pascal Posté(e) le 26 décembre 2009 Share Posté(e) le 26 décembre 2009 Je croyais que c'était Thalès (UK) qui avait pondu les plans du PA2 ... Je crois qu'il est meilleur acheter certains plans et développer un petit porte-avions qui fonctionne au lieu du propre l'un qui ne fonctionne jamais pour avoir à recourir après à l'aide d' UK et à faire l'un vrai. C'est à ces petites perles que l'on reconnait l'hidalgo véxé mais véxé ouh là là... En tout cas comme le rappelle Perez-Reverte l'arme la plus dangereuse du monde c'est un espagnol en colère avec un fusil ... donc Méfi Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
STNG Posté(e) le 27 décembre 2009 Share Posté(e) le 27 décembre 2009 En meme temps avec le genre de comentaire débile qui pulule sur ce topic ce genre de remarque est normal, et est tout à fait valable pour la France dans bien d'autres domaine actuel et au court de son histoire... Mais je crois qu'on est pas la pour faire une gueguerre inutile et futile... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 27 décembre 2009 Share Posté(e) le 27 décembre 2009 " COMMENTAIRE DEBILE ..."quel genre ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
M.O.P. Posté(e) le 27 décembre 2009 Share Posté(e) le 27 décembre 2009 " COMMENTAIRE DEBILE ..." quel genre ? ""Et puis bon les espagnols sont des gens fiers, se faire enc... deux fois de suite en achetant le mauvais canasson (F18 puis Typhie) çà doit commencer à être gênant pour s'asseoir"" Comme celui-lá par example, comentaire qui soit dit en pasant, ne merite même pas un commentaire, si ce n'est que son autor a des conaissances qui sont a auteur de son education. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fenrir Posté(e) le 27 décembre 2009 Share Posté(e) le 27 décembre 2009 Allons allons, nous sommes entrain de parler de la marine Espagnole et non de son aviation! Puis j'aime le F18! Na! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 27 décembre 2009 Share Posté(e) le 27 décembre 2009 Puis j'aime le F18! ah bon ... en Espagne (et au Canada aussi ainsi qu'en Australie) il lui manque quand même l'essentiel ! un porte-avions, le pauvre il en a même perdu sa barre de catapultage !c'est malheureux pour une Marine d'être obligée obligé d'avoir des AV 8B quand les aviateurs volent sur des Hornet le monde à l'enversbon allez ne vous fâchez pas c'était la saillie de la semaine je me rendors Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
M.O.P. Posté(e) le 27 décembre 2009 Share Posté(e) le 27 décembre 2009 Puis j'aime le F18! ah bon ... en Espagne (et au Canada aussi ainsi qu'en Australie) il lui manque quand même l'essentiel ! un porte-avions, le pauvre il en a même perdu sa barre de catapultage ! c'est malheureux pour une Marine d'être obligée obligé d'avoir des AV 8B quand les aviateurs volent sur des Hornet le monde à l'envers bon allez ne vous fâchez pas c'était la saillie de la semaine je me rendors Plus de doute. Manque de conaissances et d'education. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 27 décembre 2009 Share Posté(e) le 27 décembre 2009 Plus de doute. Manque de conaissances et d'education. oui çà doit être çà ... Je n'y avait pas pensé mais bon mais maintenant que vous le dites. En tout cas de votre côté ce n'est pas l'humour qui vous embarrasse macho, mais continuez vous êtes amusant, même si c'est malgré vous Bon allez on parle de la marine espagnole Comment va le Juan Carlos?, ces essais çà avance, ce neuvage çà se passe bien ? ... N'y voyez pas malice nos BPC ont eu leur lot de malheurs et comme vous le faisiez remarquer le CdG a passé plus de temps que prévu au bassin ces derniers temps. Mais bon maintenant il est prêt (ENFIN :lol:). Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
AMRAAM Posté(e) le 25 janvier 2010 Share Posté(e) le 25 janvier 2010 La construction du quatrième sous-marin S-80 pour l'Armada a commencé cette dernière semaine à Carthagène.Voici plusieurs images de l'acte et de l'état de la construction des autres sous-marins à l'heure actuelle... http://foto-cache.laverdad.es/resizer/resizer.php?imagen=/deliverty/demo/resources/jpg/0/1/1263976614910.JPG&nuevoancho=950&nuevoalto=570©right=conCopyright&encrypt=false http://foto-cache.laverdad.es/resizer/resizer.php?imagen=/deliverty/demo/resources/jpg/1/0/1263976554901.JPG&nuevoancho=950&nuevoalto=570©right=conCopyright&encrypt=false http://foto-cache.laverdad.es/resizer/resizer.php?imagen=/deliverty/demo/resources/jpg/7/0/1263976554107.JPG&nuevoancho=950&nuevoalto=570©right=conCopyright&encrypt=false http://foto-cache.laverdad.es/resizer/resizer.php?imagen=/deliverty/demo/resources/jpg/5/2/1263976498725.JPG&nuevoancho=950&nuevoalto=570©right=conCopyright&encrypt=false http://foto-cache.laverdad.es/resizer/resizer.php?imagen=/deliverty/demo/resources/jpg/0/9/1263976499790.JPG&nuevoancho=950&nuevoalto=570©right=conCopyright&encrypt=false http://foto-cache.laverdad.es/resizer/resizer.php?imagen=/deliverty/demo/resources/jpg/7/7/1263976435077.JPG&nuevoancho=950&nuevoalto=570©right=conCopyright&encrypt=false http://foto-cache.laverdad.es/resizer/resizer.php?imagen=/deliverty/demo/resources/jpg/7/7/1263976434377.JPG&nuevoancho=950&nuevoalto=570©right=conCopyright&encrypt=false http://foto-cache.laverdad.es/resizer/resizer.php?imagen=/deliverty/demo/resources/jpg/1/3/1263976374831.JPG&nuevoancho=950&nuevoalto=570©right=conCopyright&encrypt=false http://foto-cache.laverdad.es/resizer/resizer.php?imagen=/deliverty/demo/resources/jpg/1/3/1263976313431.JPG&nuevoancho=950&nuevoalto=570©right=conCopyright&encrypt=false http://foto-cache.laverdad.es/resizer/resizer.php?imagen=/deliverty/demo/resources/jpg/2/0/1263976254402.JPG&nuevoancho=950&nuevoalto=570©right=conCopyright&encrypt=false http://foto-cache.laverdad.es/resizer/resizer.php?imagen=/deliverty/demo/resources/jpg/3/5/1263976253253.JPG&nuevoancho=950&nuevoalto=570©right=conCopyright&encrypt=false http://foto-cache.laverdad.es/resizer/resizer.php?imagen=/deliverty/demo/resources/jpg/4/5/1263976131654.JPG&nuevoancho=950&nuevoalto=570©right=conCopyright&encrypt=false http://www.infodefensa.com/noticias/imgs/Piezacurva.300.jpg Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 25 janvier 2010 Share Posté(e) le 25 janvier 2010 Etat des lieux de la propulsion anaérobie des sous-marins Par Rédacteur en chef. Publié le 21 janvier 2010, dernière mise à jour le 21 janvier 2010. Depuis quelques années, des sous-marins à propulsion AIP, aussi appelés anaérobie, ont commencé à faire leur apparition dans les listes de bâtiments de plusieurs marines. Bien qu’on ait beaucoup parlé et écrit sur les sous-marins à propulsion anaérobie, il n’est pas facile de trouver une explication claire et intelligible de ce type de propulsion, son principe de fonctionnement et les différentes méthodes pour y parvenir. On ne peut pas commencer cette étude sans donner 2 définitions. On qualifie d’anaérobie tout ce qui peut survivre ou fonctionner sans la présence de l’oxygène de l’air. Le sigle AIP signifie en anglais Air Independent Propulsion, c’est à dire “Propulsion Indépendante de l’Atmosphère”. Depuis que la technologie a permis de réduire la taille d’un réacteur nucléaire afin de l’installer dans la coque d’un sous-marin, les sous-marins utilisant ce type de propulsion sont la référence des bâtiments anaérobies. Mais la réalité est que, à l’exception des grandes marines et de certaines, plus petites mais avec de fortes délires de grandeur, la propulsion nucléaire n’est pas une solution intéressante. Les raisons de ce fait sont parfaitement connues : coût, complexité technique, opportunité politique, contestation sociale, etc... C’est pourquoi, au fil des années, d’autres solutions ont été recherchées. Bien que, en théorie, le réacteur nucléaire d’un sous-marin fonctionne sans utiliser l’oxygène de l’air, les termes “anaérobie” et “AIP” sont désormais utilisés exclusivement pour les sous-marins classiques, non-nucléaires, qui utilisent une propulsion complémentaire fonctionnant indépendamment de l’atmosphère. Après la fin de la 2e Guerre Mondiale, les succès des sous-marins allemands, et ceux de l’aéronavale alliée contre eux, ont poussé plusieurs marines occidentales et celle de l’URSS à rechercher un système de propulsion permettant aux sous-marins de rester en plongée pendant de longues périodes. Poursuivant cette voie, dans les années 90, plusieurs marines et chantiers navals ont commencé à définir des solutions techniques assez intéressantes, avec des dispositifs techniques assez variés. Pour la suite de ce texte, les expressions “AIP” et “propulsion anaérobie” seront réservées à ce type de sous-marins. Description d’un système AIP Dans un sous-marin classique, ou "diesel-électrique", le moteur de propulsion est, à tout moment, électrique. Lorsque le sous-marin navigue en surface ou à l’immersion périscopique avec le schnorchel sorti, l’énergie électrique pour alimenter le moteur est produite par des alternateurs diesel. En plongée, quand il est impossible d’utiliser le schnorchel, l’énergie alimentant le moteur électrique est fournie par des groupes de batteries, qui sont elles-mêmes rechargées lorsque les alternateurs fonctionnent. Les problèmes les plus importantes qui apparaissent avec ce type de propulsion est la quantité relativement faible d’énergie électrique qui peut être stockée dans les batteries. Cela contraint le sous-marin à revenir en surface, ou à l’immersion périscopique en utilisant le schnorchel, pour naviguer sans utiliser les batteries ou pour les recharger lorsque c’est nécessaire. En naviguant en surface ou proche d’elle, le sous-marin perd sa principale défense qui est la difficulté de le localiser. A bord d’un sous-marin anaérobie, on ajoute à cet ensemble moteur électrique - alternateur diesel, le système AIP utilisé pour la propulsion en plongée et, occasionnellement, pour recharger les batteries. Les systèmes AIP existants sont fortement limités en ce qui concerne la puissance électrique qu’ils sont capables de produire. C’est pourquoi ils ne peuvent pas encore être pour l’instant le système de propulsion principal du sous-marin. En conséquence, la propulsion des sous-marins AIP doit être qualifiées d’hybride, combinant les alternateurs diesel, les batteries ou le système anaérobie pour alimenter les moteurs électriques. A bord d’un sous-marin anaérobie, les alternateurs diesel sont utilisés lors des périodes de navigation en surface ou à l’immersion périscopique, à l’aide du schnorchel, ainsi que pour recharger les batteries. C’est avec eux que le sous-marin obtient son rayon d’action le plus important. Les batteries sont utilisées quand le sous-marin a besoin, en plongée, de la puissance maximale ou consomme beaucoup, comme, par exemple, lors des opérations contre d’autres bâtiments, des manœuvres d’évasion à grande vitesse, des transits rapides en plongée, etc. Elles peuvent fournir une grande quantité d’énergie pendant des périodes courtes. Le système AIP est utilisé en plongée quand le sous-marin a besoin de peu d’énergie ou, ce qui est la même chose, lorsqu’il navigue à faible vitesse pendant des périodes longues, par exemple, lors de missions de patrouille, de surveillance ou de recueil de renseignement. Les 3 systèmes de production et / ou de stockage de l’énergie — alternateurs diesel, batteries et système anaérobie — sont complémentaires et normalement exclusifs. Pour fonctionner, un système AIP a besoin de combustible et d’oxygène. Comme il ne peut le prendre dans l’atmosphère du sous-marin, il dispose de réservoirs sous pression, stockant l’oxygène sous pression, à l’état liquide. Le type de stockage du combustible varie selon le type de système AIP. Le système de production d’énergie est ce qui distingue les différents types de propulsion anaérobie : moteur en cycle fermé, turbine à vapeur, pile à combustible, etc. Le résultat est, parfois après des états intermédiaires, de l’énergie électrique sous forme de courant continu. La puissance de cette énergie doit être adaptée pour alimenter le système de propulsion électrique ou pouvoir être utilisée pour recharger la batterie. Dans certains systèmes AIP, la production d’énergie fournit aussi des sous-produits non désirés, qui ne doivent pas s’accumuler dans le sous-marin et doivent être éliminés : dioxyde de carbone, chaleur, et dans certains cas, eau. Comme on peut le remarquer, un système anaérobie est relativement complexe et il exige que tous les éléments qui le composent soient gérés, régulés et mis en œuvre par un système de contrôle de la propulsion. Les systèmes AIP actuels Actuellement, 5 systèmes AIP différents sont opérationnels ou en cours d’intégration à bord de sous-marins en construction : le moteur Stirling (Kockums), le système MESMA (DCNS), utilisation de réservoirs cryogéniques contenant de l’hydrogène (Rubin) les systèmes basés sur la production d’hydrogène à partir d’hydrures métalliques (HDW / Siemens) les systèmes basés sur la production d’hydrogène à partir la transformation du bioéthanol (Navantia / Hynergreen). En plus de ces systèmes, il faut rappeler que les sous-marins allemands du type XXIIB, classe U-1407, entrés en service dans la Kriegsmarine à la fin de la 2de Guerre Mondiale, utilisaient un système de propulsion au peroxyde d’hydrogène. Il s’agissait de sous-marins de petit tonnage, adaptés pour des opérations côtières. Entre 1956 et 1958, la Royal Navy a construit 2 sous-marins expérimentaux : les HMS Explorer et HMS Excalibur. Ils étaient propulsés au peroxyde d’hydrogène ou, selon la dénomination britannique, HTP (High Test Peroxide). Il s’agissait de sous-marins dérivés des XXIIB allemands. Il était prévu une série composée de 12 sous-marins de la classe EX, mais les résultats obtenus avec les 2 prototypes n’ont pas été concluants et, après une brève carrière dans la Royal Navy, ils ont été démantelés. Au cours de leur vie utile, ou plus exactement inutile, ils ont connu un nombre élevé d’incidents sur la propulsion. Pour donner une idée de leurs qualités, leur équipage les surnommaient HMS Exploder (Explosif) et HMS Excruciator (Tortureur). L’US Navy et la marine soviétique ont, elles-aussi, expérimenté ce type de carburant et sont, elles-aussi, parvenues à la conclusion que le peroxyde d’hydrogène n’était pas une solution pour les propulsions anaérobies. Dans les années 90, la marine allemande a testé un système basé sur un moteur diesel en circuit fermé. L’énergie électrique pour la propulsion était produite grâce à un alternateur accouplé à un moteur diesel modifié : le dioxyde de carbone était éliminé dans les gaz d’échappement, on ajoutait de l’oxygène emmagasiné dans des réservoirs réfrigérés, et ce mélange de gaz circulait à nouveau dans l’admission du moteur. Après les essais du moteur, il fut abandonné. Le fait que la marine allemande ait ensuite choisi le système AIP de HDW / Siemens, montre que le système était manifestement améliorable. Voici les systèmes actuellement opérationnels, ou en cours d’intégration dans des sous-marins en construction : Moteur Stirling Dans ce système, le noyau est un moteur alternatif à combustion externe, fonctionnant avec du carburant diesel. Le moteur fonctionne grâce à l’expansion de gaz dans un ou plusieurs cylindres qui génère un mouvement alternatif qui est transmis à un arbre et qui est ensuite transformé en électricité. L’expansion des gaz dans les chambres est effectuée grâce à de la chaleur générée dans une chambre de combustion externe. Bien que la théorie du moteur Stirling est été définie au 19è siècle, la technologie a été développée par l’entreprise suédoise Kockums. C’est le premier des systèmes AIP en fonctionnement opérationnel, il remonte aux années 90. Il est utilisé dans 2 classes de sous-marins suédois, dans ceux que le pays a vendu à Singapour et dans des sous-marins japonais. Mesma Le système MESMA (Module d’Energie Sous Marine Autonome) est composé d’une turbine à vapeur classique avec une chambre de combustion alimentée par de l’oxygène et un combustible (diesel ou éthanol). Il s’agit d’un produit développé par DCNS au début des années 80. Il est pour l’instant uniquement utilisé à bord d’un sous-marin pakistanais. Réservoirs cryogéniques Il s’agit du système AIP utilsé à bord des sous-marins russe de la classe Lada ainsi que ses dérivés à l’exportation Amur. Conçu par le bureau d’études Rubin, il est basé sur l’existence de 2 réservoirs cryogéniques verticaux, contenant respectivement de l’oxygène et de l’hydrogène. On sait très peu de choses sur ce système, mais certaines informations laissent supposer qu’il utiliserait un type quelconque de piles à combustible. Le grand danger de ce type de solution réside dans le stockage d’une quantité relativement important d’hydrogène dans un réservoir. Toute fuite de ce réservoir provoquerait un mélange de l’hydrogène avec l’oxygène de l’air du sous-marin et donc une réaction exothermique non contrôlable (en clair, une explosion très destructrice). HDW / Siemens Le chantier naval allemand HDW (Howaldtswerke - Deutsche Werft GmbH, qui appartient au groupe Thyssen Krupp) a développé, en collaboration avec Siemens, un système AIP basé sur le stockage de l’hydrogène sous forme d’hydrures métalliques et de piles à combustible. Le système utilise la propriété de certains alliages métalliques d’absorber des atomes d’hydrogène. Il suffit ensuite de chauffer les hydrures pour libérer l’hydrogène, qui est transférer dans les piles à combustible. Il s’y combine avec l’oxygène et donne de l’énergie. Ce système est utilisé dans les sous-marins, opérationnels ou en construction, des classes U-212A (Allemagne et Italie), U-212A série 2 (Allemagne), U-214 (Grèce, Corée du Sud, Turquie et Pakistan), Dolphin (Israël) et U-209PN (Portugal). Navantia / Hynergreen Sur le sous-marin S-80, le système AIP est basé sur des piles à combustible et utilise du bioéthanol. Par rapport à d’autres systèmes, la nouveauté est que l’hydrogène est obtenu grâce à un procédé chimique de transformation du bioéthanol, ce dernier étant facile à stocker à bord et ne posant aucun problème de sécurité. Les systèmes développés par Rubin, HDW / Siemens et Navantia / Hynergreen ont tous en commun l’utilisation de cellules ou de piles à combustible. Ce sont des dispositifs électro-chimiques, dans laquelle se déroule de façon contrôlée la réaction entre l’hydrogène et l’oxygène, qui produit de l’eau, de l’énergie thermique et du courant continu. Comme elles n’ont aucune partie mobile, les piles à combustible ne produisent que peu de bruit. Dans les prochaines années, de fortes avancées sont prévues dans ce domaine, permettant une réduction de la taille et une augmentation de la puissance. L’avenir des systèmes AIP Il existe actuellement un contentieux entre la marine grecque et HDW, concernant la qualité des sous-marins U-214. Selon la marine grecque, les sous-marins ne respectent pas les spécifications prévues, ce que démentent les chantiers allemands. Concernant le système Stirling, seuls les Gotland suédois disposent du système AIP dès l’origine, les autres ont été modifiés pour l’embarquer. Il ne semble pas que cette solution suédoise ait beaucoup d’avenir, en dehors des sous-marins existants. Les chantiers Kockums ont été rachetés par Thyssen Krupp, il semble donc logique de penser que les nouveaux sous-marins suédois soient équipés du système AIP de HDW / Siemens. Le système Mesma, conçu et construit par DCNS, semble avoir un avenir peu encourageant : un seul sous-marin pakistanais est actuellement équipé et la marine pakistanaise a décidé que ses prochains sous-marins seraient équipés du système AIP de HDW / Siemens. Selon certaines sources, la marine pakistanaise pourrait installer le module Mesma sur les 2 autres sous-marins Agosta 90B lors d’un prochain grand caréngae. Le consortium Scorpène, ou peut-être serait-il plus exact de dire DCNS, proposait la possibilité d’intégrer aux sous-marins de cette classe un segment supplémentaire de coque avec le module Mesma. Pour l’instant, il ne semble pas que les pays ayant acheté des sous-marins Scorpène (Chili, Malaisie, Inde et Brésil) aient retenu cette possibilité. La solution espagnole développée par Navantia et Hynergreen est citée , pour le moment, pour mémoire. Aucun sous-marin équipé de ce système n’a encore été lancé. L’auteur de cet article estime qu’il est difficile de l’exporter, en raison des problèmes avec la propulsion et du contentieux avec DCNS pour le consortium Scorpène. Il semble évident que la vente de sous-marins anaérobies à des pays tiers reste entre les mains des chantiers allemands. Ils reproduisent le succès remporté déjà par les différentes versions du U-209. La technologie AIP sera fortement révolutionnée dans les prochaines années. Les principaux changements sont attendus pour les piles à combustible. Il est possible que l’industrie militaire tire avantage des avancées technologiques obtenues par l’industrie automobile. D’autres avancées sont attendues pour le stockage de l’électricité par les batteries. Certains estiment possible d’améliorer ainsi le rayon d’action et la vitesse en plongée. Référence : Infodefensa (Espagne) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
BPCs Posté(e) le 25 janvier 2010 Share Posté(e) le 25 janvier 2010 Puis j'aime le F18! ah bon ... en Espagne (et au Canada aussi ainsi qu'en Australie) il lui manque quand même l'essentiel ! un porte-avions, le pauvre il en a même perdu sa barre de catapultage ! c'est malheureux pour une Marine d'être obligée obligé d'avoir des AV 8B quand les aviateurs volent sur des Hornet le monde à l'envers avec le rapport poids puissance du f-414 ils n'ont qu'a le stobariser le Bpe.. Zut! Trop lent... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bruno Posté(e) le 26 janvier 2010 Share Posté(e) le 26 janvier 2010 Il y a une douzaine d'année, Navantia avait proposé à la marine argentine un PA "de poche" d'environ 245m de long avec un design très classique. Dommage que la marine espagnole n'ait pas repris ce projet à son compte.Les gars, avant de taquiner / de "chambrer" nos quelques amis espagnols du forum (qui parfois le prennent mal), il ne faut pas oublier que leur BPE a une double fonction, c'est un navire "2 en 1" : à la fois porte-aéronef et bâtiment amphibie (et dans cette mission là il a plus de capacités d'emport qu'un de nos BPC)C'est donc une unité tout à fait intéressante, équipée de senseurs modernes et qui recevra sans doute d'ici 2020 des missiles ESSM lui assurant une défense AA de zone crédible. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 26 janvier 2010 Share Posté(e) le 26 janvier 2010 On ne chambre pas BRUNO, on cause et c'est radicalement différent car les arguments présentés ont le mérite d'une certaine pertinence n'en déplaise... Le BPE pas exemple magnifique navire amphibie. Mais ne faisons pas d'un percheron un anglo-arabe. -Gros bâtiment amphibie mais les espagnols ont ils de quoi le remplir ? Et dans ce cas précis disons tout de suite pour désarmer les critiques QUE NOUS SOMMES DANS LE MÊME CAS avec nos futurs 3 BPC... -Gros navire susceptible d'accueillir des chasseurs bombardiers STOL ... Ok avec quels moyens de projection (autonomie des chasseurs en charge maxi sans RVT) et ques multiplicateurs de force (AWACS embarqués) ? En clair grand navire apte à tout très bon en rien ? S'il fait de l'amphibie pourra-t-il assurer son auto protection ? Si le BPE protège une opération amphibie du Castilla quels seront ses moyens aériens pour la DA pour l'appui sol sachant que les espagnols disposent d'une vingtaine d'AV8 B dont environ 15/16 déployables (de mémoire) ? Quid de l'avenir de ce navire avec le F35 ? ENCORE UNE FOIS CE N'EST PAS L'ESPAGNOL QUE JE CHAMBRE Mais le concept du porte-aéronef que je remets en cause. C'est une question d'échelle BRUNO. Les américains dans les années 20/40 ont fait triompher le concept du carrier strike en partie (en partie seulement) du fait que leurs premiers PA de deuxième génération (Lex et Sara puis les Yorktown) avaient la faculté de mettre en oeuvre de larges groupes aériens. Les anglais partis bcp plus tôt dans le concept de l'aéronavale ont perdu toute leur avance durant ces mêmes années (en raison des coupes budgetaires et du dual control sur la FAA) avec des PA plus anciens (fruit de conversion) mettant en oeuvre des groupes aériens biens plus petits. D'où une efficacité bien moindre de la force de frappe de l'aéronavale briannique en 1939 (même si Tarente fut un succès le raid ne concerna que 21 Swordfish sans escorte de chasse!) Tout cette digression pour illustrer mon propos sur le fait qu'un porte-aéronef doté de 12/15 avions aura bcp de mal à assurer une supériorité aérienne du champ de bataille tout en réalisant des missions d'appui sol au profit de troupes débarquées ou dans le but de détruire les installations de l'ennemi à terre. Aux MALOUINES les deux PA brits étaient sur un théatre situé à 700 kms des bases de chasseurs argentins dont les plus perfos (ceux là même qui avaient mis la pile aux HARRIERS AU LARGE DE LA Bretagne lors des entrainements je parle des Mirages et Daggers delta) n'étaient pas ravitaillables en vol ... L'Espagne avec le BPE et l'Italie avec le Cavour se sont dotés de navires magnifiques, mais qui ne constituent pas de véritables outils de souveraineté: -groupes aériens insuffisants et déséquilibrés -dualité de rôles qui obère les capacités opérationnelles ... Sauf à se doter de tels navires aux côtés de PA classiques (CATOBAR ou STOBAR) qui allient allonge et force de frappe ces pays avec leur(s) ces pays ne disposent pas vraiment avec eux d'outil à même d'assurer leur totale indépendance d'action ... Ce qui peut conduire à penser en dehors de toute volonté de chambrer qu'espagnols et italiens (au vu de leur équipement) n'ont plus pour objectif de travailler en dehors d'une coalition ... quant à nous je dirais qu'on en prend aussi le chemin Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
SpongeBob Posté(e) le 26 janvier 2010 Share Posté(e) le 26 janvier 2010 C'est déjà le cas non ?Si c'est en Afrique la future opération sera européenne et pour les autres théatres il faut les EU. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bruno Posté(e) le 26 janvier 2010 Share Posté(e) le 26 janvier 2010 @PASCAL : il est clair que les porte-aéronefs, même avec grosse capacité amphibie comme le BPE de Navantia et (dans une moindre mesure) le Cavour italien ne permettent pas au pays qui en disposent d'agir seul, sauf si c'est contre un pays vraiment pauvre bien sûr, pour les raisons que tu as développées : (GAN insuffisant pour assurer à la fois la protection aérienne et l'appui-feu), ou alors il faut en avoir au moins 3 de disponibles avec la dotation aérienne complète de chacun. Ceci dit si on ne commande pas le PA2, comme tu le soulignes toi-même la problématique sera la même pour nous français : on ne pourra intervenir seul que contre un adversaire qui n'a pas d'aviation, et pas ou très peu de défense aérienne. Sinon il faudra agir dans le cadre d'une coalition Comme je le laisse entendre à la fin de mon précédent message si les espagnols avaient voulu se doter d'une capacité aéronavale digne de ce nom il se serait commandé le SAC220 que Navantia avait dans on catalogue, plus précisément ils s'en seraient commandé 2 ... Les porte-aéronefs dont les italiens et espagnols se sont dotés ont au moins le mérite de leur donner une petite capacité aéronavale et un surplus de prestige pour un coup relativement modique. C'est le choix politique des pays dotées de marine dites "secondaires" qui veulent pouvoir apporter une participation disons relativement visible et significative à des opérations internationales (humanitaires ou militaires). En faisant un mix de bâtiment amphibie et de porte-aéronef les espagnols ont fait le pari d'avoir un outil correct dans les deux domaines. Après avec moins de 12 AV8B "Matador" en dotation on doit remarquer qu'ils n'utilisent actuellement pas toutes les capcités offertes par leurs 2 porte-aéronefs que sont le "Principe de Asturias" et le BPE "Juan Carlos 1er", ce qui est dommage. La production des "Harriers" a été arrêtée, mais le BPE a été conçu pour pouvoir mettre en oeuvre le futur F35B, et si cet appareil s'avère plus performant que leurs actuels AV8B et qu'ils s'en commandent une bonne douzaine ils auront pour le coup fait un petit bond capacitaire. Tu me diras que ça fait 2 "Si ..." Dans la série des "Si ..." justement il faut préciser que si le PA2 n'est pas commandé on aura malgré tout avec le seul CDG et ses Rafale F3 une meilleure capacité aéronavale que nos voisins du sud des pyrénnées, mais seulement à mi-temps, ce qui fait un "mais ..." important quand même puisque disposer d'une vraie capacité aéronavale à temps complet est le principal critère de partage entre "Marine de 1er rang" et "marines de second rang" !! Pour l'instant avec un seul PA disponible et pas encore de capacité à lancer des missiles de croisière j'estime que la Marine Nationale a perdu sa qualité de "first class navy", n'en déplaise à ceux qui me sortirons l'argument du "pas vrai car nous avons 4 SNLE" ... Il faut se rappeler que les espagnols ont une vraie infanterie de marine constituée depuis des siècles (Fusilier pourra t'en dire beaucoup plus à ce sujet) qui comporte 9000 hommes. Le BPE sera équipé de 4 barges LC1E que Navantia a vendu à l'australie. Ces chalands de transport ont les même capacités d'emport que les futurs L-CAT de nos BPC (80 tonnes) ; même s'ils vont moins vite (20 noeuds au lieu de 25) et supportent moins une mer agitée. Tout ça pour dire que les espagnols ont ce qu'il faut pour "remplir" le BPE et ensuite le débarquer. Là ou le bas blesse à l'heure actuelle c'est l'insuffisance de leur dotation aérienne et l'absence de missiles AA sur ce navire. 2 points faibles auxquels ils peuvent remédier s'ils ont des dirigeants avisés dans les 10 ans qui viennent ;) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 26 janvier 2010 Share Posté(e) le 26 janvier 2010 Le BPE est avant tout un amphibie. Sa vocation "PA" est secondaire... Elle n'est là que pour palier à l'absence (IPER) du PA...Il n'est pas encore très clair quels sont les projets de l'Armada vis-à-vis du futur PA...Leur système, contrairement à ce que tu sembles dire Pascal, est parfaitement cohèrent. Leur vocation première est la defense des enclaves (la réalité de cette hypothèse, c'est autre chose) avec une possibilité de contre- attaque de flanc, c'est le role des amphibies... Dans ce cadre, la superiorité aero est fournie par l'aviation à terre (F18 et Typhoons) les Harriers font de l'appui feu...Outre les LCM déjà signalés par Bruno, ils disposent de AAV7 (de quoi mettre à terre ~3 compagnies) et d'un nombre important de Super CAT. Et eux ils ont des helicos dédiés....Nb 9000h ça me parait beaucoup, Bruno.... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Clemor Posté(e) le 26 janvier 2010 Share Posté(e) le 26 janvier 2010 Leurs BPEs (Espagnol etItalien) me font penser à des navires apte à lancer des opérations coup de point par surprise (du type évacuation de compatriote, ou attaque et déployment réduit pour des opérations trés courtes dans le temps) et repli sans laisser le temps à l'adversaire d'organiser une riposte. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 26 janvier 2010 Share Posté(e) le 26 janvier 2010 Leurs BPEs (Espagnol etItalien) me font penser à des navires apte à lancer des opérations coup de point par surprise (du type évacuation de compatriote, ou attaque et déployment réduit pour des opérations trés courtes dans le temps) et repli sans laisser le temps à l'adversaire d'organiser une riposte. Disons que ça c’est deux des scénarii amphibies, ce n'est pas déterminé par le navire... En ça, le système espagnol (ou italien) n’a rien d’original ; on peut dire la même chose des BPC ou des TDC... A contrario, leur système de forces est pensé pour l’assaut amphibie, ce qui n’est pas vraiment notre cas. (Autre chose est que les assauts amphibies soient utiles, mais c’est une longue discussion développée dans le fil amphibie… :lol:) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ARPA Posté(e) le 26 janvier 2010 Share Posté(e) le 26 janvier 2010 Comme je le laisse entendre à la fin de mon précédent message si les espagnols avaient voulu se doter d'une capacité aéronavale digne de ce nom il se serait commandé le SAC220 que Navantia avait dans on catalogue, plus précisément ils s'en seraient commandé 2 ...L’intérêt d’un petit PA CATOBAR par rapport à un PA STOVL dépend surtout de la qualité des avions. Si le F35B était aussi performant et bon marché que dans les vieilles pubs de Lockheed Martin, l’avantage d’un SAC 220 par rapport à un BPE deviendrait presque nul, au contraire même vu qu’il est possible d’avoir des PA STOVL polyvalent navire amphibie. Surtout que pour les Espagnols, le BPE n’est pas censé remplacer le Principe de Asturias, il sert juste de navire amphibie (comme nos BPC) avec une capacité marginale d’embarquer des chasseurs STOVL quand le PA principal serra indisponible, car en entretien ou coulé. Le remplaçant du Principe de Asturias n’est pas encore choisi et la commande d’un SAC220 (STOBAR ou CATOBAR) équipé par exemple de Sea Typhoon (utilisant la poussé vectoriel développé par les Espagnols) reste envisageable. Les Espagnols n’ont pas encore choisis le F35 donc il reste parfaitement envisageable qu’ils ne le fassent pas. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 26 janvier 2010 Share Posté(e) le 26 janvier 2010 s'ils ne choisissent pas le F 35 B, à l'horizon 2020 ils n'auront pas de chasseurs à mettre sur le BPELe pont d'envol du BPE ne fait que 203 m X 32 la taille de l'ilot et l'emprise des deux ascenseurs limitent la manoeuvre et capacité de parking du pont d'envol. Ce dernier ne fait que 4700 m² (5200 sur le Mistral un peu plus sur le Cavour)c'est bien là le soucis aujourd'huile pb des Italiens des Espagnols des Marines et dans une moindre mesure des Thaïs est que si pour une raison X ou Y l'option F 35 B se révèle in-envisageable ils se retrouveront avec des plate-formes sans avions à l'horizon 2020Pour les Britanniques la situation est différente compte tenu du gabarit des CVF Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ARPA Posté(e) le 26 janvier 2010 Share Posté(e) le 26 janvier 2010 s'ils ne choisissent pas le F 35 B, à l'horizon 2020 ils n'auront pas de chasseurs à mettre sur le BPE Le pont d'envol du BPE ne fait que 203 m X 32 la taille de l'ilot et l'emprise des deux ascenseurs limitent la manoeuvre et capacité de parking du pont d'envol. Ce dernier ne fait que 4700 m² (5200 sur le Mistral un peu plus sur le Cavour) Et alors ? Nous non plus on n'a pas de chasseurs à mettre sur nos 3 (probablement 4 en 2020) BPC. Enfin s'ils ne choisissent pas le F35B, il faut qu'ils acceptent de payer un ou 2 PA STOBAR ou CATOBAR ou abandonne l'idée d'une aéronavale. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
BPCs Posté(e) le 26 janvier 2010 Share Posté(e) le 26 janvier 2010 Appelons emote une fois que l'option stobar a ete envisagée et proposée vers 2002 quand i'm y a eu une très grosse incertitude sur le f-35b : les gibi ont alors proposé aux italiens une conversion stobar du di cavour parallèlement au developpement d'un seatyphoon et les francais ont alors propose leur rafale aux deux dans cette option.Ceci dit le di cavour est plus rapide que le Juan Carlos Concernant la surface de pont peut on me rappeler celle d'un hmas Melbourne qui a pourtant fait apponter er catapulter des jets n'ayant les caractéristiques aérodynamiques deJet modernes ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 26 janvier 2010 Share Posté(e) le 26 janvier 2010 Melbourne et 25 de Mayo ouais certes mais dans quelles conditions ??? !!! Et alors ? Nous non plus on n'a pas de chasseurs à mettre sur nos 3 (probablement 4 en 2020) BPC. BPC enfin mon grand ! on ne met pas de chasseurs sur les BPC mais on a le CdG çà c'est de l'argument bancal Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
BPCs Posté(e) le 26 janvier 2010 Share Posté(e) le 26 janvier 2010 Melbourne et 25 de Mayo ouais certes mais dans quelles conditions ??? !!! Non mais avec quels savoir-faire et pour quelle doctrine d'utilisation plutôt : Si l'aéronavale française avait gréé le 25 de Mayo ou plutôt l'Arromanches, elle aurait lancé sa pontée d'A4 ou de SuE aux Malouines... Il ne m'a pas semblé que les Aussies aient été manchot avec leur Melbourne , sur lequel ils faisaient apponter des A4 mais aussi des S-2 à seulement 1,5 du chateau sans qu'il y ait eu de problèmes ou d'accident apparemment... Mais c'est Fusilier qui donne la pierre angulaire à l'affaire : On savait déjà que les Italiens envisageaient l'utilisation de leur Di Cavour protégé comme tous les LHD US par un porte-avions de Strike qui s'appelle chez eux Italia... Ici Fusilier nous précise que la doctrine d'utilsation des PA Espagnols est du même type : pour protéger les enclaves, (derniers restes d'une Requonquista étendue qui a pu voir Alger entourée de forts aux mains des Espagnols) sous couvert du PA Espagna (j'arrive pas à faire la tilde). La question d'un PA ou d'un PA d'Escorte est plutôt pour quel type de missions mais bon... je m'adresse à un spécialiste qui en sait plus que moi sur le sujet ;) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 26 janvier 2010 Share Posté(e) le 26 janvier 2010 Pour la tilde tu fais altgr en appuyant sur la touche (2 / é / ~ ) et ensuite tu tapes ton n ; résultat t'auras une magnifique ñ =DCeci dit, si la Armada pouvait se payer un vrai PA, je crois qu'ils ne feraient pas les difficiles... Mais chez eux, ce n'est pas les gran amour entre les armées.... =D Déjà l'achat des Harrier ce fut toute une histoire avec l'armée de l'air ... O0 Par exemple, les avions de patrouille maritime sont armée de l'air. On peut pas dire que ce soit très brillant... Information peut-être utile à ceux qui pensent que l'on peut tout mélanger... :lol: Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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