brillant président de l'époque. En clair : ça ne les a pas du tout dissuadés.

Modifié le 9 septembre 2013 par Boule75

[Tomcat]

Moi je conteste loki ta vision binaire de leur relation. On est pas forcément ennemi ou ami. La syrie n'est pas un ami des USA, non, je te l'accorde. Ok ils aident le hezbollah, et l'egypte ?, ils ont pas tellement fait contre le hamas à leur frontière non plus. Et l'Arabie Saoudite et le Qatar ? on a pas trop vu leur lutte contre l’extrémisme ces derniers temps. Est-ce pour autant des ennemis des USA ? non c'est leurs amis. Ca fait depuis 40 ans comme tu dis que la syrie aide le hezbollah, et est-ce que les USA ont jamais attaqué la syrie pour autant ? non, même en 2006 avec la guerre Israel/hezbollah.

 

 

Voici un résumé des relations US/Syrie, et je vois rien qui pourrait qualifier la syrie d'ennemi

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Syria%E2%80%93United_States_relations

 

Il y a eu pas mal d'échanges entre les deux, de coopérations (Guerre du golfe 1 par ex, guerre contre le terrorisme, négociations de paix avec israel, visites de présidents US en syrie...)

 

A partir du moment où les Etats-Unis arment, financent et forment une opposition armée visant à renverser le gouvernement établi, il est légitime de dire que ce gouvernement dont la disparition est fortement souhaitée est un gouvernement ennemi.

 

Les relations "chaleureuses" entre les Etats-Unis et la Syrie s'explique uniquement par le souhait de faire sortir la Syrie de l'axe chiite. La diplomatie et les dessous de table n'ayant pas marché, les américains sont passé à l'action militaire en soutenant une rébellion  islamiste. 

[Boule75]

A partir du moment où les Etats-Unis arment, financent et forment une opposition armée visant à renverser le gouvernement établi, il est légitime de dire que ce gouvernement dont la disparition est fortement souhaitée est un gouvernement ennemi.

 

Les relations "chaleureuses" entre les Etats-Unis et la Syrie s'explique uniquement par le souhait de faire sortir la Syrie de l'axe chiite. La diplomatie et les dessous de table n'ayant pas marché, les américains sont passé à l'action militaire en soutenant une rébellion  islamiste. 

 

En gros les Etats-Unis sont méchants, c'est ça ?

Le fait que les pays autour soient déstabilisés, que la Syrie soit quand même un gros exportateur de chaos, que le régime ait tiré dans le tas, tout ça, c'est faux ? Hum...

[loki]

Je doute que les USA pensaient que SH avait encore des armes opérationnelles

 

Tout comme K d'ailleurs

 

Il est spéculatif de dire que SH et K seraient encore en vie si ils avaient gardé des armes chimiques ou bactériologiques ( pour SH ) opérationnelles mais il est par contre clair et non spéculatif que la renonciation par ces états à détenir des armes de type ADM ( et donc leur capacité à gêner militairement l'occident ) ne les a pas sauvé d'une intervention occidentale

 

Soyons clair : même si Assad renonçait à ses armes chimiques, il continuerait à être dénoncé comme un boucher et pas mal de monde en occident ( Mc Cain, Fabius, BHL, la Turquie ?  etc )  plaiderait pour une intervention au profit des rebelles

De plus tant que sa politique étrangère sera celle de l'arc chiite, il sera classé comme ennemi  

[Wallaby]

"Abou Djaffar" remet le couvert.

 

Une fois passée la partie Pamphlet, il note la géométrie variable des opinions qui ont fait confiance aux services secrets en 2003 pour refuser une invasion que l'on savait basée sur des mensonges, pour accuser aujourd'hui la note déclassifiée d'être peu fiable, dans un contexte ou le budget alloué au renseignement a augmenté. Evitant a priori une perte de savoir-faire/expertise.

Je n'ai pas souvenir qu'une note déclassifiée ait été publiée par la France en 2003. Je suis demandeur de toute information supplémentaire permettant d'en savoir plus sur cette note déclassifiée si elle existe.

Je note quand même que le grand Abou Djaffar lui-même « e garderai[t] bien de e livrer à une analyse précise et argumentée des éléments contenus dans le rapport rendu public le 2 septembre dernier ».

Si Abou Djaffar ne peut qu'être prudent face au contenu dudit rapport, comment est-ce qu'un profane comme moi pourrait tirer des conclusions à partir d'un tel document ?

J'ai ma réponse à ma première question puisque le grand Abou Djaffar lui-même dit un peu plus loin que la production d'une note déclassifiée est un « fait unique dans l’histoire de la République » et « relève évidemment, d’une opération de communication ».

Donc il n'y avait pas de note déclassifiée française en 2003.

Pour moi la grande différence entre 2003 et 2013, c'est que comme il n'y avait pas de note déclassifiée on n'avait que la parole des responsables politiques à analyser.

Le problème actuellement est que François Hollande s'est décrédibilisé en disant :

http://www.leparisien.fr/international/syrie-la-communaute-internationale-obligee-a-agir-selon-hollande-05-06-2013-2869085.php (5 juin 2013)

 

«Nous ne pouvons agir que dans le cadre de la légalité internationale», a cependant observé le chef de l'Etat, interrogé sur la possibilité d'une intervention alliée en Syrie.

 

Or aujourd'hui, en zappant le Conseil de Sécurité, il envisage, sans explication supplémentaire de faire le contraire de ce à quoi il disait croire il y a quelques mois. On ne peut donc être que prudent face à ce que dit ce dirigeant sur ce dossier.

 

Admettons que tout ce que dit la note classifiée ou déclassifiée est vrai. Peut-on faire confiance dans le fait que les responsables politiques ont étudié toutes les possibilités de solution non-militaire au problème posé par la note ?

 

Ou qu'ils ont étudié toutes les conséquences possibles de ce qui peut se passer après une "frappe limitée" ? Par exemple les questions posées par Boehner : http://www.air-defense.net/forum/topic/12467-guerre-civile-en-syrie/page-217#entry692120 .

Modifié le 9 septembre 2013 par Wallaby

[MontGros]

Donc la russie reconnait implicitement la culpabilité de Bachar.

 

Implicitement, car qui peut croire que la Russie proposerait de désarmer le régime syrien si les rebelles possédaient des armes chimiques et étaient les responsables du massacre ?   Illogique, non ?

 

Quoiqu'il arrive vous direz toujours de façon 100% sure que c'est Assad le coupable  alors ils vous proposent des garanties, pour que de leur coté, il n'y aura pas usage d'armes chimiques puisque c'est le motif de la vindicte. Je ne vois pas ce qu'il y'a d'illogique.

Lorsqu'on impose a tout les conducteurs d'avoir une plaque d'immatriculation ca ne veut pas dire qu'on les accuse tous d'etre des delinquants.

[Tomcat]

En gros les Etats-Unis sont méchants, c'est ça ?

Le fait que les pays autour soient déstabilisés, que la Syrie soit quand même un gros exportateur de chaos, que le régime ait tiré dans le tas, tout ça, c'est faux ? Hum...

 

Hmmm, en effet, pour l'exportation du chaos dans la région, les Etats-Unis se taillent une bonne place avec au moins un coups d'Etat reconnu à leur actif ( Mossadegh), une guerre soutenue (Iran-Irak), la formation et financement de djihadistes (Afghanistan),  3 guerres en 20 ans (Irak 1 et 2, Afghanistan), des attaques de drones (Pakistan, Yemen, Somalie), menacent de frappes sur l'Iran et la Syrie et je passe outre le soutien moral, politique, militaire aux pétro-dictatures de la région qui ont comme première activité, après les putes de luxes, le soutien aux groupes islamistes radicaux. 

 

C'est vrai qu'en attaquant la Syrie les pays de la région seront stabilisés, les djihadistes/modérés pas aussi modéré que ça disparaitront par eux même, du chaos jaillira l'ordre et la prospérité.... L'équation Iranienne et l'arc chiite permet de comprendre pourquoi les américains veulent prendre le risque d'une guerre civile emportée par les sunnites extrémistes, conduisant inévitablement à des exactions monstre sur les minorités, à un nouveau foyer djihadistes et une base de départ pour déstabiliser la Jordanie et le Liban. 

[gerole]

Je doute que les USA pensaient que SH avait encore des armes opérationnelles

 

Tout comme K d'ailleurs

 

Il est spéculatif de dire que SH et K seraient encore en vie si ils avaient gardé des armes chimiques ou bactériologiques ( pour SH ) opérationnelles mais il est par contre clair et non spéculatif que la renonciation par ces états à détenir des armes de type ADM ( et donc leur capacité à gêner militairement l'occident ) ne les a pas sauvé d'une intervention occidentale

 

Soyons clair : même si Assad renonçait à ses armes chimiques, il continuerait à être dénoncé comme un boucher et pas mal de monde en occident ( Mc Cain, Fabius, BHL, la Turquie ?  etc )  plaiderait pour une intervention au profit des rebelles

De plus tant que sa politique étrangère sera celle de l'arc chiite, il sera classé comme ennemi  

 

McCain, qui a failli être président à quelques pour cents prêt et qui l'est peut être dans un monde parallèle, est pour attaquer, qu'ils aient des armes chimiques ou non. Les USA peuvent renverser son régime par les airs (à l'heure actuelle, car il y a une rébellion au sol), et même sans rébellion elle pourrait envoyer des troupes sous protection NBC. La très grande partie des sites est déjà connue des services secrets d'après leurs dires et ils ont des plans pour les détruire.

 

Dans ces conditions, en quoi les armes chimiques sont une assurance vie pérenne contre les USA ? La seule assurance vie pérenne du régime syrien serait un iran doté de l'arme nucléaire (et encore).

 

A l'heure actuelle ces armes chimiques sont surtout une assurance de se prendre une volée de missiles dans la tête et de perdre la guerre.

Modifié le 9 septembre 2013 par gerole

[gerole]

A partir du moment où les Etats-Unis arment, financent et forment une opposition armée visant à renverser le gouvernement établi, il est légitime de dire que ce gouvernement dont la disparition est fortement souhaitée est un gouvernement ennemi.

 

Les relations "chaleureuses" entre les Etats-Unis et la Syrie s'explique uniquement par le souhait de faire sortir la Syrie de l'axe chiite. La diplomatie et les dessous de table n'ayant pas marché, les américains sont passé à l'action militaire en soutenant une rébellion  islamiste. 

 

Et à combien se monte le financement ? on parle d'un misérable 40 millions de dollars quand le Qatar aurait payé pour 3 milliards. Suis-je obligé de rappeler que les USA ont aussi milité pour une solution négociée. Si demain, le congrès refuse l'attaque, si les USA acceptent le plan russe et militent encore pour des négociations, ça sera devenu quoi votre "politique contre un ennemi des USA" Qui peut dire ici qu'un régime à majorité allaouite et allié de l'iran est complètement inacceptable pour les USA ?

 

Mais bon perso vous pouvez appeler la syrie comme vous voulez, ennemi ou pas, c'est de la sémantique.

Modifié le 9 septembre 2013 par gerole

[Rob1]

Si Abou Djaffar ne peut qu'être prudent face au contenu dudit rapport, comment est-ce qu'un profane comme moi pourrait tirer des conclusions à partir d'un tel document ?

J'ai ma réponse à ma première question puisque le grand Abou Djaffar lui-même dit un peu plus loin que la production d'une note déclassifiée est un « fait unique dans l’histoire de la République » et « relève évidemment, d’une opération de communication ».

Donc il n'y avait pas de note déclassifiée française en 2003.

Effectivement. Dommage d'ailleurs, car j'aimerais bien voir ce qu'on réellement dit les services français. J'ai vu plusieurs fois qu'on leur attribuait d'avoir su l'état de l'arsenal de Saddam, ce qui me semble improbable vu comme tout le monde s'attendait à ce que les Américains trouvent au moins quelques litres d'ypérite à Bagdad.

[loki]

Les USA peuvent renverser son régime par les airs (à l'heure actuelle, car il y a une rébellion au sol), et même sans rébellion elle pourrait envoyer des troupes sous protection NBC. La très grande partie des sites est déjà connue des services secrets d'après leurs dires et ils ont des plans pour les détruire.

 

Dans ces conditions, en quoi les armes chimiques sont une assurance vie pérenne contre les USA ? La seule assurance vie pérenne du régime syrien serait un iran doté de l'arme nucléaire (et encore).

 

A l'heure actuelle ces armes chimiques sont surtout une assurance de se prendre une volée de missiles dans la tête et de perdre la guerre.

 

C'est très dur de renverser un pays uniquement par des frappes aériennes : La Libye qui était un nain militaire ( environ 10 fois moins puissant que la Syrie si tu veux comparer ) a tenu 7 mois sous les frappes de l'OTAN

 

Les armes chimiques sont moins puissantes face à des troupes équipées de NBC mais elles ont quand même un impact ( une force équipée de tenues NBC subirait environ 10% des pertes d'une troupe non équipée ce qui est loin d'être négligeable ) selon certaines études US ( j'ai cité l'étude en question plus haut ou dans l'autre sujet )

 

Enfin et surtout, elles permettent de mener une dissuasion ( du pauvre ) vis à vis des populations civiles ennemies : la Syrie a les moyens de "rayer de la carte" une grande ville turque ou israélienne, ça garantit qu'aucun de ces 2 pays n'entrera sur son territoire sauf prise de risque majeure, c'est d'ailleurs pour ça ( et non pour protéger les populations civiles syriennes ) que les occidentaux souhaitent désarmer la Syrie       

[Tomcat]

McCain, qui a failli être président à quelques pour cents prêt et qui l'est peut être dans un monde parallèle, est pour attaquer, qu'ils aient des armes chimiques ou non. Les USA peuvent renverser son régime par les airs (à l'heure actuelle, car il y a une rébellion au sol), et même sans rébellion elle pourrait envoyer des troupes sous protection NBC. La très grande partie des sites est déjà connue des services secrets d'après leurs dires et ils ont des plans pour les détruire.

 

Dans ces conditions, en quoi les armes chimiques sont une assurance vie pérenne contre les USA ? La seule assurance vie pérenne du régime syrien serait un iran doté de l'arme nucléaire (et encore).

 

A l'heure actuelle ces armes chimiques sont surtout une assurance de se prendre une volée de missiles dans la tête et de perdre la guerre.

 

Les premières estimations du Pentagone montrent qu'il faudra au moins 60.000 soldats américains pour uniquement sécuriser les sites chimiques, c'est au delà de ce que les américains pourraient se permettre contenu des coupes budgétaires, de la grande probabilité d'enlisement. 

http://www.haaretz.com/news/middle-east/u-s-officials-securing-syria-s-chemical-weapons-could-take-thousands-of-troops-1.458856

 

Les armes chimiques sont une assurance de vie dans la mesure où elle pourrait servir d'instrument de chantage contre les alliés américains et compliquent grandement une invasion terrestre. Mais visiblement, tu n'y crois pas vraiment, c'est à se demander pourquoi tous les pays parias qui n'ont pas les moyens/savoir faire nucléaire ont un programme chimique voire bactériologique (Irak, Iran, Syrie?) comme moyen de dissuasion. 

 

 

Et à combien se monte le financement ? on parle d'un misérable 40 millions de dollars quand le Qatar aurait payé pour 3 milliards. Suis-je obligé de rappeler que les USA ont aussi milité pour une solution négociée. Si demain, le congrès refuse l'attaque, si les USA acceptent le plan russe et militent encore pour des négociations, ça sera devenu quoi votre "politique contre un ennemi des USA" Qui peut dire ici qu'un régime à majorité allaouite et allié de l'iran est complètement inacceptable pour les USA ?

 

Mais bon perso vous pouvez appeler la syrie comme vous voulez, ennemi ou pas, c'est de la sémantique.

 

L'USAID évaluait déjà l'aide américaine ( aide humanitaire qui ne comprend pas la formation et l'armement des rebelles en Jordanie) à 1 milliard $. Il est juste inconcevable de penser que l'Arabie et le Qatar puissent aider les rebelles syriens sans l'accord des Etats Unis. La solution politique soutenue par les Etats-Unis n'en pas vraiment une, pour eux (mais aussi pour les européens) Genève 2 doit se résumer à la négociation des modalités de départ de Bashar... ce n'est pas ce qu'on appelle en milieu diplomatique une solution diplomatique. La solution diplomatique serait donc une issue favorable aux deux parties, assurant à la fois la sécurité des minorités et les revendications des sunnites ruraux à l'origine des contestations et du soulèvement de 2011.  

http://www.huffingtonpost.com/2013/08/07/us-syria-aid_n_3721411.html

[olivier lsb]

Je n'ai pas souvenir qu'une note déclassifiée ait été publiée par la France en 2003. Je suis demandeur de toute information supplémentaire permettant d'en savoir plus sur cette note déclassifiée si elle existe.

 

Moi non plus. Je parlais de la note récemment déclassifiée sur la Syrie.

Je note quand même que le grand Abou Djaffar lui-même « e garderai[t] bien de e livrer à une analyse précise et argumentée des éléments contenus dans le rapport rendu public le 2 septembre dernier ».

Si Abou Djaffar ne peut qu'être prudent face au contenu dudit rapport, comment est-ce qu'un profane comme moi pourrait tirer des conclusions à partir d'un tel document ?

J'ai ma réponse à ma première question puisque le grand Abou Djaffar lui-même dit un peu plus loin que la production d'une note déclassifiée est un « fait unique dans l’histoire de la République » et « relève évidemment, d’une opération de communication ».

 

Les conclusions à en tirer sont de nature politiques. Je pense que son point concerne la véracité des faits, surement plus proche du vrai que du faux. 

Donc il n'y avait pas de note déclassifiée française en 2003.

Pour moi la grande différence entre 2003 et 2013, c'est que comme il n'y avait pas de note déclassifiée on n'avait que la parole des responsables politiques à analyser.

 

Les services secrets travaillent pour le pouvoir politique élu. Ces derniers font ce qu'ils veulent des informations qui leur sont données. Certaines étant néanmoins plus confidentielles que d'autres.

Le problème actuellement est que François Hollande s'est décrédibilisé en disant :

http://www.leparisien.fr/international/syrie-la-communaute-internationale-obligee-a-agir-selon-hollande-05-06-2013-2869085.php (5 juin 2013)

 

«Nous ne pouvons agir que dans le cadre de la légalité internationale», a cependant observé le chef de l'Etat, interrogé sur la possibilité d'une intervention alliée en Syrie.

 

Or aujourd'hui, en zappant le Conseil de Sécurité, il envisage, sans explication supplémentaire de faire le contraire de ce à quoi il disait croire il y a quelques mois. On ne peut donc être que prudent face à ce que dit ce dirigeant sur ce dossier.

 

L'éternel débat du droit et de la moralité. Les choix sont politiques. Le droit dit une chose, la jurisprudence une autre. Et la jurisprudence est aussi source de droit. 

 

Admettons que tout ce que dit la note classifiée ou déclassifiée est vrai. Peut-on faire confiance dans le fait que les responsables politiques ont étudié toutes les possibilités de solution non-militaire au problème posé par la note ?

 

A ce niveau la de responsabilité, on peut se trouver en désaccord avec des choix. Mais les prendre pour des bleus....

 

Ou qu'ils ont étudié toutes les conséquences possibles de ce qui peut se passer après une "frappe limitée" ? Par exemple les questions posées par Boehner : http://www.air-defense.net/forum/topic/12467-guerre-civile-en-syrie/page-217#entry692120 .

 

Idem que précédemment. Boehner fait le show, part parce que depuis l'Irak, on montre patte blanche aux citoyens avant de se lancer dans des interventions d'ampleur. Il serait faux d'en conclure que l'on ne s'est pas posé ces mêmes questions en France simplement parce qu'elle n'ont pas été posées en public. 

Modifié le 9 septembre 2013 par olivier lsb

[Wallaby]

Il y a une chose bizarre. La note déclassifiée citée par Abou Djaffar dit « le régime redoutait une attaque d’ampleur de l’opposition sur Damas dans cette période. Notre évaluation est que le régime a cherché par cette attaque à desserrer l’étau ».

 

Le président de la commission des affaires étrangères du Sénat, qui appartient au même parti que le gouvernement et qui a priori cherche à défendre le gouvernement, de son côté dit :

 

http://www.liberation.fr/monde/2013/09/09/la-russie-invite-la-syrie-a-faire-controler-son-arsenal-chimique_930512

 

Les frappes auraient pour objectif une «déstabilisation minimale» pour modifier le rapport de forces sur le terrain où le président Bachar al-Assad «a repris la main».

 

 

On ne peut pas dire avec la note qu'il est tellement pris en étau et déstabilisé qu'il a pété les plombs et utilisé des armes chimiques et dire ensuite qu'il est trop puissant et sur le point de gagner.

 

Par ailleurs si le diagnostique de la note disant qu'un Bachar déstabilisé est un Bachar qui gaze est un diagnostique juste, alors la réaction de Bachar à la "déstabilisation minimale" voulue par le sénateur, sera encore plus de gazage. Donc on est en pleine escalade, une escalade chimique, pour le plus grand bonheur des populations civiles.

[prof.566]

Abou jaffar n a rien declassifie du tout... juste commente.

[Wallaby]

 

L'éternel débat du droit et de la moralité. Les choix sont politiques. Le droit dit une chose, la jurisprudence une autre. Et la jurisprudence est aussi source de droit. 

Derrière le droit il y a l'intéret du pays. Selon le texte que j'avais cité l'autre jour : http://www.air-defense.net/forum/topic/17538-intervention-occidentale-en-syrie/page-22#entry693876

 

À chaque fois que les pays occidentaux contournent ou agissent en dehors du Conseil de Sécurité de l'ONU, nous sapons la légalité internationale et la sécurité collective, ce qui n'est pas notre intéret à long terme.

Et l'état du monde que nous laissons en héritage aux générations futures, c'est aussi, me semble-t-il, une question morale.

Le droit, l'intéret, la morale, ce ne sont pas forcément des choses déconnectées, irréconciliables.

[MontGros]

Dommage que les chaines d'info ne disent pas un mot sur le retour des deux otages alors qu'on a si peu d'info sur les rebelles. Au moins sur l'otage italien qui est moins suspect de complaisance avec Assad.