Guerre civile en Syrie

[MakSime]

Des Russes pourraient-il  se retrouver face à des Turcs déjà dans les airs et sur le sol  ?

Oh p..., le vieux contentieux historique qui referait surface...

[Alexis]

il est clair qu'en grande partie ce qui s'est produit est ce qu'on a laissé se produire ou qu'on a encouragé.

Nous sommes en train de discuter de nuances. Je n'ai pas l'impression qu'aucun contributeur ici pense que les Occidentaux manipulent tout dans l'ombre, ni à l'inverse qu'ils n'aient eu qu'une influence négligeable sur le conflit syrien. Peut-être même en fait que nous sommes tous d'accord. Mais pour préciser ma pensée :

- Je suis d'accord que certaines puissances occidentales ont probablement encouragé l'action de l'AS et autres en soutien des rebelles y compris djihadistes (les dirigeants ne sont pas des bisounours ni des naïfs). Pourquoi : arc chiite, calculs géopolitiques pour sécuriser la domination américaine sur le Golfe, liens de tous ordres avec les pays du CCG.

Ce que je pense en revanche c'est qu'en l'absence d'encouragement, bref si les Américains et plus généralement les Occidentaux ne s'étaient occupé de rien, il y aurait probablement eu une guerre civile quand même, une guerre dure, et que les acteurs régionaux pro-sunnites et pro-chiites se seraient tout autant impliqués. C'est que leurs raisons pour le faire ne me semblent pas avoir grand chose à voir avec un quelconque désir de se faire bien voir ou de suivre la ligne politique de Washington. Ils ont leurs propres intérêts idéologiques et / ou de sécurité dans l'affaire syrienne, et ne reculent pas devant le risque d'alimenter une guerre dans un pays voisin.

- Dans l'expression "ce qu'on a laissé se produire", il y a un sous-entendu qu'il serait de la responsabilité de la France, ou des Etats-Unis, de s'assurer que rien ne se produise de fâcheux dans cette région. Je ne sais pas s'il est explicite de ton point de vue  mais il me semble bien là.

Là je ne suis pas d'accord. Les pays ont la responsabilité de ce qui se passe chez eux, et des relations qu'ils entretiennent avec leurs voisins. Les autres pays peuvent avoir des intérêts, ils peuvent choisir éventuellement d'intervenir pour défendre ces intérêts, mais ils n'ont pas à résoudre les problèmes de la région à la place de ses habitants. Le mandat de la France en Syrie et au Liban a pris fin sauf erreur en 1943 

 

Nos gouvernements préfèrent dans cette région du monde  le chaos et la guerre civile même avec des risques terroristes que des gouvernements hors de notre sphère de contrôle.

Globalement d'accord, en reformulant un peu : le gouvernement américain veut dominer des pays producteurs de pétrole stables, et il s'oppose par tous moyens à ce qui menacerait soit la domination, soit la stabilité... des pays producteurs. Y compris si contribuer à entretenir des guerres civiles ailleurs est le prix à payer.

Les gouvernements européens s'accommodent fort bien de cette politique, et certains tentent de grappiller quelques miettes de ses bénéfices. En premier lieu le français et le britannique.

 

En gros défaut de vision de realpolitik, bisounourserie, oscillation au grès des opinions publiques et relations opaques mais historiques avec les états du Golfe (sans parler de l'imbroglio politico-militaro-financier dès qu'on parle du GCC et de ses grosses brasses de $$$$$ et de son flux de pétrole)

Bisounourserie je n'y crois guère. Le principal facteur est l'intérêt pétrolier. Un officiel américain pouvait écrire dans un mémo en 1945 que les ressources pétrolières de l'Arabie saoudite sont 

une source prodigieuse de puissance stratégique et l'un des plus grands trésors matériels de l'histoire du monde

Après, le défaut de vision stratégique est bien réel oui, car la politique suivie est trop agressive pour donner des résultats vraiment bons sur le long terme.

 

[kalligator]

http://Selon sputnik new les frappes aériennes russes ont commencé...ils n'ont pas perdu de temps. La présence de SU 34 me fait penser quîls cherchent à obtenir de vrais résultats.

[Akhilleus]

Confirmé par d'autres sources : http://www.bbc.com/news/world-middle-east-34399164

 

possible vidéo (4 SU24 en tout cas) : https://www.youtube.com/watch?v=oqJPVlDdLek&feature=youtu.be

[web123]

Confirmé par d'autres sources : http://www.bbc.com/news/world-middle-east-34399164

>> "While we would welcome a constructive role by Russia in this effort, today's demarche hardly seems indicative of that sort of role and will in no way alter our operations."

Je peux pas être étonné.

[Fusilier]

La guerre et la lumière... 

[karim1218]

hahahha, il en dit quoi maintenant fabius lol

[Boule75]

hahahha, il en dit quoi maintenant fabius lol

Il en dit quoi de quoi et à qui ?

Car le qui compte, on ne conte pas n'importe quoi à quiconque.

[web123]

hahahha, il en dit quoi maintenant fabius lol

T'emballes pas, ce n'est qu'une frappe et en plus on n'est pas sûr que les Russes ciblaient Daesh.

Modifié le 30 septembre 2015 par web123

[g4lly]

T'emballes pas, ce n'est qu'une frappe et en plus on n'est pas sûr que les Russes ciblaient Daech.

Je doute que les russes s'intéressent à Daesh dans l'immédiat Sauf sur les quelques lignes de front ou Daesh et les loyaliste se frictionnent directement - c'est a dire a assez peu d'endroit *-

[Divos]

 

 

Bisounourserie je n'y crois guère. Le principal facteur est l'intérêt pétrolier. Un officiel américain pouvait écrire dans un mémo en 1945 que les ressources pétrolières de l'Arabie saoudite sont 

Après, le défaut de vision stratégique est bien réel oui, car la politique suivie est trop agressive pour donner des résultats vraiment bons sur le long terme.

 Avec le pétrole de schiste et le pétrole des sables bitumineux canadiens les USA sont auto-suffisant.  Alors en principe la donne devrait avoir changé. 

Modifié le 30 septembre 2015 par Divos

[web123]

( http://www.nytimes.com/2015/09/30/opinion/putin-obama-at-the-united-nations-patrick-chappatte.html )

Ça m'a faire rire, mais on peut aussi le prendre au sérieux. Comme l'égo des USA le prend ?

[metkow]

c'est  parti!, ca serait plus des positions fixes qui auraient été viséers a Hama / Homs / Lattaquié.

Le choix des cibles peut indiquer une volonté de sécuriser le territoire 'utile', avant de s'attaque a l'EI

 

Syrie: la Russie lance ses premières frappes aériennes  (AFP)

 

L'aviation russe a mené mercredi ses premiers bombardements en Syrie à la demande du président Bachar al-Assad, Vladimir Poutine estimant qu'il fallait prendre les "terroristes" de vitesse et les frapper avant qu'ils ne viennent "chez nous".

Ces frappes interviennent avant le début à 14H00 GMT d'une réunion au Conseil de sécurité des Nations unies, présidée par le ministre russe des Affaires étrangères Sergueï Lavrov, sur la "menace terroriste", en premier lieu celle du groupe Etat islamique (EI) en Irak et en Syrie.

Le ministère russe de la Défense a confirmé que l'aviation russe avait procédé à des "frappes de précision" en Syrie, détruisant notamment des "équipements militaires", des moyens de communication et des "stocks d'armes et de munitions" de l'EI.

Selon une source de sécurité syrienne, l'aviation russe, en coopération avec l'armée syrienne, a frappé "des positions terroristes" situées dans trois provinces de Syrie, à Hama, Homs et Lattaquié, dans le nord-ouest et le centre du pays.

"Le seul moyen de lutter efficacement contre le terrorisme international -- en Syrie comme sur les territoires voisins -- (...) est de prendre de vitesse, de lutter et de détruire les combattants et les terroristes sur les territoires qu'ils contrôlent et ne pas attendre qu'il arrivent chez nous", a justifié Vladimir Poutine lors d'un conseil des ministres, selon des propos retransmis à la télévision russe.

Il a en outre affirmé que les bombardements russes étaient conformes au droit international puisqu'ils répondaient à une demande d'aide militaire formulée par la présidence syrienne, qui a confirmé qu'une lettre en ce sens avait été envoyée par Bachar al-Assad, à défaut d'une résolution à l'ONU.

Le président russe a également confirmé que le dispositif ne concernait que des frappes aériennes, excluant ainsi - tout du moins pour l'heure - l'engagement de troupes au sol.

Les Etats-Unis, qui ont les premiers annoncé ces frappes russes, ont été nouvelle fois pris de vitesse. Le secrétaire d'Etat américain John Kerry a d'ailleurs appelé son homologue russe Sergueï Lavrov pour se plaindre.

Ces frappes ne changeront rien aux missions anti-EI de la coalition, a par ailleurs indiqué Washington.

Dans la matinée, les sénateurs russes avaient approuvé à l'unanimité la demande du Kremlin d'autoriser le recours à un "contingent militaire" à l'étranger, dans un vote similaire à celui qui avait précédé l'envoi de forces spéciales russes dans la péninsule ukrainienne de Crimée peu avant son annexion en mars 2014.

Selon le général russe Iouri Iakoubov, les informations sur les frappes aériennes seront transmises aux États-Unis via le centre de coordination antiterroriste mis sur pied à Bagdad par la Syrie, l'Iran, l'Irak et la Russie.

"Il ne s'agit pas de réaliser un quelconque objectif géopolitique ou d'assouvir une quelconque ambition, comme nous en accusent régulièrement nos partenaires occidentaux. Il s'agit des intérêts de la Russie", a poursuivi Sergueï Ivanov.

Cette accélération de l'engagement de Moscou dans le dossier syrien s'inscrit sur fond de bras de fer entre le président américain Barack Obama et son homologue russe sur le sort à réserver à Bachar al-Assad, "tyran" qui doit partir pour l'un et rempart contre les jihadistes de l'Etat islamique pour l'autre.

- Projet de résolution russe -

A la manoeuvre dans le dossier syrien, Vladimir Poutine s'est imposé en quelques semaines comme un acteur incontournable face à Barack Obama.

Washington a été pris de court par le coup de poker de Moscou qui a solidement renforcé en septembre sa présence militaire dans le nord-ouest de la Syrie, bastion du régime, en déployant de l'équipement militaire et en construisant une base dans l'aéroport de Lattaquié. La Russie a également intensifié ses livraisons d'armes à l'armée régulière syrienne.

Lundi à l'ONU, l'homme fort du Kremlin avait appelé à la formation d'une "large coalition antiterroriste" contre l'EI, incluant Damas et Téhéran.

Barack Obama, qui mène sans grand succès depuis un an une vaste campagne contre le groupe jihadiste, ainsi que le président français François Hollande rejettent toutefois cette idée et insistent sur la nécessité d'un "nouveau dirigeant" à Damas.

Malgré les différends, Vladimir Poutine a néanmoins reconnu un dialogue "constructif et étonnamment ouvert" avec Barack Obama lors de la première rencontre officielle lundi entre les deux hommes depuis deux ans.

A la tribune de l'ONU, le président américain avait déjà ouvert la porte à une coopération "avec tous les pays, y compris la Russie et l'Iran" pour tenter de trouver une issue à la guerre qui a détruit la Syrie et fait plus de 240.000 morts en quatre ans et demi.

https://fr.news.yahoo.com/syrie-premier-bombardement-russe-près-homs-124559195.html

[web123]

Qu'il n'y ait pas de cible Daesh n'a rien de surprenant et c'est presque normal. Mais je le sens fourbe le Poutine. J'aime pas la tournure des évènements. Bon, d'un autre côté, avant il y avait pas de quoi sauter de joie.

Modifié le 30 septembre 2015 par web123

[MakSime]

Qu'il n'y ait pas de cible Daesh n'a rien de surprenant et c'est presque normal. Mais je le sens fourbe le Poutine. J'aime pas la tournure des évènements. Bon, d'un autre côté, avant il y avait pas de quoi sauter de joie.

Le ministère russe de la Défense a confirmé que l'aviation russe avait procédé à des "frappes de précision" en Syrie, détruisant notamment des "équipements militaires", des moyens de communication et des "stocks d'armes et de munitions" de l'EI.

Donc les russes mentent? L'EI c'est plus Daesh?

Modifié le 30 septembre 2015 par MakSime

[g4lly]

Qu'il n'y ait pas de cible Daesh n'a rien de surprenant et c'est presque normal. Mais je le sens fourbe le Poutine. J'aime pas la tournure des évènements. Bon, d'un autre côté, avant il y avait pas de quoi sauter de joie.

C'est probablement le moins fourbe et le plus prévisible de la bande ... L'objectif est simple a mon sens casser le momentum perte loyaliste, briser l'ennemi direct des loyalistes, laisser les autres se démerder avec le bordel qu'ils ont créé en Irak et qui déborde dans le "Cham"...

Pourquoi Poutine se ferait chier a s'attaquer a Daesh alors que Daesh en tant qu'ennemi de son ennemi, a court terme, fait plutot le boulot a sa place...

L'ennemi de poutine ce sont les autres rebelles ce qui conteste a court terme la Syrie utile des loyalistes.

Après il sera bien temps de s'inquiéter du "califat international" ... sur des bases un peu plus stable.

[web123]

 

Donc les russes mentent? L'EI c'est plus Daesh?

Tu peux le prendre ainsi, mais l'intention des frappes n'est pas d'affaiblir Daesh mais de protéger le régime. Notes bien que je ne le critique pas, j'ai dit qu'aujourd'hui c'est normal. Par contre, je suis convaincu, certes ce n'est qu'un sentiment personnel, que dans quelques semaines/mois, pour protéger le régime ce sont les rebelles qui vont s'en prendre dans la gueule et que la Russie pourrait bien ignorer Daesh si le pouvoir en place n'est pas menacé par eux. Les Rebelles vont probablement être qualifié de terroriste par la Russie dans pas longtemps. #QueMonAvis

[MakSime]

Tu la vends combien ta boule de cristal?

[web123]

Tu la vends combien ta boule de cristal?

Si tu vas par là, on peut parler de ta foi.

Modifié le 30 septembre 2015 par web123

[Boule75]

Donc les russes mentent? L'EI c'est plus Daesh?

Tu peux le prendre ainsi, mais l'intention des frappes n'est pas d'affaiblir Daesh mais de protéger le régime. Notes bien que je ne le critique pas, j'ai dit qu'aujourd'hui c'est normal. Par contre, je suis convaincu, certes ce n'est qu'un sentiment personnel, que dans quelques semaines/mois, pour protéger le régime ce sont les rebelles qui vont s'en prendre dans la gueule et que la Russie pourrait bien ignorer Daesh si le pouvoir en place n'est pas menacé par eux. Les Rebelles vont probablement être qualifié de terroriste par la Russie dans pas longtemps. #QueMonAvis

Mais c'est déjà ça ! Depuis le tout début en fait, Bachar al-Assad désigne tous ses opposants en les traitant de "terroristes". Définition différente, donc : "Il y a les gentils qui soutiennent le régime, les neutres (turcs, israéliens, occidentaux, jordaniens, kurdes) tant qu'ils n'emmerdent personne, et les méchants terroristes (les autres, tous dans le même sac)".

Et pour l'instant, contrairement au affirmations russes ci-dessus, l'EI n'est pas visé (comme le signalent G4lly et web123) ; ou alors - ça reste possible - les cartes sont fausses.

Modifié le 30 septembre 2015 par Boule75

[web123]

C'est probablement le moins fourbe et le plus prévisible de la bande ... L'objectif est simple a mon sens casser le momentum perte loyaliste, briser l'ennemi direct des loyalistes, laisser les autres se démerder avec le bordel qu'ils ont créé en Irak et qui déborde dans le "Cham"...

Pourquoi Poutine se ferait chier a s'attaquer a Daesh alors que Daesh en tant qu'ennemi de son ennemi, a court terme, fait plutot le boulot a sa place...

L'ennemi de poutine ce sont les autres rebelles ce qui conteste a court terme la Syrie utile des loyalistes.

Après il sera bien temps de s'inquiéter du "califat international" ... sur des bases un peu plus stable.

Je suis globalement d'accord.

Mais n'empêche qu'on peut trouver de la fourberie dans le discours. Un exemple, quand la Russie commençait à s'installer en Syrie, elle niait tout et disant que c'était business as usual, rien de neuf sous le soleil. Il a pas fallu longtemps pour voir qu'il se foutait de notre gueule.

Édit : disons que sa fourberie n'est pas très subtile.

Modifié le 30 septembre 2015 par web123

[Akhilleus]

Mais c'est déjà ça ! Depuis le tout début en fait, Bachar al-Assad désigne tous ses opposants en les traitant de "terroristes". Définition différente, donc : "Il y a les gentils qui soutiennent le régime, les neutres (turcs, israéliens, occidentaux, jordaniens, kurdes) tant qu'ils n'emmerdent personne, et les méchants terroristes (les autres, tous dans le même sac)".

Et pour l'instant, contrairement au affirmations russes ci-dessus, l'EI n'est pas visé (comme le signalent G4lly et web123) ; ou alors - ça reste possible - les cartes sont fausses.

Oui sauf que maintenant en 2015  il n'a pas tords (à 3% près selon le département d'Etat US)

Donc EI ou pas EI perso je ne vais pas pleurer si c'est du JAN, Al Nusra, Ansar Al Sham ou autre ....

[eikkN]

Mais c'est déjà ça ! Depuis le tout début en fait, Bachar al-Assad désigne tous ses opposants en les traitant de "terroristes". Définition différente, donc : "Il y a les gentils qui soutiennent le régime, les neutres (turcs, israéliens, occidentaux, jordaniens, kurdes) tant qu'ils n'emmerdent personne, et les méchants terroristes (les autres, tous dans le même sac)".

Et pour l'instant, contrairement au affirmations russes ci-dessus, l'EI n'est pas visé (comme le signalent G4lly et web123) ; ou alors - ça reste possible - les cartes sont fausses.

On désigne "terroriste" une organisation dès lors que l'on ne veut pas discuter avec elle.

Sinon joli carton pour des premières frappes, 33 civils tués dont 3 enfants.

Les Occidentaux appliquent des procédures pour éviter les victimes civiles ou utilisent même des bombes inertes (en Libye notamment), les russes vont apparemment s'en passer. 

twitter.com/SyriaCivilDef/status/649226960753836033?lang=fr (attention l'image n'est pas d'actualité)

Modifié le 30 septembre 2015 par eikkN

[Alexis]

Et pour l'instant, contrairement au affirmations russes ci-dessus, l'EI n'est pas visé (comme le signalent G4lly et web123) ; ou alors - ça reste possible - les cartes sont fausses.

Est-ce que les cibles des frappes russes d'aujourd'hui étaient de l'EI ou des autres forces anti-Assad ? Ça ne me paraît pas encore clair.

On évoque des bombardements dans les gouvernorats de Homs et Hama. Mais si on se réfère aux cartes de Thomas van Linden, croisées avec la carte des gouvernorats de Syrie... ce n'est pas assez précis pour se faire une idée.

Dans chacun de ces deux gouvernorats, on trouve à la fois des forces loyalistes, des rebelles non-EI, et l'EI.

 

[g4lly]

Je suis globalement d'accord.

Mais n'empêche qu'on peut trouver de la fourberie dans le discours. Un exemple, quand la Russie commençait à s'installer en Syrie, elle niait tout et disant que c'était business as usual, rien de neuf sous le soleil. Il a pas fallu longtemps pour voir qu'il se foutait de notre gueule.

Édit : disons que sa fourberie n'est pas très subtile.

Les promesses n'engagent que ceux a qui elles s'adressent... Une seule chose compte les actes, et les actions de poutine sont plutot simple et lisible, en Syrie comme ailleurs.