Serge

Après Kahdafi, une nouvelle Libye?

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Voici un nouveau fil de discution pour parle de la Libye maintenant ques opérations militaires de terminent.

On peut ici réfléchir au futur de ce pays, quels seront ses choix constitutionnels? Ses nouvelles relations avec ses voisins, la communauté internationnale? Comment ses ressources en matière premières seront employées?

L'autre fil peut être conserver pour discuter des opérations militaires et diplomatiques ayant conduit à la chute de Kahdafi.

Pour commencer, un peu d'humour:

L'Iran a félicité le peuple libyen après que l'invasion de la capitale Tripoli par les rebelles, ajoutant que la rébellion démontrait la nécessité de se soumettre aux «demandes légitimes du peuple».

«La République islamique d'Iran félicite le peuple musulman de  Libye. La détermination dont il a fait preuve au cours des derniers mois représente un autre symbole des mouvements populaires dans la région», a déclaré le ministère des Affaires étrangères dans un communiqué diffusé par l'agence de presse officielle IRNA.

«Le soulèvement populaire en Libye démontre une fois de plus l’indéniable nécessité de se soumettre aux demandes légitimes du peuple et de respecter sa volonté», indique le communiqué. «Comme toujours, la République islamique d'Iran est prête à partager avec la Libye, son frère, son expérience de la voie menant à la liberté, à la justice et au développement. » [...]

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Sur quel terreau la Libye post-Kahdafi va-t-elle prendre racine?

Quelques éléments de réponse d'une plume ethnocentrée. Bernard Lugan:

Première remarque : personne ne regrettera le « guide satrape » libyen, ni les attentats qu’il commandita pas plus les provocations devant lesquelles cédèrent avec faiblesse tant de responsables politiques mondiaux. Pour autant, la chasse à l’homme, « mort ou vif », lancée contre lui et ses fils, prime à l’appui, par certains de ceux qui, hier encore, rampaient à ses pieds est insupportable autant que nauséabonde. Elle en dit  long sur l’ « ancrage » éthique des futurs responsables libyens…

Cette mise au point étant faite, venons-en aux considérations politiques. Le CNT (Conseil national de Transition) qui a fini par l’emporter grâce à l’Otan étant un volapuk idéologique, l’avenir de la Libye paraît bien sombre. En effet :

- Il s’est agi au départ du mouvement d’une dissidence régionaliste arabo-musulmane née en Cyrénaïque, donc à l’est du pays, renforcée d’une manière opportuniste et tout à fait artificielle par le soulèvement de la minorité berbère vivant dans le djebel Nefusa, à cheval sur la frontière tunisienne, donc à l’ouest. A la différence de la Tunisie et de l’Egypte, rien n’est parti de la capitale, mais de deux régions excentrées.

- L’épicentre de la « révolution » fut la région de Benghazi qui avait des comptes à régler avec le régime depuis la féroce répression d’un précédent soulèvement islamiste. Cette Cyrénaïque dissidente à l’époque ottomane, rebelle durant l’Impero italien et insoumise depuis les années 1990, présente plusieurs originalités : elle est le fief des partisans de l’ancienne monarchie islamo-senoussiste, le phénomène jihadiste y est fortement ancré et la contestation y a reçu le renfort des mafias locales dont les ressources étaient coupées depuis plusieurs mois à la suite de l’accord italo-libyen concernant la lutte contre les filières de l’immigration africaine clandestine.

- Toujours à la différence de la Tunisie et de l’Egypte, et cela a constamment été caché à l’opinion française afin de ne pas écorner l’image « positive » des insurgés, ce soulèvement fut extrêmement violent. Il fut en effet, dans certaines villes tombées aux mains des rebelles, accompagné de la mise à mort d’une manière cruelle et rappelant les méthodes des islamistes algériens, des partisans du régime et parfois même des membres de leurs familles.

- Ce fut donc dans une atroce guerre civile que la France s’immisça pour des raisons officiellement éthiques. Sans son intervention, le colonel Kadhafi aurait repris le contrôle de la situation.

A la date du vendredi 26 août, l’avenir de la Libye est pour le moins incertain. Le CNT qui a annoncé qu’il allait quitter Benghazi pour venir s’installer à Tripoli demande des sommes astronomiques à la « communauté internationale » pour reconstruire le pays prospère qu’il vient de détruire. Pour mémoire, avant les « évènements », la Libye était le pays d’Afrique le plus développé et le chômage des jeunes qui fut un des leviers des évènements tunisiens y était inexistant.

Politiquement, la tâche qui attend ce mystérieux CNT est immense. Reconnu par la France comme « le seul représentant légitime des populations libyennes » le 10 mars 2011, soit à peine 5 jours après qu’il se fut lui-même pompeusement auto proclamé « seul représentant du Peuple libyen », il s’agit d’un mélange instable et explosif rassemblant des monarchistes senoussistes, des républicains laïcs, des islamistes jihadistes, des islamistes modernistes, des démocrates, des fédéralistes berbères et d’anciens responsables du régime ayant fait défection au gré de leurs intérêts fluctuants.

Sa première tâche va être de prendre en compte les véritables rapports de force existant en son sein. Ensuite, il va lui falloir, et cela très rapidement, tenter de trouver une solution constitutionnelle permettant de concilier les constantes tribales, régionales et religieuses avec la définition d’un véritable Etat libyen.

Comment s’organisera la Libye de demain ? Là est en effet toute la question. La Tripolitaine et la Cyrénaïque se combattront-elles, partageront-elles le pouvoir ou bien l’une l’emportera t-elle sur l’autre ? Comment va réagir la minorité berbère quand elle constatera qu’elle aura une fois de plus été flouée ?  

Avant de se lancer dans cette guerre les autorités françaises ont-elles pris en compte l’hypothèse de l’apparition de guerres tribales et claniques, comme en Somalie ? Ont-elles bien évalué le risque islamiste, éventualité qui ouvrirait un espace inespéré pour  Aqmi qui prospère déjà plus au sud dans la région du Sahel ?

Vaincre dans une guerre aérienne et électronique sophistiquée un dictateur usé et anachronique dont l’état-major était incapable de coordonner la moindre action militaire interarmes et dont les blindés à bout de souffle manoeuvraient quasiment au fanion, presque comme en 1916, est une chose. Gérer une situation géopolitique instable née de cette guerre va en être une autre...

http://bernardlugan.blogspot.com/2011/08/quel-avenir-desormais-pour-la-libye.html

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C'est marrant cette manière d'oublier une partie des variables...

Il oubli toutes les manifestations qui ont eu Lieu dans Tripoli et dans les villes de la cote ouest... Évidement comme personne n'en a beaucoup parlé et qu'ils ont put facilement étouffé les manif dans cette région ils parlent du principe que ça n'a pas existé.

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Je ne suis pas sûr qu'il oublie les manifestations de liesse.l'en revanche, il ne les pense pas tels des indicateurs dimentionants pour l'avenir. Il y a toujours de telles manifestations à la chute d'un despote comme ce fut le cas en Irak. Mais dans un mois ou deux qu'en sera-t-il?

Quand la situation se sera assagi, nous observerons alors la réelle recomposition du pays. Nous avons connu nous même celalors de la libération de Paris. La liesse fut totale et à juste titre. Mais les composantes politiques francaises étaient-elles pacifiées dans leur rapport les unes aux autres? Non.

De plus, il faut neutraliser le prisme médiatique qui déforme la réalité d'un terrain que nous ne connaissons pas pour nous donner une représentation toujours intéressée. Donne moi 2 min au JT et je te prouve tout ce que tu veux en terme d'adhésion.

Ce qui m'interpelle plus dans son texte, c'est l'evocation de représailles. Elles ont eu lieux et cela va continuer mais il semble décrire une intensité particulière. Quelqu'un a-t-il des sources là dessus?

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C'est marrant cette manière d'oublier une partie des variables...

Il oubli toutes les manifestations qui ont eu Lieu dans Tripoli et dans les villes de la cote ouest... Évidement comme personne n'en a beaucoup parlé et qu'ils ont put facilement étouffé les manif dans cette région ils parlent du principe que ça n'a pas existé.

Me suis fait la même réflexion, d'autant plus que l'entré dans tripoli s'est fait pour partie grâce à des éléments internes qui sont allés s’entrainer à l'est puis sont sagement revenu pour soulever leurs quartiers respectif et que le CNT (sans doute une idée de l'OTAN) a reproduit cela pour la prise de toutes les villes majeurs de l'est à l'ouest  :P

M'enfin je considère que ce personnage se trompe et que la suite des événement lui donneront tort, car il se concentre trop sur un aspect des choses et néglige le reste.

Il néglige le reste et ce d'autant plus que l'ennemie commun est un élément unificateur (ou souvent utilisé comme tel) et si le CNT donne la place qui revient aux rebelles de l'Ouest on assistera à la naissance d'une Libye en temps que véritable nation et non un état unifié par le seul ciment d'une dictature.

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- Il s’est agi au départ du mouvement d’une dissidence régionaliste arabo-musulmane née en Cyrénaïque, donc à l’est du pays, renforcée d’une manière opportuniste et tout à fait artificielle par le soulèvement de la minorité berbère vivant dans le djebel Nefusa, à cheval sur la frontière tunisienne, donc à l’ouest. A la différence de la Tunisie et de l’Egypte, rien n’est parti de la capitale, mais de deux régions excentrées.

Une des plus puissantes tribus de la montagne qui aurait apparement joue un grand role a Tripoli est la tribu des Zintan qui est arabe et non berbere. Et puis quid de Misrata et de Zawiya, villes de tripolitaines et non berberes. Aussi, en Tunisie, le mouvement a commence dans une province peripherique avant d'atteindre Tunis. Par contre, dire que l'union entre integristes et berberes du Nafoussa est artificielle, c'est evident etant donne que ces berberes ne sont meme pas sunnites mais ibadites, un courant de l'Islam encore plus dissident mais qui a le merite de ne pas faire parler de lui.

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Bernard Lugan, ou l'art de se tromper sur l'Afrique tout en étant un spécialiste de ce continent. Les faits en Libye lui ont donné tort mais hop, il en remet une couche...  :lol:

Il a soutenu Bagbo, il a soutenu le clan Kadhafi, ou du moins il a tellement critiqué le fait de s'en prendre à eux que c'est tout comme, bref cet acharnement dans l'erreur a quelque chose de vertigineux.  :-[

Je crois que ce qu'il n'arrive pas à admettre, c'est le fait que les divisions tribales paralysantes sont dépassées par le besoin de liberté, qui est d'autant plus vivace aujourd'hui que les populations ont la TV, ont Internet qui leur montrent ce qu'il se passe ailleurs. Et que ce besoin est une composante structurelle de l'âme humaine sous toutes les latitudes, quelle que soit la couleur de la peau. Certes les liens tribaux perdurent, mais ils sont moins puissants qu'ils ne le furent et sont appelés à le devenir moins encore par la mondialisation des cultures, des modes de vie. Lugan ne voit en somme que ce qui divise les gens, et assez peu ce qui les unie. L'Afrique de papa a du plomb dans l'aile.

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Au regard de la vigueur de l'interventionisme étranger dans ces deux pays, peut-on dite qu'il s'est trompé? Ou la réalité fut-elle pliée de force?

Il est trop tôt pour dire qu'il s'est trompé pour Gbagbo. Ce dernier s'est pris des HOT et hop. Ce ne sont pas les forces internes au pays qui ont interagit. Ce sont les français. Libye et Cote d'Ivoire, où en seraient ces pays sans notre intervention?

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Au regard de la vigueur de l'interventionisme étranger dans ces deux pays, peut-on dite qu'il s'est trompé? Ou la réalité fut-elle pliée de force?

Il est trop tôt pour dire qu'il s'est trompé pour Gbagbo. Ce dernier s'est pris des HOT et hop. Ce ne sont pas les forces internes au pays qui ont interagit. Ce sont les français. Libye et Cote d'Ivoire, où en seraient ces pays sans notre intervention?

Où on en serait sans l'action des rebelles au sol, puisque sur ce forum on nous dit et redit que l'airpower c'est de la daube...  :lol: Mais c'est vrai que la Libye est différente de la Côte d'Ivoire.

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Une des plus puissantes tribus de la montagne qui aurait apparement joue un grand role a Tripoli est la tribu des Zintan qui est arabe et non berbere. Et puis quid de Misrata et de Zawiya, villes de tripolitaines et non berberes. Aussi, en Tunisie, le mouvement a commence dans une province peripherique avant d'atteindre Tunis. Par contre, dire que l'union entre integristes et berberes du Nafoussa est artificielle, c'est evident etant donne que ces berberes ne sont meme pas sunnites mais ibadites, un courant de l'Islam encore plus dissident mais qui a le merite de ne pas faire parler de lui.

Les Zintane sont bien Berbères et non pas Arabes ("Zintan" = "Zénètes") faiblement arabisés.

Quant aux Nafoussis, je ne suis pas sûr qu'ils soient Ibadites, ce courant s’arrêtant bien au delà des frontières algéro-tunisiennes.

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Sans compter qu'il oublie totalement la Tunisie et l'Egypte, qui sont tombes sans interventions etrangeres et sont eux aussi "un espace inespéré pour  Aqmi qui prospère déjà plus au sud dans la région du Sahel ?"

Bref, ramener toujours la menace terroriste pour faire "genre je m'y connais"... En ayant, un oeil et une oreille sur place on est bien mieux place en Libye pour voir arriver cette menace et eventuellement pour la contrecarrer qu'en Egypte par exemple.

Je crois que ce qu'il n'arrive pas à admettre, c'est le fait que les divisions tribales paralysantes sont dépassées par le besoin de liberté, qui est d'autant plus vivace aujourd'hui

Tout a fait d'accord, incapacite a imaginer que des ideaux peuvent unir des gens differents, et incapable de voir un monde qui bouge.

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Quant aux Nafoussis, je ne suis pas sûr qu'ils soient Ibadites, ce courant s’arrêtant bien au delà des frontières algéro-tunisiennes.

Il me semble avoir lu qu'ils etaient ibadites, et ce ne serait pas etonnant ve que c'est le cas des berberes de Djerba.

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Il me semble avoir lu qu'ils etaient ibadites, et ce ne serait pas etonnant ve que c'est le cas des berberes de Djerba.

Ah si tu as raison ;)

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Atlantico : Pensez-vous que les services secrets occidentaux ont eu un rôle important dans l’intervention de l’Otan en Libye ?

Gérard de Villiers : Oui. Je pars justement à Benghazi le 9 septembre, c’est là qu’il y a une base des différents services français, britannique, américains, etc. On a vu des gars en civils, essentiellement des formateurs et des spotteurs, qui désignaient les objectifs... Mais ce qui a changé la donne, c’est l’aviation de l’Otan.

Selon vous où pourraît être Kadahafi ?

Kadhafi a été pris par surprise par l’Otan qui voulait l’écraser. Mais il a largement eu le temps de partir. Il n’est plus à Tripoli. Les gens sérieux pensent qu’il est dans le Fezzan avec les Touaregs qui sont les alliés traditionnels de Kadhafi. A mon avis c’est là qu’il se terre. Il y a une grosse base aérienne et des tribus qui lui sont restées fidèles... C’est grand la Libye !

Pensez-vous que l’ancien guide soit encore un danger pour la Libye ?

Non, je crois que la guerre civile vient de commencer et que les islamistes sont à craindre maintenant. Ils ont joué un rôle très important et ils vont tenter de prendre le pouvoir ! Les islamistes sont surtout en Cyrénaïque.

Quel sera selon vous l’après-Kadhafi ?

Cela reste un grand point d’interrogation. Mais ça sera surtout le bordel. N’oublions pas que les hommes qui ont libéré Tripoli ne sont pas des gens qui relèvent du CNT (Conseil national de transition). Ils viennent de l’ouest : ce sont des Tripolitains qui, c’est connu, ne s’entendent pas vraiment entre eux ! Un ami qui était à Tripoli m’a confié que des snipers se tiraient dessus entre gens du Jebel Nafusa et de Misrata.

Comme il y a beaucoup d’argent en jeu : cela va être féroce ! Cela va être l’Irak ! Dès que l’Otan va disparaïtre... Quand on voit Mahmoud Djibril, le Premier ministre du Conseil national de transition (CNT) libyen, parler de démocratie on se demande s’il est de bonne foi. Car à la lecture du projet de constitution qui déclare que l’origine de tout est la charia... On devine que ça va être amusant... N’oublions pas que le président du CNT est très lié aux islamistes. C’est lui qui a fait libérer 300 d'entre eux au début des années 2000 et que lui-même est islamiste. D’ailleurs, que crient les combattants dans Tripoli sinon : “Allah akbar !” ?. ils ne crient pas encore “Vive la République !”

http://www.atlantico.fr/decryptage/libye-apres-kadhafi-islamiste-169788.html

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Bon intervention en carton, pas une citation autre que "les gens serieux", "j'ai un amis" etc.

Pas un argument jusqu'a la derniere phrase et on nous sort le Allah Akbar comme preuve d'islamistes, c'est faire preuve d'une grande connaissance des milieux musulmans...

Quand a la constitution basee sur la charia, ca n'a rien de surprenant, c'est un pays musulman, non argument encore, surtout que l'on connais des pays qui ont des devises du genre "In god we trust" ou des hymnes nommes "God save the queen" qui ne sont pas des fondamentalistes chretiens...

Bref, aucun interet que de lire l'avis d'un auteur de romans de gare. Dommage que San Antonio ne soit plus la, lui au moins il aurait dit un truc drole.

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Bon intervention en carton, pas une citation autre que "les gens serieux", "j'ai un amis" etc.

Pas un argument jusqu'a la derniere phrase et on nous sort le Allah Akbar comme preuve d'islamistes, c'est faire preuve d'une grande connaissance des milieux musulmans...

Quand a la constitution basee sur la charia, ca n'a rien de surprenant, c'est un pays musulman, non argument encore, surtout que l'on connais des pays qui ont des devises du genre "In god we trust" ou des hymnes nommes "God save the queen" qui ne sont pas des fondamentalistes chretiens...

Bref, aucun interet que de lire l'avis d'un auteur de romans de gare. Dommage que San Antonio ne soit plus la, lui au moins il aurait dit un truc drole.

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Tout depend ce qu'on veut dire par sharia, si c'est la sharia en tant que code civil pour les questions de mariages, divorces, heritages..etc c'est le cas partout dans le monde musulman pratiquement, y compris dans des regimes percus comme laiques du genre Syrie ou Irak de Saddam. Par contre, s'ils l'adoptent comme code penal avec les chatiement corporels et ce qui va avec, ca risque de ne pas etre joyeux en effet.

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De toute façon politique et religion ont toujours fait mauvais ménage. Donc peut importe la forme de Sharia qui serait imposée, c'est très mauvais.

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Ouais enfin, les 10 commandements c'est quand meme un peu la base de toute societe...

Ce n'est pas tant la religion le probleme que la facon dont on l'applique.

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je pense même que la religion peut être une excuse pour cacher son penchant criminel !

ben laden pendant des années à travaillés avec la CIA et la trouvait bien à son gout ! çà le l'ennuyait pas de travailler avec le grand "Satan" et puis après il est parti en vrille dans son délire psycho ou il prenait plaisir à tuer des innocents pour en "fabriquer un tableau" qui adorait visiblement regarder ! en réalité ce genre de gugus sont des marteaux qui cherchent un prétexte pour planquer leur délire. la religion avec des interprétations des sourates tout aussi irréel que risible ont fini par montrer aux Musulmans et aux autres que ben laden ce prenait pour Dieu de la même manière que Kadhafi dans des délires. ces gars là ce rapproche peut être plus des types qu'on trouve à diriger des sectes.

une fois qu'il sera dans la prison de la Haye (je l'espère) ! il aura le temps d'étudier le Coran en attendant de paraître une dernière fois devant les juges pour Crimes contre l'humanité !

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La chute de Kadhafi signe-t-elle la fin du travail des experts en relations publiques en Libye ? Au contraire, affirme le journal américain The Atlantic, qui révèle que deux agences américaines, Patton Boggs et Harbour Group, travaillent déjà aux côtés du Conseil national de transition libyen, organe politique des rebelles. Il s'agit notamment de lobbying auprès des gouvernements occidentaux et des organisations internationales, afin de récupérer des fonds pour le CNT.

http://www.lefigaro.fr/international/2011/08/30/01003-20110830ARTFIG00457-kadhafi-payait-des-experts-en-relations-publiques.php

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Sans compter qu'il oublie totalement la Tunisie et l'Egypte, qui sont tombes sans interventions etrangeres et sont eux aussi "un espace inespéré pour  Aqmi qui prospère déjà plus au sud dans la région du Sahel ?"

Bref, ramener toujours la menace terroriste pour faire "genre je m'y connais"... En ayant, un oeil et une oreille sur place on est bien mieux place en Libye pour voir arriver cette menace et eventuellement pour la contrecarrer qu'en Egypte par exemple.

Tout a fait d'accord, incapacite a imaginer que des ideaux peuvent unir des gens differents, et incapable de voir un monde qui bouge.

 

Bernard Lugan, ou l'art de se tromper sur l'Afrique tout en étant un spécialiste de ce continent. Les faits en Libye lui ont donné tort mais hop, il en remet une couche...   :lol:

Il a soutenu Bagbo, il a soutenu le clan Kadhafi, ou du moins il a tellement critiqué le fait de s'en prendre à eux que c'est tout comme, bref cet acharnement dans l'erreur a quelque chose de vertigineux.   :-[

Je crois que ce qu'il n'arrive pas à admettre, c'est le fait que les divisions tribales paralysantes sont dépassées par le besoin de liberté, qui est d'autant plus vivace aujourd'hui que les populations ont la TV, ont Internet qui leur montrent ce qu'il se passe ailleurs. Et que ce besoin est une composante structurelle de l'âme humaine sous toutes les latitudes, quelle que soit la couleur de la peau. Certes les liens tribaux perdurent, mais ils sont moins puissants qu'ils ne le furent et sont appelés à le devenir moins encore par la mondialisation des cultures, des modes de vie. Lugan ne voit en somme que ce qui divise les gens, et assez peu ce qui les unie. L'Afrique de papa a du plomb dans l'aile.

 

Me suis fait la même réflexion, d'autant plus que l'entré dans tripoli s'est fait pour partie grâce à des éléments internes qui sont allés s’entrainer à l'est puis sont sagement revenu pour soulever leurs quartiers respectif et que le CNT (sans doute une idée de l'OTAN) a reproduit cela pour la prise de toutes les villes majeurs de l'est à l'ouest   :P

M'enfin je considère que ce personnage se trompe et que la suite des événement lui donneront tort, car il se concentre trop sur un aspect des choses et néglige le reste.

Il néglige le reste et ce d'autant plus que l'ennemie commun est un élément unificateur (ou souvent utilisé comme tel) et si le CNT donne la place qui revient aux rebelles de l'Ouest on assistera à la naissance d'une Libye en temps que véritable nation et non un état unifié par le seul ciment d'une dictature.

 

 

Drôle de voir 4 ans plus tard certains espoirs aux antipodes des réalités locales douchés comme il se doit  ^_^

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