Refaire le projet ORION maintenant

[seb24]

Je ne vois pas ce qu'il y a de dramatique , si le vaisseau se crashe , il se crashe dans la zone de  lancement(qui doit être isolé comme il se doit) et nul par ailleurs et puisqu'on peut y mettre un gros blindage , il pourra survire au crash .

De toute façon c'est le même problème pour tout vaisseau à propulsion nucléaire , l'avantage de ORION en outre des performances très supérieur , c'est qu'il peut utiliser la fusion nucléaire (bombe H) limitant considérablement la quantité de matériaux fissiles transportés.

La question c'est qu'au vu des puissances en jeux il peut tout à fait dévier de sa trajectoire, parcourir de très grandes distances rapidement et arroser tout ce qui passe en dessous de bombe H. Autant pour un usage dans l'espace ça me parait intéressant ( reste à voir les problèmes qui peuvent se poser qu'on ne connaît pas faute de test réel), autant pour un usage terrestre ça me parait violent ( acceptable dans les années 50 moins aujourd'hui )

Ensuite il faut voir comment gérer le choc au niveau de l'équipage. Sur wiki ils parlent de 50.000g, il faudra voir à bien doser les explosions pour par détruire le vaisseau, etc.

[stormshadow]

La question c'est qu'au vu des puissances en jeux il peut tout à fait dévier de sa trajectoire, parcourir de très grandes distances rapidement et arroser tout ce qui passe en dessous de bombe H. Autant pour un usage dans l'espace ça me parait intéressant ( reste à voir les problèmes qui peuvent se poser qu'on ne connaît pas faute de test réel), autant pour un usage terrestre ça me parait violent ( acceptable dans les années 50 moins aujourd'hui )

La poussée mis en jeu(où le rapport poussée/poids) n'est pas forcément beaucoup plus élevés qu'une fusée classique et les Orion sont très lourd donc ne risque pas de déviés et serait beaucoup plus stable qu'une fusée classique.

Ensuite il faut voir comment gérer le choc au niveau de l'équipage. Sur wiki ils parlent de 50.000g, il faudra voir à bien doser les explosions pour par détruire le vaisseau, etc.

C'est pour ça qu'ils avaient prévu d'équiper le vaisseau d’amortisseur. Un vaisseau cargo n'as pas besoin d’amortisseur.

[proxima]

Seb,

Tu parles d'accélérations de 50.000g, alors je me demande si on parle de la même chose :-)

Pour mémoire: http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_Orion

(à ne pas confondre avec les projets de "canon atomiques" qui eux génèrent des accélération hallucinantes)

Le système Orion était calculé pour ne pas communiquer "en pointe" d'accélérations supérieures à 2g grâce à un mécanisme d'amortissement type masse1-ressort-masse2. Une courbe d'accélération sinusoïdale entre +2g et -2g, ça n'est certes pas confortable mais c'est acceptable pendant les 2 ou 3 minutes que dure la phase de propulsion. En gros, les astronautes doivent être capables de supporter ce qu'on endure sur les manèges de la foire du trône ;-)

Pour la stabilité du bidule, ça a été vérifié par le calcul et sur des maquettes qui on vraiment volé. Plus c'est gros et lourd, plus c'est stable et plus ça pardonne les petites erreurs de trajectoire. Si tu lis les études (complexes) de l'époque, tu vois que toutes les phases de vol ont été étudiées, y compris le cas d'une bombe qui n'explose pas, d'une perte de contrôle de l'ensemble (au départ, pendant ou en fin de propulsion).

En ce qui concerne la peur légitime d’éparpillement de bombes, il faut d'abord savoir ce que l'on entend par le terme "bombe". Une "bombe H"  c'est juste un minuscule réservoir de deutérium  et/ou tritium compressé violemment par une source de rayons X. Dans les années 50/60, on ne savait allumer une réaction de fusion de l'ampoule deutérium/tritium qu'avec une "source X" sous forme de bombe A... avec plein d'uranium et d'autres produits très polluants.

La technologie a beaucoup évoluée et la majorité de l'uranium a été remplacée par d'autres métaux inertes. De fait, une explosion atmosphérique de bombe H avec la technologie actuelle n'aurait absolument rien a voir avec ce qu'on a connu avec les centaines d'essais atmosphériques dans les années 60/70.

Un tir d'Orion avec quelques centaines de "bombinettes H" produirait moins de retombées qu'un seul essai atmosphérique des années 60.

Après ça, on entre dans le domaine des bombes à fusion pure (pas si hypothétique que ça si on pense à mégajoule, à la Z-machine ou aux bombes EMP conventionnelles). Dans ce cas, la source X reste à bord du vaisseau Orion pendant qu'on balance des "ampoules tritium/deutérium" en arrière du vaisseau, lesquelles sont "éclairée" jusqu'à ce que la réaction de fusion se produise. (Je laisse imaginer les retombées économiques d'une telle technologie rien que dans le domaines de la production d'électricité).

Ne reste que la pollution des rayons gamma et X: il suffit de ne mettre personne dans un rayon de 2/5 km autour du site de lancement et de distribuer de bonnes lunettes de soleil :-)

[stormshadow]

entre +2g et -2g

Proxima , où tu vois -2g , l'accélération est toujours positive sauf quand une bombe n'explose pas et qu'il faut redémarrer le moteur.

Sinon faut bien voir que dans les années 50 , la 1ère versions il prévoyait de l'envoyer depuis le site d'essais nucléaire Jackass dans le désert avec des bombes A sans aucune mesures pour réduire les retombés radioactive.

Aujourd'hui on utiliserait des bombe H qui produise au moins 100 fois moins de retombés radioactives qu'une bombe A pour un même puissance , le pas de tir serait construit sur le même principe que la plaque de poussée pour éviter toutes retombés radioactives locales et le lancement aurait lieu près du pôle nord pour réduire l'IEM et éviter de produire des ceintures de radiations en orbite et inonder la ceinture de Val Allen. Le tout avec une trajectoire parfaitement verticale durant toute l'ascention et optimiser pour minimiser le nombre d'explosion dans l'atmosphère.

Tout est parfaitement résumé ici:http://www.angelfire.com/stars2/projectorion/falloutfallacies.html

Les retombés radioactives serait équivalente à celle d'une bombe A de quelque kt, faudrait plusieurs centaines de millier de lancements pour produire autant de retombés que tous les essais nucléaires atmosphérique.

[proxima]

Proxima , où tu vois -2g , l'accélération est toujours positive sauf quand une bombe n'explose pas et qu'il faut redémarrer le moteur.

C'était pour faire court :-)

J'ai une légère tendance à m'étendre, à digresser, etc...

Merci pour la précision.

Je voulais juste rajouter qu'Orion n'est pas un truc aussi énorme qu'on le croit:

Ca va du poids d'une arianeV sur le pas de tir à une navette spatiale avec son réservoir et ses boosters... pour un truc capable de faire l'aller/retour Terre/Mars ou Terre/Jupiter !

Pas de réservoirs cryogéniques remplis de matières qui explosent à la moindre étincelle... pas d'alliages exotiques qui coutent le prix de l'or... rien que de l'acier en grosse quantité avec des tolérances type AK47.

Et chose extraordinaire: plus on augmente la taille, meilleur est le rendement du système que ce soit en terme de charge utile ou de pollution! 

[seb24]

C'était pour faire court :-)

J'ai une légère tendance à m'étendre, à digresser, etc...

Merci pour la précision.

Je voulais juste rajouter qu'Orion n'est pas un truc aussi énorme qu'on le croit:

Ca va du poids d'une arianeV sur le pas de tir à une navette spatiale avec son réservoir et ses boosters... pour un truc capable de faire l'aller/retour Terre/Mars ou Terre/Jupiter !

Pas de réservoirs cryogéniques remplis de matières qui explosent à la moindre étincelle... pas d'alliages exotiques qui coutent le prix de l'or... rien que de l'acier en grosse quantité avec des tolérances type AK47.

Et chose extraordinaire: plus on augmente la taille, meilleur est le rendement du système que ce soit en terme de charge utile ou de pollution! 

La ou j'ai du mal à comprendre c'est comment vous arrivez à tirer toutes ces conclusions alors qu'aucun début de prototype n'a volé.

[proxima]

La ou j'ai du mal à comprendre c'est comment vous arrivez à tirer toutes ces conclusions alors qu'aucun début de prototype n'a volé.

Je comprend ton scepticisme :-)

Le fait est que des maquettes (800kg) de véhicules à propulsion pulsée ont volé pour valider le concept et affiner les systèmes d'amortisseurs et de correction d'attitude. Bien sur, les explosifs largués étaient de type conventionnel, mais le concept a été prouvé.

Pour la partie résistance des matériaux à des explosions nucléaires, il y a eu énormément d'essais à commencer par l'exposition en laboratoire des matériaux à des plasmas correspondants aux températures attendues (c'est là qu'on s'est aperçu que la plaque de poussée ne subissait pratiquement aucune érosion si on projetait en permanence un très mince film d'huile sur la surface).

De plus, à chaque fois que les américains procédaient à des essais nucléaires, il suspendaient au dessus de leur bombe (10m) des sphères métalliques recouvertes d'une mince couche de carbone et remplies d'instrument de mesure... et on retrouvait régulièrement ces sphères à quelques kilomètres du lieu de l'explosion... intactes!

Il y eu aussi le cas d'une plaque de blindage qui mal fixée aurait atteint 6 fois la vitesse de libération orbitale!

Et finalement, il faut considérer le calibre des scientifiques qui ont imaginé, calculé, perfectionné et soutenu ce projet:

- Stanislaw Ulam :concepteur de la théorie de la bombe H et on peut dire, son inventeur. Quand on lui à demandé ce dont il était le plus fier dans sa carrière, il répondait; Orion.

- Théodore Taylor: Co-concepteur des réacteurs Triga (70 exemplaires!), pionnier de la médecine nucléaire, concepteur de plusieurs designs efficaces de bombes A et H.

- Freeman Dyson: père de l'electrodynamique quantique avec Richard Feynman! Chef de projet sur Triga. Mathématicien hors pair.

- Fréderic Reines: prix Nobel pour plein de raisons dont la détection des neutrinos.

- Frederick de Hoffmann: Patron de général Atomics

- Wernher von Braun:  qu'on ne présente plus et qui bien qu'opposé à Orion au début est devenu un de ses plus grands supporters quand il a vu les vidéos des essais de maquettes.

En bref, on n'avait pas vu de concentration semblable de "pointures" depuis le projet Manhattan.

Je crois que vu leur enthousiasme pour Orion on peut leur donner le bénéfice du doute :-)

[ARPA]

C'était pour faire court :-)

J'ai une légère tendance à m'étendre, à digresser, etc...

Merci pour la précision.

Je voulais juste rajouter qu'Orion n'est pas un truc aussi énorme qu'on le croit:

Ca va du poids d'une arianeV sur le pas de tir à une navette spatiale avec son réservoir et ses boosters... pour un truc capable de faire l'aller/retour Terre/Mars ou Terre/Jupiter !

Pas de réservoirs cryogéniques remplis de matières qui explosent à la moindre étincelle... pas d'alliages exotiques qui coutent le prix de l'or... rien que de l'acier en grosse quantité avec des tolérances type AK47.

Et chose extraordinaire: plus on augmente la taille, meilleur est le rendement du système que ce soit en terme de charge utile ou de pollution! 

Il y a quand même un problème de prix.

Déjà il y a le coût écologique et en carburant (et la matière fissile est relativement limité). Cela veut dire qu'il faudra économiser les lancements. Et vu qu'un vaisseau ORION consomme et pollue presque pareil quelque soit sa taille, il faudra donc favoriser les (très) gros vaisseaux aux petits.

Un vaisseau Orion fait entre la taille d'une ariane V (pour un truc pas performant, à peine une sonde) et ... un truc de 8 millions de tonnes (4 000 fois la masse d'une navette spatiale et ses booster) Sauf que contrairement aux fusées classique, le vaisseau Orion ne sera pas remplis à 90% de carburants "relativement" bon marché. Dans sa construction ce vaisseau serra plus comparable à un navire (type cuirassé ou porte-avions) et un vaisseau spatiale haut de gamme (8 millions de tonnes) représentera donc presque l'équivalent de la flotte américaine. Même en supposant que le prix à la tonne diminue pour un vaisseau géant (ce qui reste à vérifier parce qu'on aura d'autres problèmes avec un gros vaisseau), on arrive vite à un prix très élevé.

Évidement si tu prévois de t'en servir pour l'exploration ou l'exploitation du système solaire, il te faudra rapidement au moins 2 vaisseaux ORION pour que le second puisse porter assistance au premier (en cas de panne, d'accidents ou d'incidents ce qui est parfaitement envisageable pour un bâtiment aussi grand et avec autant de passagers dont certains pourraient péter les plombs)

Chaque lancement coûtera au moins un millier de bombes nucléaires donc ça reviendra vite très cher (seul les USA et l'URSS ont pu produire des milliers de têtes nucléaires)

Ensuite il y a le problème politique et le risque de course à l'espace voir de guerre spatiale. Des vaisseaux ORION de plusieurs milliers (voir de 8 millions) de tonnes serraient suffisamment performants pour permettre une véritable exploitation (associé à une colonisation) du système solaire. Si les USA (par exemple mais ça pourrait être un autre pays ou groupe de pays) décident de construire des ORION pour permettre d'exploiter les matières première présente sur les différents astres du systèmes solaires. Les autres pays seront obligé de réagir pour éviter que les USA soit les seuls légalement propriétaire (et bénéficiaire) de l'espace. Un pays comme la Russie (ou plutôt l'URSS) pourrait probablement riposter avec ses propres ORION (il reste assez de bombes en stock pour quelques dizaines de lancement) mais un pays comme la Chine ou l'Inde (qui aurait justement "besoin" de récupérer des "terres" colonisables) risque de ne pas pouvoir le faire et donc de préférer "abattre" le vaisseau ORION (d'une valeur de plusieurs dizaines de milliards) qui risque de survoler son territoire (qui ne connait pas de limite haute)

Si en plus le vaisseau ORION irradie l'espace proche de la Terre et détruit les satellites chinois ainsi que la capsule habitée qu'ils venaient de tester une riposte serrait parfaitement justifiable. Surtout qu'il ne faut pas changer grand chose à un ORION classique pour en faire une sorte de SNLE en orbite.

Si c'était l'ONU (ou au moins une organisation regroupant l'ensemble des pays un peu significatif) qui gérait les vaisseaux ORION, ce serrait politiquement possible, mais on aura le problème financier.

[dark sidius]

Faut arréter les considérations du style  c'est pas écologique ou il y a des risques. Le plus gros risque c'est de ne pas aller vers la téchnologie et de refuser la colonisation de l'espace, on aura l'air malin 20 milliards sans énergie ça va ètre sympa. Et c'est pas dans dix mille ans, c'est demain. Alors l'écologie et les blabla de c'est dangereux y en a ras le bol, pas de colonisation de l'espace ou de l'éxploitation des resources et là ce sera la fin de l'humanité, dèja je donne pas chers de notre peau quand il n'y aura plus de pétrole. Je pense que c'est pour ce genre de raison que la Darpa a lancé le 100 year starship, car il y a urgence a dévellopé des techs pour éxploiter les resources ou survire in space. Orion était un bon concept c'est bizare qu'il ne soit pas développé, ou alors les militaires ont mis la main dessus.

[hadriel]

Alors plutôt qu'essayer de régler nos problèmes sur Terre avec ce qu'on a, on lance une politique de fuite en avant en espérant trouver dans le système solaire un matériau magique qui remplacerait le pétrole et consorts? C'est bien beau la colonisation de l'espace, ça fait rêver certains, mais l'intérêt pour la société reste à démontrer.

[clem200]

Faut arréter les considérations du style  c'est pas écologique ou il y a des risques. Le plus gros risque c'est de ne pas aller vers la téchnologie et de refuser la colonisation de l'espace, on aura l'air malin 20 milliards sans énergie ça va ètre sympa. Et c'est pas dans dix mille ans, c'est demain. Alors l'écologie et les blabla de c'est dangereux y en a ras le bol, pas de colonisation de l'espace ou de l'éxploitation des resources et là ce sera la fin de l'humanité, dèja je donne pas chers de notre peau quand il n'y aura plus de pétrole. Je pense que c'est pour ce genre de raison que la Darpa a lancé le 100 year starship, car il y a urgence a dévellopé des techs pour éxploiter les resources ou survire in space. Orion était un bon concept c'est bizare qu'il ne soit pas développé, ou alors les militaires ont mis la main dessus.

Mouais .... c'est bien beau la croissance mais au bout d'un moment il faut que ça cesse. Vous voulez continuer dans le schéma actuelle ? Toujours plus d'être humains, voulant tous accéder au confort. Toujours plus de d'achat, de consommation, de pollution ... A un tel point que comme vous le dites la colonisation spatiale devient nécessaire.

C'est pas ma vision de l'avenir personnellement. Je n'imagine pas 20 milliards d'être humains cohabiter.

Je verrais plus une régression naturel. Juste quelques milliards vivant sur la planète en l'abimant le moins possible, et sans coloniser à tout va comme des sagouins à coup de fusé nucléaire juste pour alimenter la croissance.

Moment bisounours off ...

[stormshadow]

ARPA , le ORION de 8 millions de tonnes ne coûte vraiment pas cher , seulement 5.6 milliards de dollars , d'après wiki et la consommation de matière fissile est très limité. En France y a 18000 tonnes de plutonium en stock au moins de quoi assurer plusieurs millier de voyage . Un Orion quelque soit la taille est beaucoup plus performant que les fusées chimiques ou tout système de propulsion qu'on développe en ce moment.

Donc même si on limite à un truc de la masse d'ariane 5 , le coût de kg en orbite sera beaucoup plus réduit , et l'exploration de mars et des autres planètes du système solaire sera beaucoup moins longue et coûteuse et beaucoup plus facile . Bien sûr c'est mieux d'aller vers plus gros mais on est pas obliger d'aller toute de suite vers 8 millions de tonnes.

T'as pas besoin d'un gros modèle pour avoir des super-perfomances , les 1er modèle envisagé celui de 4000 tonnes c'est 150 personnes + des milliers tonnes de fret sur mars pour un voyage de quelque mois contre 3 ans et quelques personnes pour les fusées chimiques .Largement suffisant.

En plus comme l'a dit proxima , Orion nous fournirait une excellente protection face aux astéroïde tueur .

[Berezech]

Et une fois arrivés sur Mars les colons ils boivent/mangent/respirent quoi ? Du vide ?

Ils reviennent comment ? (Au hasard si ils ont envie de revenir). Leur métabolisme réagit comment à ces changements drastiques ?

Plus important : ils ramènent comment ces fameuses ressources ?

L'avenir dans l'espace c'est à mon avis l'automatisation. L'exploration humaine est pour l'instant une perte de temps, d'énergie et de moyens.

[seb24]

ARPA , le ORION de 8 millions de tonnes ne coûte vraiment pas cher , seulement 5.6 milliards de dollars.

ALors la il faudra m'expliquer. Tu auras au minimum 1Md$ en étant très très optimiste rien que pour la cellule vide. Ensuite il faudra tout le reste : électronique, Système de survie et de vie, communication, l'ensemble résistant aux contraintes spatiales.

5.6Md$. Ou tu as une baguette magique ou tu oublis 99% des chiffres de l'équation. Si tu as une baguette magique, faudra la donner au Chantier naval qui seront ravis de construire des navires pour pas grand chose.

[kotai]

Il faudra s'y résoudre car la terre est à bout de souffle, les océans se meurt, le climat ne cesse de se détériorer et les ressources commencent à ce faire rare.

L'un des solutions serait l'élimination d'au moins 80% de l'humanité, c'est en chiffre en l'air, pour pouvoir économiser les ressources.

Bien sûr que cela à un cout mais dans l'espace, les ressources dépassent nos espérances les plus folles, des astéroïdes contenant des quantités astronomique de métaux rares et des possibilités de dégorgé la terre avec des stations spatiales construite à même les astéroïdes....

Il faut le faire au plus tôt sinon les ressources manqueront et j'ose pas pensé à la guerre des métaux qui se profilera quand l'urgence sera là. L'urgence serait une telle surpopulation (les pays du sud et asiatique ont des taux de croissances folles que les vielles nations devront durcir les règles de l’immigration) que les guerres civiles pour survivre seront courantes.

Pour les colons sur mars, n'oubliez pas les recherches en eau et de sa découverte, les colons feront comme les colons sur terre, survivre dans un milieu hostile.... et comme toujours, c'est un déversoir pour le surplus de la population.

Le budget de la défense US dépasse 450 milliards de dollars.... imagine simplement prendre 50 milliards dessus pour le développement de la colonisation spatiale....

[aviapics]

Alors plutôt qu'essayer de régler nos problèmes sur Terre avec ce qu'on a, on lance une politique de fuite en avant en espérant trouver dans le système solaire un matériau magique qui remplacerait le pétrole et consorts? C'est bien beau la colonisation de l'espace, ça fait rêver certains, mais l'intérêt pour la société reste à démontrer.

Il a fallu 34 messages pour avoir enfin quelqu'un qui a un peu les pieds sur terre.

Vous ne pensez tous qu'a une fuite en avant, surtout pas de remise en question du systeme actuel. Vous nous vantez une nouveau mode de propulsion tres efficace, et pourquoi ne pas plutot appliquer cette efficacite a la societe et au systeme dans lesquels nous vivons au lieu de vouloir continuer a utiliser un systeme qui selon vous meme ne fonctionne pas?

[stormshadow]

ALors la il faudra m'expliquer. Tu auras au minimum 1Md$ en étant très très optimiste rien que pour la cellule vide. Ensuite il faudra tout le reste : électronique, Système de survie et de vie, communication, l'ensemble résistant aux contraintes spatiales.

5.6Md$. Ou tu as une baguette magique ou tu oublis 99% des chiffres de l'équation. Si tu as une baguette magique, faudra la donner au Chantier naval qui seront ravis de construire des navires pour pas grand chose.

Je me basais sur ça :http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_Orion

le plus grand Orion modèle 1958 annonçait un coût de mise en orbite de 11 cents/kg en dollars de l'époque (soit 70 cents/kg en dollars de 2005).

De plus ORION est construit comme un building , t'as beaucoup plus de marge et beaucoup moins de contraintes que dans une fusée ou un avion , la plus grande tour du monde à DUBAI a coûté seulement 1.3Md$.

[seb24]

Je me basais sur ça :http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_Orion

De plus ORION est construit comme un building , t'as beaucoup plus de marge et beaucoup moins de contraintes que dans une fusée ou un avion , la plus grande tour du monde à DUBAI a coûté seulement 1.3Md$.

Encore une fois tu oublis que c'est un engin destiné à aller dans l'espace. Tu construit pas un engin spatial comme un building. Les contraintes ne sont pas les même.

[seb24]

Il a fallu 34 messages pour avoir enfin quelqu'un qui a un peu les pieds sur terre.

Vous ne pensez tous qu'a une fuite en avant, surtout pas de remise en question du systeme actuel. Vous nous vantez une nouveau mode de propulsion tres efficace, et pourquoi ne pas plutot appliquer cette efficacite a la societe et au systeme dans lesquels nous vivons au lieu de vouloir continuer a utiliser un systeme qui selon vous meme ne fonctionne pas?

Quoi tu veux atomiser la planète ?  :lol:

Tu m'explique quel est le rapport entre un mode de propulsion et l'organisation d'une société ?

On est lancé dans une fuite en avant depuis que l'humanité existe et on restera toujours dans une fuite en avant. On appel ça l'évolution.

Tu auras beau faire ce que tu veux :

- Les ressources terrestre ne sont pas infinie et tu arriveras un moment ou il faudra aller chercher des ressources hors de notre planète ( même avec une société super efficace).

- Un jour on va se prendre un astéroïde sur la tronche et hop retour à l'age de pierre.

- A très-très-très long terme on peut imaginier que la terre puisse être menacé par la stabilité du Soleil.

Mener des recherches dans un domaine ne dispense pas d'en faire dans d'autre domaines.

L'efficacité de notre société est en partie dépendante de l'évolution technologique. Par exemple si on pouvait exploiter les ressources du systèmes solaire ça nous éviterais de sur-exploiter celle de notre planète et réduire la pollution et destruction de cette dernière. La terre est au final une toute petite partie de ce qui nous entoure et c'est logique de vouloir aller au delà de cette frontière.

[proxima]

Quoi tu veux atomiser la planète ?  :lol:

Tu m'explique quel est le rapport entre un mode de propulsion et l'organisation d'une société ?

On est lancé dans une fuite en avant depuis que l'humanité existe et on restera toujours dans une fuite en avant. On appel ça l'évolution.

Tu auras beau faire ce que tu veux :

- Les ressources terrestre ne sont pas infinie et tu arriveras un moment ou il faudra aller chercher des ressources hors de notre planète ( même avec une société super efficace).

- Un jour on va se prendre un astéroïde sur la tronche et hop retour à l'age de pierre.

- A très-très-très long terme on peut imaginier que la terre puisse être menacé par la stabilité du Soleil.

Mener des recherches dans un domaine ne dispense pas d'en faire dans d'autre domaines.

L'efficacité de notre société est en partie dépendante de l'évolution technologique. Par exemple si on pouvait exploiter les ressources du systèmes solaire ça nous éviterais de sur-exploiter celle de notre planète et réduire la pollution et destruction de cette dernière. La terre est au final une toute petite partie de ce qui nous entoure et c'est logique de vouloir aller au delà de cette frontière.

Je signe des deux mains à ce que dit Seb24!

Et j'en rajoute une couche:

Une société, ça n'échappe pas aux lois de la physique. C'est comme une machine thermique qui a besoin d'énergie pour fonctionner. Cette énergie peut se présenter sous plusieurs formes: de la chaleur, de l’électricité, du travail animal, du transport, de l'extraction de ressources minières ou agricoles, etc...

Plus on rajoute d'énergie au système, plus on augmente l'intensité économique et donc la richesse, le confort, l'espérance de vie.

Cette "machine thermique économique" a un rendement car on ne connait aucun système qui transforme quelque chose entre autre chose (chaleur transformée en espérance de vie par exemple) avec une efficacité de 100%.

Il y a des "frottements" parcequ'on est pas des dieux quand même, mais au fur et à mesure que notre expérience et notre technologie progresse on arrive à minimiser ces frottements. Par exemple, la surface nécessaire à nourrir une seule famille du néolithique pourvoit maintenant au besoin d'un village entier, voir d'une petite ville.

Et quoiqu'en disent les écologistes politiques actuels, notre gestion moderne de l'énergie, et particulièrement la découverte providentielle des énergies fossiles soulage l'environnement: Il y a plus de forets en France aujourd'hui qu'au moyen age et probablement qu'au temps des gaulois... et ceci grace au  charbon et au pétrole!!!

Revenons au néolithique avec notre famille qui s'installe pour faire un peu d'agriculture, juste pour survivre: revenez 50 ans plus tard... il n'y a plus une seule forêt à des kilomètres à la ronde, plus un seul gibier et les terres commencent déjà à s’épuiser.

C'est pour ça que je m'insurge violemment contre cette mentalité religieuse anti-progrès qui pourrit aujourd'hui la civilisation occidentale. On se remet à construire des moulins a vent et autres technologies moyen-ageuse que nos ancêtres ont abandonnées pour de très bonne raisons: ça marche mal! c'est pas rentable! c'est pas écologique! et il y a mieux.

Alors quand j'entends parler de décroissance et de changement de modèle de société pour être plus écologiquement responsable, j'ai envie de sortir mon fusil et de tirer dans le tas. Les prêcheurs de ces nouvelles sectes religieuses devraient appliquer à eux même ce qu'ils essayent d'imposer aux autres.

Plus d'internet.

Plus de médicaments.

Plus de transports au delà du département.

Plus de lumière, de chauffage, de police, d'armée pour votre confort et protection.

Plus d'énergies "tendances" à rendement global quasi-nul qui ne fonctionneraient jamais si le charbon, le pétrole et le nucléaire ne les subventionnaient à ne rien produire... mais à très grand coût.

Il y a d'autres mots pour "décroissance" et "société écologiquement responsable": pauvreté et décadence.

PS: Madeleine!! Passe moi mes pilules... vite!!

[seb24]

Autre exemple. Avec un transport spatial peu cher on pourrait imaginer construire des infrastructures spatiale pour collecter l'énergie solaire ( très bon rendement et qui fonctionne H24 ) et la renvoyer sur terre. Il suffirait ensuite d'avoir un récepteur sur la terre et c'est tout. On aurait de l'électricité à profusion, plus besoin de centrale ni de pétrole ni de charbon.

Les avantages d'une colonisations de l'espace sont très importants. Évidement il y aura surement des gros inconvénients ( comment partager les richesses entre pays par exemple ? Peut être de nouvelles sources de guerres ? ). Mais la aussi c'est une constante : plus de pouvoir implique plus de responsabilité.

Pour revenir sur le sujet. En regardant sur le Wiki sur la propulsion nucléaire pulsée on voit qu'il y a eu des projets jusque dans les années 2000. Mais rien n'a aboutit. Je reste sceptique sur cette solution. Du moins sur un usage terrestre. Pour un usage dans l'espace ça sera interessant. Même si il faut à mon avis oublier les voyages de plus de 1 ans ou 2.

[aviapics]

Quoi tu veux atomiser la planète ?  :lol:

Tu m'explique quel est le rapport entre un mode de propulsion et l'organisation d'une société ?

On est lancé dans une fuite en avant depuis que l'humanité existe et on restera toujours dans une fuite en avant. On appel ça l'évolution.

Tu auras beau faire ce que tu veux :

- Les ressources terrestre ne sont pas infinie et tu arriveras un moment ou il faudra aller chercher des ressources hors de notre planète ( même avec une société super efficace).

- Un jour on va se prendre un astéroïde sur la tronche et hop retour à l'age de pierre.

- A très-très-très long terme on peut imaginier que la terre puisse être menacé par la stabilité du Soleil.

Mener des recherches dans un domaine ne dispense pas d'en faire dans d'autre domaines.

L'efficacité de notre société est en partie dépendante de l'évolution technologique. Par exemple si on pouvait exploiter les ressources du systèmes solaire ça nous éviterais de sur-exploiter celle de notre planète et réduire la pollution et destruction de cette dernière. La terre est au final une toute petite partie de ce qui nous entoure et c'est logique de vouloir aller au delà de cette frontière.

Il ne me semble pas que ca soit moi qui cherche a atomiser la planete... vu le contenu de tout les delires Star Trekien ci dessus.

L'evolution, la vraie, c'est de se pencher sur ce que nous avons fait pour comprendre ce que l'on doit faire, pas continuer bêtement comme des virus qui consomment tout jusqu'a tuer leurs porteurs puis qui cherchent une autre victime pour continuer leur forfait. Tu le dis, les ressources ne sont pas infinies, raison de plus pour en prendre soin, les gerer correctement.

Le debat n'est pas tant "aller ailleurs", ca je suis bien d'accord, il faut explorer ce qui nous entoure et plus loin meme, mais pas au risque de faire peter des dizaines (centaines, milliers...) de bombe H sur notre planete. Alors oui on cherche, mais on cherche inteligement, et la meilleure des preuves c'est que tout le monde a laisse tombe ce delire de projet Orion. C'est ca le sujet.

Autre exemple. Avec un transport spatial peu cher on pourrait imaginer construire des infrastructures spatiale pour collecter l'énergie solaire ( très bon rendement et qui fonctionne H24 ) et la renvoyer sur terre. Il suffirait ensuite d'avoir un récepteur sur la terre et c'est tout. On aurait de l'électricité à profusion, plus besoin de centrale ni de pétrole ni de charbon.

Les avantages d'une colonisations de l'espace sont très importants. Évidement il y aura surement des gros inconvénients ( comment partager les richesses entre pays par exemple ? Peut être de nouvelles sources de guerres ? ). Mais la aussi c'est une constante : plus de pouvoir implique plus de responsabilité.

Tout a fait d'accord mais pas avec des bombes H...

Pour revenir sur le sujet. En regardant sur le Wiki sur la propulsion nucléaire pulsée on voit qu'il y a eu des projets jusque dans les années 2000. Mais rien n'a aboutit. Je reste sceptique sur cette solution. Du moins sur un usage terrestre. Pour un usage dans l'espace ça sera interessant. Même si il faut à mon avis oublier les voyages de plus de 1 ans ou 2.

Comme je disais ci-dessus, ce n'est pas viable, et politiquement totalement impossible (heureusement).

Je signe des deux mains à ce que dit Seb24!

[...]

PS: Madeleine!! Passe moi mes pilules... vite!!

Je ne repondrai pas a ce message ridicule, quand on repond "Les prêcheurs de ces nouvelles sectes religieuses devraient appliquer à eux même ce qu'ils essayent d'imposer aux autres." a quelqu'un qui s'oppose a faire peter des bombes H dans l'atmosphere, on n'affiche pas une tres grande credibilite.

[Drakene]

...

Mais la aussi c'est une constante : plus de pouvoir implique plus de responsabilité.

...

Je dirait même plus "Un grand pouvoir implique de grande responsabilités"

:oops:

[proxima]

J'ai comme un doute à propos de l'application d'Orion à des centrales solaires spatiales.

-Ces trucs sont énormes (taille d'arrondissements parisiens voir beaucoup plus).

-La durée de vie des cellules photovoltaïques dans l'espace ne doit pas dépasser 20/30 ans, cad il faut ré-équiper entièrement les centrales en panneaux tous les 20/30 ans.

-Le rendement des panneaux baisse de 1-2% par an du fait du bombardement photonique (pareil que sur Terre), sans parler des micro-météorites.

-L'énergie reçue passe de 200W/m² sur Terre à 1400W/m² en orbite, est transformée en électricité avec un rendement de 20-25%, puis faut convertir en micro-ondes, traverser l'atmosphère terrestre, arriver sur des antennes de taille kilométriques (loin des populations, des avions et autres trucs sensibles aux micro-ondes), re-transformer ça en électricité avec un rendement inconnu pour le moment... et rebalancer cette électricité là où elle est utile.

Le rendement final sera peut être le double où le triple de ce qu'il aurait été si on avait laissé les panneaux solaires sur Terre, mais même si le lancement et le déploiement en orbite était gratuit, je doute que l'opération se traduise par un bénéfice énergétique ou financier.

En plus, l'énergie solaire n'est pas connue pour être rentable à priori. Il faut actuellement 485% de subventions pour ramener le solaire photovoltaïque dans les prix des autres énergies. Dans l'espace, il suffira peut être de seulement 150% de subventions :-)))

Par contre, là où le solaire spatial serait vraiment utile, c'est dans la propulsion des petits vaisseaux, sondes et autres cargos pas pressés.

Quelques grands miroirs très simples en orbite qui redirigent et focalisent les photons (sans transformation en électricité ou micro-ondes) vers les voiles solaires ou panneaux photo-électriques des petits vaisseaux qui se baladent dans le système solaire lointain.

On n'est pas obligé de se déplacer qu'en Orion non plus.

[proxima]

Je ne repondrai pas a ce message ridicule, quand on repond "Les prêcheurs de ces nouvelles sectes religieuses devraient appliquer à eux même ce qu'ils essayent d'imposer aux autres." a quelqu'un qui s'oppose a faire peter des bombes H dans l'atmosphere, on n'affiche pas une tres grande credibilite.

Ben voyons!

Tu es tellement sur de tes positions qu'il est évident que ce n'est même pas la peine de débattre.

Quand je parlais d'attitude dogmatique "religieuse", j'étais pas tombé loin.

Alors je vais te dire un truc:

Toi qui veux protéger l'atmosphère des radio-nucléides et autre sortes de retombée, je soutiens que le système de propulsion chimique actuel produit plus de pollution et de retombées radioactives que le ferait un système Orion, même utilisé massivement, ce dont je ne vois pas l’intérêt personnellement.

Regarde les efforts et l'énergie qu'il a fallut dépenser partout sur la planète pour satelliser quelques malheureuses dizaines de tonnes... Convertis en quantités de charbon, de gaz naturel, de pétrole, de métaux, de propergols, de matériaux exotiques... regarde ensuite la quantité de radio-nucléides et autre produits toxiques induite par ces dépenses.

Bon calcul.