Guerre civile en Syrie

[Rémy]

Je sens le terrain glissant et le dérapage poindre...

 

Sinon, est-il possible que les russes diminuent leur appui, si la Syrie littorale jusqu'à Alep deviendrait entièrement sous le contrôle d'Assad ? Il me semblait que le plus important pour les russes, c'était leur base navale de Tartous donc...

Ces infos (http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2013/12/25/la-russie-se-lance-dans-l-exploration-petroliere-en-syrie_4339807_3218.html) me laissent penser qu'en dehors de la Syrie "utile", les russes ne vont pas aller plus loin mais bon... Si les occidentaux reconnaissaient même à demi-mots seulement que l'offensive contre Assad aurait été une connerie, apporteraient-ils une aide supplémentaire pour poursuivre la reconquête vers l'est...

Modifié le 26 décembre 2013 par Rémy

[Kiwi de fer]

je revient pour l'intervention Irakienne contre le convois ! je me suis repassé plusieur fois les video ,mai j'ai toujours pas compris se que transportait les camion ,de l'argent ?! Des frappe de ce genre se font garce a des indicateur ou ces au jugé ,un convoi de camion qui se dirige vers un check point djiadiste on l'éclate ?!

 

je croit que ce soit les nouveau Hind ,mais les ancien plutôt car les nouveau au dernière nouvelle ne ont encore en servisse combat

[Tomcat]

je revient pour l'intervention Irakienne contre le convois ! je me suis repassé plusieur fois les video ,mai j'ai toujours pas compris se que transportait les camion ,de l'argent ?! Des frappe de ce genre se font garce a des indicateur ou ces au jugé ,un convoi de camion qui se dirige vers un check point djiadiste on l'éclate ?!

 

je croit que ce soit les nouveau Hind ,mais les ancien plutôt car les nouveau au dernière nouvelle ne ont encore en servisse combat

 

Si c'est le même convoi qu'on voit ici, j'ai l'impression qu'on peut voir des boites de cigarettes MM premium charkoal filtre. 

 

http://www.liveleak.com/view?i=374_1388077968&comments=1#comments

 

Il est en effet fort probable que ça soit les nouveaux MI-35 qu'on voit là. Il y a 2 jours, la presse Russe avait fait écho des premiers combats des MI-35 dans cette région. 

 

http://fr.ria.ru/world/20131224/200096897.html

 

 

Sinon, est-il possible que les russes diminuent leur appui, si la Syrie littorale jusqu'à Alep deviendrait entièrement sous le contrôle d'Assad ? Il me semblait que le plus important pour les russes, c'était leur base navale de Tartous donc...

Ces infos (http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2013/12/25/la-russie-se-lance-dans-l-exploration-petroliere-en-syrie_4339807_3218.html) me laissent penser qu'en dehors de la Syrie "utile", les russes ne vont pas aller plus loin mais bon... Si les occidentaux reconnaissaient même à demi-mots seulement que l'offensive contre Assad aurait été une connerie, apporteraient-ils une aide supplémentaire pour poursuivre la reconquête vers l'est...

 

Ce qui est sûr, c'est qu'hormis l'AS, tous les acteurs qui comptent vraiment dans le conflit (E-U, Russie, Iran, Turquie, Qatar ) ont décidé qu'il fallait baisser le niveau de violence du conflit pour éviter une contagion à toute la région. Maintenait, je ne pense pas qu'un état failli contente les Russes ou mêmes les autres acteurs régionaux et qu'ils soutiendront la Syrie jusqu'à la reprise des grandes villes (y compris Alep). Les russes ne prendront pas un contrat de 25 ans si l'arrière de pays sert de zone d'entrainement des extrémistes qui veulent prendre Damas. 

[nemo]

. Maintenait, je ne pense pas qu'un état failli contente les Russes ou mêmes les autres acteurs régionaux et qu'ils soutiendront la Syrie jusqu'à la reprise des grandes villes (y compris Alep). Les russes ne prendront pas un contrat de 25 ans si l'arrière de pays sert de zone d'entrainement des extrémistes qui veulent prendre Damas. 

Certes mais c'est aussi le message que les russes veulent faire passer, faire la part entre l'effet d'annonce et le fond me parait très difficile pour l'heure.

Le régime à le vent en poupe c'est certain mais je ne pense pas qu'il soit sortis d'affaire pour autant. Je pense que tout va dépendre de la Turquie. Si comme ça se dessine, la Turquie décide que finalement elle ferait avec le régime syrien et commence à faire le ménage chez elle et ce qui transit par son territoire alors oui la fin de cette saleté de guerre civile sera sans doute en vue. Sinon...

[Tomcat]

Certes mais c'est aussi le message que les russes veulent faire passer, faire la part entre l'effet d'annonce et le fond me parait très difficile pour l'heure.

Le régime à le vent en poupe c'est certain mais je ne pense pas qu'il soit sortis d'affaire pour autant. Je pense que tout va dépendre de la Turquie. Si comme ça se dessine, la Turquie décide que finalement elle ferait avec le régime syrien et commence à faire le ménage chez elle et ce qui transit par son territoire alors oui la fin de cette saleté de guerre civile sera sans doute en vue. Sinon...

 

Je ne comprends pas, l'annonce d'un contrat d'exploitation et de prospection de 25 ans n'en est pas une ? 

 

Au delà de la Turquie, l'avenir de la Syrie passe par un projet de réconciliation nationale qui dépendra entièrement du camp vainqueur. Le régime Syrien est le plus disposé à mettre en pratique un tel projet à condition que sa frange la plus jusqu'au boutiste, celle qui a préféré la militarisation au concessions,  soit écartée de ce processus.  Sans ce projet qui devra être imposé par les acteurs extérieurs, la Syrie connaitra un nouveau soulèvement massif qui pourra déboucher sur un nettoyage ethnique en règle des alouites, chrétiens et Druzes qui ont soutenus le régime. 

[nemo]

Je ne comprends pas, l'annonce d'un contrat d'exploitation et de prospection de 25 ans n'en est pas une ? 

Si mais entre la mise en la signature du contrat et sa mise en application il peut s'écouler des années. L'idée est bien sur d'établir la confiance que les russes ont de la solidité du régime, mais il est possible que cela reste au niveau de l'effet d'annonce, voilà ce que je veux dire car pour l'instant ça n'engage pas les uns et les autres a grand chose.

Au delà de la Turquie, l'avenir de la Syrie passe par un projet de réconciliation nationale qui dépendra entièrement du camp vainqueur. Le régime Syrien est le plus disposé à mettre en pratique un tel projet à condition que sa frange la plus jusqu'au boutiste, celle qui a préféré la militarisation au concessions,  soit écartée de ce processus.  Sans ce projet qui devra être imposé par les acteurs extérieurs, la Syrie connaitra un nouveau soulèvement massif qui pourra déboucher sur un nettoyage ethnique en règle des alouites, chrétiens et Druzes qui ont soutenus le régime.

C'est vrai, mais la marge de manoeuvre du régime est fortement limité par la situation militaire. Si comme le disait l'expert tazu dans le débat mis un peu plus haut dans le fil par jojo87 le régime gagne toute les batailles sans gagner la guerre parce que la guerilla se reforme toujours un peu plus loin, le régime reperdra la crédibilité qu'il à récupérer cette année.

[Gibbs le Cajun]

 

gagné toute les bataille sans gagné la guerre?? hain?? la guérilla et de plus en plus affaiblie même si elle se forme et l'armée syrienne et sur une très bonne dynamique alors quel n'utilise pas toute ces force

 

n'oublions pas que biento il y aur les élection

je pense que même Bachar reste prudent même si il se sait en position de force .

 

les saoudiens étaient sûr de leur affaire ,et ils se sont trompé comme tu l'as dit .

 

Bachar ne va pas faire la même erreur que les saoudiens avec un excés de confiance sans limite .

 

donc il va bien géré les différentes phase pour avoir une réussite dans la durée .

 

donc prendre en compte les nuisances (guerilla ) que pourront occasionné les islamistes une fois ceux-ci battu militairement .

 

trop d'assurance s'est pas bon et Bachar n'agit qu'à coup sûr .

[Neikster]

Près de Damas, la trêve fragile vite brisée
 
Les raids contre Alep se poursuivent, après avoir fait plus de 400 morts.
 
 
La trêve annoncée le jour de Noël à Mouadamiyat al-Cham, une banlieue au sud-ouest de Damas, a été de courte durée hier, alors que des combats ont éclaté hier après-midi. L'opposition a accusé l'armée de Bachar el-Assad d'avoir brisé le cessez-le-feu.
« Ils ont ouvert le feu sans raison avec des mitrailleuses lourdes. Cela signifie qu'il y a des membres du régime qui refusent de lever le siège », a expliqué, via Internet, Ahmad, un militant de la ville. La Commission générale de la révolution syrienne, un réseau de militants présent sur le terrain, a confirmé les combats et annoncé que l'armée avait envoyé « d'importants renforts » vers la ville. Une trêve était entrée en vigueur mercredi et les habitants avaient accepté de hisser durant trois jours en signe de bonne volonté « le drapeau du régime sur les citernes d'eau de la ville », avait déclaré Abou Malek, un responsable du Conseil local de la ville. « La nourriture devait être acheminée hier vers la localité mais rien n'est arrivé », selon Ahmad. Pendant ce temps, un militant, Emad al-Barzawi, a fait état de négociations pour un cessez-le-feu à Barzé, un quartier du nord de Damas transformé en champ de bataille depuis des mois. « Pour le moment, les discussions n'ont pas abouti », a-t-il précisé.
Dans la banlieue nord-est de Damas, à Adra, l'armée traquait les rebelles appartement par appartement dans des immeubles, tuant 57 « terroristes », selon le quotidien al-Watan proche du pouvoir. Par ailleurs, l'agence officielle SANA a accusé les rebelles islamistes d'avoir assassiné un dignitaire religieux dans la province de Damas « alors qu'il sortait de la mosquée après la prière du soir ».

Bombardement « illégal »

À Alep, l'armée de l'air bombardait pour le douzième jour consécutif des secteurs rebelles d'Alep et de sa province, dans le Nord. Entre le 15 et le 25 décembre, ces raids du régime ont fait 422 morts, en majorité les civils, selon l'Observatoire syrien des droits de l'homme (OSDH). L'aviation a ainsi largué des barils d'explosifs sur le quartier de Hanano et a effectué un raid contre Daret Ezza, une ville de cette province, selon l'OSDH. L'Union européenne, les États-Unis et la Ligue arabe ont condamné ces bombardements et Human Right Watch les a qualifiés « d'illégaux ».
Abou Omar, un militant de la localité de Marea, près de la Turquie, a fait part du cauchemar que représente ce type d'attaques à l'aide de barils d'explosifs, qui durent depuis le 15 décembre. « Quand cela commence, vous avez l'impression que vous allez mourir dans la seconde qui suit », a-t-il raconté. « Le régime nous voit tous comme des terroristes, qu'il s'agisse des combattants, des civils, des hommes, des femmes, des enfants. Pour lui, tous ceux qui vivent dans les zones libérées (rebelles) sont des terroristes », a-t-il expliqué.
 
http://www.lorientlejour.com/article/848152/pres-de-damas-la-treve-fragile-vite-brisee.html
 
 
 
 
J'ai l'impression que le régime syrien à trouver avec ces barils explosif lacher depuis trés haut dans le ciel, une arme effrayante à la fois contre les rebelles mais surtout contre la population civile dans les zone tenue par la rébellion. J'ai regardé pas mal de vidéo récemment ou l'on voyait les barils tombait sous le regard impuissant des civils et même de la DCA rebelles et je me dis à chaque fois la même choses: Ou sont passé tout ces missiles anti-aérien dont les rebelles adore tant se pavanait avec ? Tous utilisé ? Mais pourtant des tonnes de piéces de DCA (Bi-tube, S-60,etc...) sont toujours entre leurs mains alors pourquoi sont-il incapable d'abattre un hélicoptére qui peut survolait la ville pendant un certain moment en tout cas assez pour être sérieusement exposé au tir de la DCA qui est avant tout destiné à abattre ce type d'engins:

 

Rapide exemple avec cette hélicoptère bombardant un quartier de l'est d'alep à l'aide de vraisemblablement de barils explosif le tout "sous le feu" ennemie d'un S-60 incapable de faire quoi que ce soit.
 

 

Et j'en arrive à mon point final, ou sont ces anciens soldats de l'armée syrienne ayant été formée à l'utilisation de ces canons DCA et qui ont fait déféction ? Il y en à peu ? Je présume donc que les personne dans le passé qui ont été formé sur ce genre d'engin étaient des personnes considéré comme sure par le régime et qui aujourd'hui servent encore au cpoté du régime ?

 

Mais il n'a jamais été dans les plans des occidentaux ou même des soutient direct de la rébellion de former des équipe spécialement former pour ce genre de tâche ? Car je reste personnellement persuadé qu'un équipage de DCA correctement formé peut vous abattre ces hélicoptères en un rien de temps. Aprés je peut trés bien me tromper et idéaliser un peu trop ces canon anti-aérien.

Modifié le 27 décembre 2013 par Neikster

[Tonton Flingueur]

Et j'en arrive à mon point final, ou sont ces anciens soldats de l'armée syrienne ayant été formée à l'utilisation de ces canons DCA et qui ont fait déféction ? Il y en à peu ? Je présume donc que les personne dans le passé qui ont été formé sur ce genre d'engin étaient des personnes considéré comme sure par le régime et qui aujourd'hui servent encore au cpoté du régime ?

Probablement, ca serait logique avec la "fidélisation" de l'armée de l'air, a quoi bon sinon avoir une armée de l'air plus ou moins efficace si c'est pr qu'ils se fassent dégommer par des déserteurs/conspirationnistes/putchistes ? 

 

 

Mais il n'a jamais été dans les plans des occidentaux ou même des soutient direct de la rébellion de former des équipe spécialement former pour ce genre de tâche ? Car je reste personnellement persuadé qu'un équipage de DCA correctement formé peut vous abattre ces hélicoptères en un rien de temps. Aprés je peut trés bien me tromper et idéaliser un peu trop ces canon anti-aérien.

Si j'ai bien suivi ce fil, et la aussi par pure déduction, les occidentaux en sélectionnant soigneusement les armes fournis aux rebelles (M79 Osa par ex.) ils ne veulent surtout pas que ces armes puissent être ensuite utilisé contre Israel, voir contre eux le cas échéant, et pire que tout, contre un avion civil. Tu imagines le 20h ? "un avion civil dégommé par des barbus formés par la CIA/MI6" Ca ferait pas très propre ;)

 

Pr ce qui est de l'utilité des canons aériens, comme pr pas mal de choses il faut de l'entrainement, et avoir une certaine concentration pr être efficace. Surtout qu'aucun de ceci ne semble avoir de guidage radar (pr ceux que j'ai vu).

Possible/probable aussi que les pilotes ne s'aventurent pas au dessus de certaines zones ou il y risque de concentration de DA, la réco au préalable devant aider ;)

Modifié le 27 décembre 2013 par Tonton Flingueur

[kalligator]

Il y avait environ combien de ces soldats d'élites chargés de garder les armes chimiques ? Leur retour au combat risque de faire basculer encore plus la balance

[xanthe]

Un bon résumé de la guerre auquel je souscris :

http://lautrecotedelacolline.blogspot.fr/2013/12/la-guerre-civile-syrienne-interview-de.html#more

Le soutien iranien est chiffré ici à 1.5 Milliard de dollars par mois.

 

Sur la Syrie les articles de Mantoux me semblent pas mal, que ce soit sur le site précité ou sur historicoblog.

[Tomcat]

 

J'ai l'impression que le régime syrien à trouver avec ces barils explosif lacher depuis trés haut dans le ciel, une arme effrayante à la fois contre les rebelles mais surtout contre la population civile dans les zone tenue par la rébellion. J'ai regardé pas mal de vidéo récemment ou l'on voyait les barils tombait sous le regard impuissant des civils et même de la DCA rebelles et je me dis à chaque fois la même choses: Ou sont passé tout ces missiles anti-aérien dont les rebelles adore tant se pavanait avec ? Tous utilisé ? Mais pourtant des tonnes de piéces de DCA (Bi-tube, S-60,etc...) sont toujours entre leurs mains alors pourquoi sont-il incapable d'abattre un hélicoptére qui peut survolait la ville pendant un certain moment en tout cas assez pour être sérieusement exposé au tir de la DCA qui est avant tout destiné à abattre ce type d'engins:

 

 

De ce que j'ai vu, les bombardements ne visent pas essentiellement les civils mais les quartiers où des rebelles et al-qaida se trouvent. Je me rappelle d'un vidéo de voitures calcinées avec des occupants encore à l'intérieur présentés comme des civils. Un petit zoom permettait de voir que la voiture portait le logo d'Ahrar al Sham,  qui est très proche d'al-qaida. 

 

Après, c'est sûr, les civils payent un lourd tribu dans ce conflit. 

 

Pour l'échec de trêve à Mouadamiyat, je ne comprends pas, les rebelles ont ouvert le feu aux armes lourdes donc un activiste suppose que le régime n'a pas levé son siège? 

[nemo]

Un bon résumé de la guerre auquel je souscris :

http://lautrecotedelacolline.blogspot.fr/2013/12/la-guerre-civile-syrienne-interview-de.html#more

Le soutien iranien est chiffré ici à 1.5 Milliard de dollars par mois.

 

Sur la Syrie les articles de Mantoux me semblent pas mal, que ce soit sur le site précité ou sur historicoblog.

Un tout autre son de cloche, Pour la situation militaire je ne sais pas mais en ce qui concerne le complot du régime syrien qui depuis le début à manipuler tout le monde, a tirer sur ses propre policiers et former lui même les premiéres unités d'islamistes... voilà qui me parait pas crédible du tout.

Certains activistes arabes pas du tout favorable au régime syrien avertissait de l'action islamiste et des pays du golfe quasiment depuis le début des manifestations.

[Tomcat]

Un bon résumé de la guerre auquel je souscris :

http://lautrecotedelacolline.blogspot.fr/2013/12/la-guerre-civile-syrienne-interview-de.html#more

Le soutien iranien est chiffré ici à 1.5 Milliard de dollars par mois.

 

Sur la Syrie les articles de Mantoux me semblent pas mal, que ce soit sur le site précité ou sur historicoblog.

 

Article intéressant mais plusieurs points me dérangent : 

 

1) Sur quoi Tom Cooper se base pour calculer l'aide iranienne ? Je pense que la nature de cette contribution fait qu'il est très difficile de la chiffrer précisément. Par ailleurs, il ne détermine pas l'aide Russe qui est tout aussi conséquente. 

2) L'argument sur une radicalisation de la lutte armée en absence de soutient occidental des modérés est L'ARGUMENT souvent avancé par l'opposition mais ne tient pas compte de plusieurs facteurs indéniables : 

 

-  Si les manifestations en 2011 étaient pacifistes, les revendications premières étaient de nature islamiste. Une des premières concessions que Bashar  a due faire, c'est d'autoriser le port de Niqab pour les enseignantes et fermer le casino de Damas. Les slogans de dignité et de liberté étaient intégrés à un discours religieux dès le départ contre un régime qu'ils présentaient comme non islamique. 

- Tous les pays occidentaux ont étudié la possibilité d'armer de manière conséquente les rebelles modérés. La France, les E-U et le RU en tête ont lancé des ballons d'essais en essaient de voir si il était possible de mettre en place une rébellion unie, hermétique et non radicale capable de combattre avec des armes sophistiquées le régime et al-Qaida. Les premières armes lourdes qui devaient rester exclusivement dans les mains des rebelles "modérés" ont toutes terminées entre les mains des radicaux et des proches d'Al-Qaida, cédées volontairement ou vendues à ceux-ci.

Par ailleurs, la direction de l'ASL et du CNS (puis la CNS) ont été incapable de se distancier des islamistes radicaux (sachant que le CNS étaient composé de salafistes et de FM, il ne fallait pas s'attendre à autre chose )  encore moins les condamner. On peut donc reprocher aux occidentaux leur prudence mais cette prudence était et est bien fondée dans la mesure où la nature même de l'opposition  armée Syrienne était explosivement islamiste dès le départ. Pour ne rien arranger, on a laissé un backchanel islamiste entre les pétro-dictatures et les rebelles sur le terrain qui a fini par aliéné ce qui restait de modéré dans cette opposition. 

[alexandreVBCI]

N'empêche que lancer des barils d'explosifs d'un hélicoptère, c'est loin d'être un bombardement de précision visant les rebelles armés. Au mieux ils visent un quartier ou un paté de maison identifié comme abritant un grand nombre de rebelles et là encore l'artillerie serait plus efficace. 

 

C'est assurément pas un moyen efficace de lutter contre les rebelles (sauf si on compte sur le hasard). A contrario, c'est un moyen efficace pour une politique de terreur contre les civils (style V2 sur londres durant la WW2).    

[Tomcat]

N'empêche que lancer des barils d'explosifs d'un hélicoptère, c'est loin d'être un bombardement de précision visant les rebelles armés. Au mieux ils visent un quartier ou un paté de maison identifié comme abritant un grand nombre de rebelles et là encore l'artillerie serait plus efficace.

C'est assurément pas un moyen efficace de lutter contre les rebelles (sauf si on compte sur le hasard). A contrario, c'est un moyen efficace pour une politique de terreur contre les civils (style V2 sur londres durant la WW2).

Sans vraiment vouloir défendre ce type de bombardement qui à mon sens constitue un crime de guerre ( comme l'usage de l'artillerie en zone civile ), j'objecte ( partiellement) ce qui vient d'être dit.

La précision des derniers barils qui sont stabilisées avec des ailettes ne doit pas différer des bombes lisses larguées en haute altitude et haute vitesse. l'armée vise un secteur précis et les barils tombent dans un cercle relativement restreint. "l'avantage" des barils est que l'explosion laisse un caractère avec des immeubles effondrés tout autour ce qu'on ne peut vraiment obtenir avec l'artillerie classique. Effectivement la terreur d'une grosse charge qu'on voit descendre du ciel sans rien pouvoir faire est énorme et souvent il ne reste rien des victimes.

C'est très efficace puisque les immeubles détruits ne peuvent plus être occupés par les rebelles.

[Karg se]

Car je reste personnellement persuadé qu'un équipage de DCA correctement formé peut vous abattre ces hélicoptères en un rien de temps.

Avec le vieux S-60 ça me parait très difficile d'abattre quoique ce soit autrement que par chance. Ce type d'arme est faite pour le tir de saturation. Dans un jeux vidéo un peu réaliste (BF3) c'est pas facile de touche un hélico avec ce type d'arme (par exemple les canons 25mm des LAV-AA) à plus de 1000m. Il faut quelques heures de pratique pour prendre le coup de main, et encore ça reste un jeux et avec un canon à tir rapide.

[alexandreVBCI]

Honey, tu es dans un déni quasi-total de la situation en Syrie alors qu'il te suffit de relire les 289 pages précédentes de ce topic et d'éviter de croire aveuglément "Radio Damas" et "Bachar Magazine" pour avoir une vision un peu moins extrémiste de la situation du peuple syrien qui est coincé entre une dictature atroce qu'il ne supporte plus et des rebelles fanatisés assoiffés de sang.

[Yakovlev]

Honey, tu es dans un déni quasi-total de la situation en Syrie alors qu'il te suffit de relire les 289 pages précédentes de ce topic et d'éviter de croire aveuglément "Radio Damas" et "Bachar Magazine" pour avoir une vision un peu moins extrémiste de la situation du peuple syrien qui est coincé entre une dictature atroce qu'il ne supporte plus et des rebelles fanatisés assoiffés de sang.

Les 289 pages dont tu parles se basent sur des infos venant des sources purement occidentales qui ne sont aucunement objectifs sur le sujet syrien puisque ces mêmes sources adhérent à l’agenda de leurs gouvernements qui sont à leur part impliqués jusqu'au coup dans le conflit, La France, La GB, les Us et j'en passe.

[Tomcat]

Je viens de voir que l'armée Syrienne a pris en embuscade des rebelles sur Al-Qalamoun dont quasi tous ont prononcé la baya (allégeance) à Nusra au niveau de Maloula et Yabroud. OSDH parle de 60 rebelles tués ! 

 

 

Les 289 pages dont tu parles se basent sur des infos venant des sources purement occidentales qui ne sont aucunement objectifs sur le sujet syrien puisque ces mêmes sources adhérent à l’agenda de leurs gouvernements qui sont à leur part impliqués jusqu'au coup dans le conflit, La France, La GB, les Us et j'en passe.

 

Hmm, je ne suis pas d'accord. Il y a pleins rapports indépendants, d' études sérieuses sur ces 289 pages qui étayent les actes criminels, dont certains pouvant être, à juste titre, qualifiés de crimes de guerre ou de crime contre l'humanité commis par le régime. Autant je me tue à dénoncer le manque d'objectivité de certains journaux et journaliste (Lemonde pour ne pas citer) qui répondent à une ligne éditoriale ou histoire fabriquée (plus qu'un agenda politique du gouvernement), l'aveuglement des pays occidentaux vendus aux intérêts des pétro-dictatures et l'obsession iranienne, autant on ne peut pas nier certains crimes commis par le régime dont Assad est responsable entant que Président. 

 

Les bombardements en zones civiles, les tirs de Scud, l'usage de blocus alimentaire comme arme de guerre sont avérés. Une fois que cela est accepté, on peut verser dans la realpolitik et essayer de voir si Assad n'est pas le "moindre mal" par rapport au projet génocidaire du FI ou d'Al-Qaida. 

[Stéphane Mantoux]

Bonsoir,

 

Je me permets d'intervenir puisque mon travail est cité. Je suis le fil depuis un moment maintenant (je n'ai pas avalé les 290 pages en entier...).

 

Je m'intéresse pour ma part au conflit syrien depuis très peu de temps, septembre dernier : autant dire que je ne suis en aucun cas un spécialiste. J'essaie déjà de rassembler des sources sûres, ce qui est toujours délicat avec un conflit encore en cours, et de proposer des billets intéressants en français. Car c'est pour cela que j'ai commencé à m'y intéresser : personne ou presque dans l'Alliance Géostratégique, site auquel je contribue également, ne se dédiait spécifiquement à la guerre en Syrie, et je me suis dit qu'il y avait là un manque. D'où mes premiers billets en septembre.

 

En ce qui concerne l'interview de Tom Cooper, il y a le problème de ses sources, que je ne peux pas vérifier car ce sont essentiellement des contacts locaux ou autres que l'on suppose bien renseignés. On ne peut les confirmer à 100%, bien évidemment, et j'ai été moi-même surpris par certaines de ses affirmations. L'interview ne recouvre pas, effectivement, tous les aspects, comme l'aide apportée par les Russes, que l'on distingue par indices. J'ai d'ailleurs été réticent à traiter du conflit, au départ, car ma formation d'historien, évidemment, m'a vacciné contre le problème de faire de l'histoire "immédiate" : à l'ère du web 2.0, rumeurs, désinformation, propagande sont le lot courant des guerres vues par la toile. Mon dernier billet porte sur les volontaires étrangers côté insurrection et ce n'est pas un hasard : c'était notamment pour faire pièce aux rumeurs les plus farfelues qui se répandent un peu partout sur le net.

 

Sur le problème de la radicalisation de l'insurrection, mon travail depuis plusieurs mois me conduit à penser que les grandes catégories -islamistes, salafistes, djihadistes, etc- se dissolvent rapidement quand on regarde la réalité très localisée du conflit syrien. On ne peut pas affubler, sauf exception, de ligne claire à un groupe donné en particulier car il peut y avoir coexistence d'objectifs, de fond idéologique, voire de financement au sein d'une même formation (ex : la brigade al-Tawhid d'Alep). Je crois qu'il faut se garder de toute généralisation : cela vaut même pour le front al-Nosra, peut-être moins pour l'EIIL.

 

Pour ma part, je continue un travail qui est d'abord celui de repérage de sources fiables (autant que possible) et de recoupement, tout en sachant que de toute façon, l'histoire plus aboutie du conflit ne viendra qu'après la conclusion de celui-ci, et probablement bien plus tard dans son entier, si tant est que c'est possible.

 

Bonne continuation en tout cas dans vos échanges.

 

Cordialement.

Modifié le 27 décembre 2013 par Stéphane Mantoux

[nemo]

Bonsoir,

 

Je me permets d'intervenir puisque mon travail est cité. Je suis le fil depuis un moment maintenant (je n'ai pas avalé les 290 pages en entier...).

 

Je m'intéresse pour ma part au conflit syrien depuis très peu de temps, septembre dernier : autant dire que je ne suis en aucun cas un spécialiste. J'essaie déjà de rassembler des sources sûres, ce qui est toujours délicat avec un conflit encore en cours, et de proposer des billets intéressants en français. Car c'est pour cela que j'ai commencé à m'y intéresser : personne ou presque dans l'Alliance Géostratégique, site auquel je contribue également, ne se dédiait spécifiquement à la guerre en Syrie, et je me suis dit qu'il y avait là un manque. D'où mes premiers billets en septembre.

 

En ce qui concerne l'interview de Tom Cooper, il y a le problème de ses sources, que je ne peux pas vérifier car ce sont essentiellement des contacts locaux ou autres que l'on suppose bien renseignés. On ne peut les confirmer à 100%, bien évidemment, et j'ai été moi-même surpris par certaines de ses affirmations. L'interview ne recouvre pas, effectivement, tous les aspects, comme l'aide apportée par les Russes, que l'on distingue par indices. J'ai d'ailleurs été réticent à traiter du conflit, au départ, car ma formation d'historien, évidemment, m'a vacciné contre le problème de faire de l'histoire "immédiate" : à l'ère du web 2.0, rumeurs, désinformation, propagande sont le lot courant des guerres vues par la toile. Mon dernier billet porte sur les volontaires étrangers côté insurrection et ce n'est pas un hasard : c'était notamment pour faire pièce aux rumeurs les plus farfelues qui se répandent un peu partout sur le net.

 

Sur le problème de la radicalisation de l'insurrection, mon travail depuis plusieurs mois me conduit à penser que les grandes catégories -islamistes, salafistes, djihadistes, etc- se dissolvent rapidement quand on regarde la réalité très localisée du conflit syrien. On ne peut pas affubler, sauf exception, de ligne claire à un groupe donné en particulier car il peut y avoir coexistence d'objectifs, de fond idéologique, voire de financement au sein d'une même formation (ex : la brigade al-Tawhid d'Alep). Je crois qu'il faut se garder de toute généralisation : cela vaut même pour le front al-Nosra, peut-être moins pour l'EIIL.

 

Pour ma part, je continue un travail qui est d'abord celui de repérage de sources fiables (autant que possible) et de recoupement, tout en sachant que de toute façon, l'histoire plus aboutie du conflit ne viendra qu'après la conclusion de celui-ci, et probablement bien plus tard dans son entier, si tant est que c'est possible.

 

Bonne continuation en tout cas dans vos échanges.

 

Cordialement.

Je trouve pour ma part votre travail très intéressant.

Comme on l'a souvent dit la vérité est la première victime de la guerre. Autant il me parait évident que le régime syrien à commis nombre de crimes et depuis bien avant le début de cette guerre, autant mettre l’entière responsabilité du conflit sur ses épaules me parait un abus. De surcroit ça arrange un peu trop la ligne diplomatique de certain dont on sait par ailleurs qu'ils ne reculent pas devant le mensonge.

Sans renvoyer tout le monde dos à dos il est difficile de faire le tri vu que la quasi totalité des sources servent l'agenda d'un état ou d'un autre et il en est de même des journaux. La "realpolitk" ne s'encombrent de toutes façon que rarement de considération morale, la réalité de ce qui se passe sur le terrain ne compte réellement que du point de vue du rapport de force. Je rappelle que nous occidentaux avons soutenu le régime Khmer Rouge par exemple. Bien sur la population pense différemment mais depuis quand les chancelleries se préoccupent de ce que pense les populations?

De mon fauteuil la priorité me parait être la retour à la paix le plus rapidement possible et cela ne peux se faire sans un accord avec le régime.

[Stéphane Mantoux]

Merci pour votre appréciation.

En ce qui concerne le déclenchement du conflit, j'ai un point de vue beaucoup plus tranché : de par mes lectures, il me semble assez clair que le régime porte une grande responsabilité en raison de la mauvaise gestion des événements initiaux, à Deraa. En réalité, la "responsabilité" à vrai dire m'intéresse peu ici, si l'on veut faire de l'histoire : je ne porte pas de jugement de valeur quand j'en fais (quand je suis citoyen, c'est différent). Mais il m'apparaît que le régime a remarquablement mal géré les évenements initiaux, et que c'est là l'une des causes importantes de l'extension d'une affaire au départ très locale.

 

Mes recherches depuis quelques mois m'ont fait croiser la route de nombreux spécialistes qui ne sont pas forcément partisans pour l'un ou l'autre camp, mais ce sont des chercheurs de type universitaire ou associé, capables de prendre de la distance. On peut sentir parfois une certaine inclinaison vers l'un ou l'autre camp, bien sûr, mais cela reste marginal. Même les sources orientées, finalement, sont intéressantes par ce qu'elles disent plutôt que par le contenu (je suis régulièrement un ou deux endroits pro-régime et c'est très instructif de lire leur vision de l'adversaire, par exemple). Le tout est de croiser, recouper les sources fiables entre elles, bien évidemment.

 

Le retour à la paix est évidemment plus que souhaitable pour mettre fin à ce conflit dévastateur. Reste à voir comment.

 

Cordialement.

[Tomcat]

Bonsoir,

 

Je me permets d'intervenir puisque mon travail est cité. Je suis le fil depuis un moment maintenant (je n'ai pas avalé les 290 pages en entier...).

 

Je m'intéresse pour ma part au conflit syrien depuis très peu de temps, septembre dernier : autant dire que je ne suis en aucun cas un spécialiste. J'essaie déjà de rassembler des sources sûres, ce qui est toujours délicat avec un conflit encore en cours, et de proposer des billets intéressants en français. Car c'est pour cela que j'ai commencé à m'y intéresser : personne ou presque dans l'Alliance Géostratégique, site auquel je contribue également, ne se dédiait spécifiquement à la guerre en Syrie, et je me suis dit qu'il y avait là un manque. D'où mes premiers billets en septembre.

 

En ce qui concerne l'interview de Tom Cooper, il y a le problème de ses sources, que je ne peux pas vérifier car ce sont essentiellement des contacts locaux ou autres que l'on suppose bien renseignés. On ne peut les confirmer à 100%, bien évidemment, et j'ai été moi-même surpris par certaines de ses affirmations. L'interview ne recouvre pas, effectivement, tous les aspects, comme l'aide apportée par les Russes, que l'on distingue par indices. J'ai d'ailleurs été réticent à traiter du conflit, au départ, car ma formation d'historien, évidemment, m'a vacciné contre le problème de faire de l'histoire "immédiate" : à l'ère du web 2.0, rumeurs, désinformation, propagande sont le lot courant des guerres vues par la toile. Mon dernier billet porte sur les volontaires étrangers côté insurrection et ce n'est pas un hasard : c'était notamment pour faire pièce aux rumeurs les plus farfelues qui se répandent un peu partout sur le net.

 

Sur le problème de la radicalisation de l'insurrection, mon travail depuis plusieurs mois me conduit à penser que les grandes catégories -islamistes, salafistes, djihadistes, etc- se dissolvent rapidement quand on regarde la réalité très localisée du conflit syrien. On ne peut pas affubler, sauf exception, de ligne claire à un groupe donné en particulier car il peut y avoir coexistence d'objectifs, de fond idéologique, voire de financement au sein d'une même formation (ex : la brigade al-Tawhid d'Alep). Je crois qu'il faut se garder de toute généralisation : cela vaut même pour le front al-Nosra, peut-être moins pour l'EIIL.

 

Pour ma part, je continue un travail qui est d'abord celui de repérage de sources fiables (autant que possible) et de recoupement, tout en sachant que de toute façon, l'histoire plus aboutie du conflit ne viendra qu'après la conclusion de celui-ci, et probablement bien plus tard dans son entier, si tant est que c'est possible.

 

Bonne continuation en tout cas dans vos échanges.

 

Cordialement.

 

Bonsoir, 

 

Laissez moi d'abord vous féliciter pour votre travail sur votre site, j'apprécie beaucoup la qualité des interventions qu'on trouve . J'ai découvert le blog L'autre côté de la colline avec l'interview de Pierre Razoux sur la guerre Iran-Irak.

 

Sur la radicalisation progressive des rebelles, ma remarque sur l'interview de Tom Cooper portait surtout sur la dynamique de celle-ci. Cooper pointe le manque de soutien des occidentaux pour les rebelles modérés comme la cause principale de sa phagocytation par les groupes aux revendications islamiques sous forme radicales ( à mon sens, l'instauration d'un état islamique, non démocratique,  gouverné par la Sharia et peu respectueux des minorités). 

 

Sa réponse donne l'impression que le rebelles armés modérés, à défaut du soutien occidental, sont passés de groupes armés laics cherchant la démocratie et un régime séculaire à l'islamisme radical qu'on connait aujourd'hui. Or, depuis 2 ans et demi que je suis ce conflit, je n'ai pas rencontré un seul groupe rebelle séculaire ou non islamisé et non sectaire .  Y compris pour l'ASL dont le discours consciencieux du général Salim Idriss contraste avec ceux de ses combattants du terrain ou les prises de position vis à vis des groupes rebelles radicaux. 

C'est aussi l'absence de ligne claire de démarcation entre les rebelles modérés ( = islamisé) et les autres groupes ayant des idéologies plus radicales qui a empêché un soutien plus actif des pays occidentaux. Dans le camp occidental, il y a des pays qui étaient à la pointe du combat pour le soutien armé aux rebelles. Ces pays ont fournis des armes lourdes aux modérés de l'ASL avant qu'elles ne se retrouvent entre les mains des groupes exclus du programme d'armement. c'était notamment le cas des armes croates M-79 Osa, RBG-6, Rak-12 croates qui se sont rapidement retrouvé dans les mains d'Ahrar Al-Sham très proches des deux branches d'Al-Qaida et qui comprend en son sein le représentant d'Al Zawaheri (Mohamed Bahaiah). Les pays occidentaux ont fait quasiment tous ce qu'ils pouvaient en terme de soutien armé. Au delà, il aurait fallu soit aller contre le veto Russe et s'inviter en plein milieux d'une guerre civile sectaire soit prendre le risque ( avoir l'assurance) que non seulement les armes lourdes fournies tomberont dans les mains de groupes radicaux mais aussi de voir la Syrie, certes débarrassé de Bashar Al-Assad, devenir un Afghanistan bis de la fin des années 90' déstabilisant l'Irak et le Liban. 

 

Il me semble que votre travail porte pour l'instant sur la combattants étrangers dans les rangs des rebelles et non sur le processus de radicalisation des groupes armés en Syrie qui est un sujet très intéressant à mon sens. On a une affirmation érigée quasiment en dogme de départ relayé par les journaux qui couvrent le conflit au quotidien sous forme de phrase type qu'il faudrait vérifier, recouper et confronter avec d'autres sources. 

[Stéphane Mantoux]

Merci, à nouveau, à vous pour votre commentaire.

 

Sur la dynamique de radicalisation, je suis d'accord sur le cas de l'ASL, moins "modérée" qu'on l'a souvent dit, en tout cas sur le terrain.

Effectivement, mon dernier billet visait plus à dresser un portrait d'ensemble des combattants étrangers dans l'insurrection qu'à définir le processus de radicalisation.

Néanmoins, il est intéressant de constater que parmi les volontaires étrangers, il y a de nombreux points communs mais aussi des différences. Certains contingents se démarquent très nettement d'une volonté de poursuivre le combat dans leur pays natal en cas de retour, même quand ils font partie des groupes radicaux de l'insurrection, par exemple. D'autres au contraire poursuivront probablement le combat chez eux s'ils reviennent. Etc.

 

Je viens de mettre à jour ledit billet justement avec rajout d'une petite partie sur les volontaires d'Asie Centrale et quelques autres précisions dans la partie sur les groupes composés d'étrangers (je n'ai pas parlé volontairement d'al-Nosra et de l'EIIL).

 

J'ajoute qu'actuellement je procède à de nombreuses lectures d'ouvrage parus sur la Syrie depuis le début du conflit ou précédemment, ce qui me permettra d'être ensuite plus "calé" sur les vraies questions de fond (type radicalisation).

 

Bien à vous.