Missions confiées à l'ASMP A

[ARPA]

J'ai l'impression d'assister à un dialogue de sourd.

Oui... Et tu crois que les bombes ricaines sont en libre disposition? (déjà que ce n'est pas le cas pour tous les armements tradi)

Cet argument a été déjà sorti 4 fois. Mais j'ai l'impression que c'est complètement hors sujet. Les armes nucléaires américaines (et britanniques ?) restent sous contrôle américain et ne peuvent être utilisé qu'en cas d'accord des américains. Personne n'a dit le contraire et personne n'envisage le contraire. Même quand je propose de "confier" des ASMP à nos alliés, je n'envisage pas qu'ils puissent s'en servir sans notre accord. Je n'ai jamais souhaité se servir du rafale et de l'ASMP comme d'un vecteur de la prolifération nucléaire ou il suffirait de faire un gros chèque à la France pour devenir une puissance nucléaire.

Bon si un pays a déjà fait péter quelques bombes nucléaires et dispose d'un embryon de dissuasion nucléaire, je ne serrais pas forcement contre qu'on fasse comme les Américains vis à vis des Anglais et qu'on exporte certains vecteurs (donc ASMP, M51 ...) ou même des têtes nucléaires (c'est en pratique déjà ce qu'on fait avec les Anglais vu qu'on entretien les leurs) Mais ça se limite à un nombre très réduit de clients potentiels (en fait seul les Anglais et peut-être les Indiens sauf que les Indiens ne sont pas assez fiable et trop russes pour le mériter et je ne vous parle pas des conséquences politique avec la Chine)

en 1956 à l'occasion de l'affaire de Suez les ados de l'époque n'ont pas dit "lol"

La France n'avait pas d'armes nucléaire, l'Angleterre n'avait pas d'arme à fusion, pas de SNLE et leurs rares bombes A devaient être largué par des B29 probablement incapable de franchir la défense aérienne russe. D'ailleurs les anglais n'avaient pas encore de dissuasion nucléaire ou elle était à peine opérationnelle.  

Si la question se pose dans quelques années (le temps que s'organise la vente de rafale à un pays sur qui on peut compter et l'accord sur des ASMP) la France devrait avoir plus de 500 bombes H pouvant être lancées depuis ses SNLE et rafale (on va arrêter de naviguer avec des M51 à moitié vide). Si on rajoute que l'Angleterre pourrait nous soutenir et en avoir autant, on n'est plus si loin des "super puissance". Dans la logique ou la France se chargerait d'assurer la protection nucléaire d'autre pays, il est possible qu'on se décide pour construire un silo terrestre qui rajoutera une dizaine de têtes nucléaire par missiles (donc pour 27 missiles on arrive à 270 têtes soit probablement plus que ce qu'on peut actuellement tirer)

La France applique actuellement une politique de "minima" nucléaire répondant à notre besoin actuel (on ne peut pas se faire envahir et notre destruction rapportera bien moins que les dégâts que pourraient causer une dizaine de têtes nucléaires) ce qui fait qu'on passe pour une "petite" puissance nucléaire. Mais si on change d'avis (qu'on veut protéger l'UE ou au moins d'autres petits pays) on peut très rapidement changer cette donnée numérique sans que cela ne nous coûte très cher. Si on déploie à l'étranger des armes nucléaires et qu'on loue notre protection nucléaire, ça veut dire qu'on (la France ou sa coalition) aspire au statut de "super puissance". C'est peut-être pompeux quand on compare nos capacités avec celles de l'hyper puissance américaine, mais par rapport à la Russie (ou la Chine) c'est relativement raisonnable. Même si la France dispose et disposera de moins de bombes que les US, on en aura assez pour ne pas être menacé de représailles.

Il faut quand même partir du principe que la mise à disposition d'ASMP français à certains de nos alliés (je pense principalement à des membres de l'UE, il ne suffit pas d'acheter du rafale pour mériter des ASMP) reste conditionné à un changement de politique extérieur et une relative perte d'influence de la part des USA sur ces pays.

Suivant les scénario, on pourrait voir la France (ainsi que le RU) "admettre" qu'elle n'est plus une grande puissance mais que seul l'UE lui permet de conserver ce titre et sa place de membre permanent au conseil de sécurité. L'UE se crée une politique nucléaire ou dans un premier temps plusieurs état participent à la dissuasion nucléaire française (3/4 bases des FAS européenne réparties sur tout le territoire européen entre Mont de Marsan, la Grèce, la Belgique et la Roumanie par exemple) qui pourra ensuite être complété par une FOST européenne de 8 SNLE (les SNLE anglais passant sur M51.2 ou version ultérieure) ainsi qu'une aéronavale (surtout si le RU ou l'Espagne s'équipe de rafale M par exemple)

Parmi les pays potentiellement intéressé par des ASMP, je vois les pays du Moyen Orient. Il faudrait un véritable accord de défense pour qu'on soit d'accord. Il faudrait aussi un changement politique locale (on parle d'une zone officiellement exempte d'arme nucléaire) donc par exemple la reconnaissance de l'Iran comme d'une puissance nucléaire suivi d'une déclaration Israélienne et les autres pays chercheront un bouclier nucléaire. Si on rajoute une forte présence française (détachement de quelques milliers d'hommes pour garder nos ASMP et les aider à exploiter des rafales) on risque en pratique d'avoir plus affaire à un déploiement des FAS à l'étranger qu'à une vente d'ASMP. Sur une base de 60 rafale, avec les pilotes locaux et quelques pilotes/instructeurs français, on risque de toute façon de demander aux français de se servir de l'ASMP. Le déploiement d'ASMP servant juste à montrer notre détermination (officielle en tout cas) à défendre cette région.

Dans les fait, les ASMP-A servent de redondance/plan B avec les SNLE (force principale/plan A).

Dans la réalité, le tir d'un ASMP n'est envisageable qu'en dernier recours parce qu'une fois le missile tiré, tu ne contrôle plus rien, en particulier la réaction de l'adversaire.

Dans la réalité ou dans les faits, je ne prévois pas ni même n'envisage que la Belgique, l'Allemagne, les Pays Bas ou l'Italie (4 pays de l'UE utilisateurs de B61 presque obligé de passer sur F35 ou rafale s'ils veulent continuer à être une pseudo puissance nucléaire) puissent utiliser des armes nucléaires. Si je rajoute d'autres pays (Pologne, Roumanie, Bulgarie ...) c'est que le contexte politique a changé au cours des 20 dernières années. Je pense qu'en cas de crise justifiant leur utilisation, ils seront doublés par la FOST française ou il y aura de longue discussions entre les différents présidents et chefs militaires pour savoir qui aura "l'honneur" d'utiliser les ASMP.

[Fusilier]

Franchement je ne vois pas comment on peut gérer la "non prolifération" (en être signataires et garants) participer à des sanction vis-à-vis d'un pays (l'Iran) et conduire au même temps une "prolifération" masquée, par la bande,c'est complètement incohérent.

Je ne suis ni un bobo ni un pacifiste bêlant et comprends parfaitement le rôle politique du nuk. Mais certains de vos propos, par leur inconscience, me donnent des sueurs froides dans le dos. Je me demande si vous vous rendez compte de ce que cela signifie le nucléaire, le changement d'échelle dans l'absurdité. 

[Hippocrate]

ah oui ? les Allemands peuvent utiliser ces armes sans l'aval des Américains ? en dehors de scenarii stratégiques et tactiques non envisagées par les Américains ? en dehors de l'Otan organisation voulue et chapeautée par les Américains ?

C'est toi qui a dit que les décisions politiques américaines s'imposaient aux allemands, ce à quoi j'ai répondu que c'était faux. Même pour le nucléaire. Si les allemands disent nein, ce sera nein.

n 1956 à l'occasion de l'affaire de Suez les ados de l'époque n'ont pas dit "lol"

Le monde était différent, le rapport aux morts aussi, les rapports de force aussi. L'URSS était en position de force par rapport à la France, ce qui n'est plus le cas. Les USA n'ont jamais menacé de nous vitrifier.

Enfin je vois qu'il est utile de rappeler que c'est un peu pour ça que la France à développer une dissuasion.

Si il y a riposte russe :lol: ou américaine  , sur la France tu crois qu'il va se passer quoi ?

Tu devrais plutôt te demander quelles seraient leurs réactions dans la situation dont tu as parlé, à savoir une attaque chimique, forcément massive puisque pouvant justifier d'une riposte nucléaire de Paris, sur Dubaï.

tout dépend du nombre de SNLE à la mer, de leur posture de tir et de leur degré d'immunité au regard des SNA des autres puissances éventuellement peu enclines à nous voir vitrifier tel ou tel état ...

Opérationnellement c'est vide ça. Pister un SNLE par un SNA à part en sortie de rade, et encore, c'est une vieille chimère qu'on voit sur les forums au même titre que les USA peuvent rendre hors service les matériels qu'ils ont vendu au coup de sifflet.

Si ton SNLE est perdu au beau milieu de l'atlantique ou de l'indien, qu'il balance son missile tu fais comment pour le prendre en chasse ? A supposer que t'arrives à le détecter, que ton SNA soit pas trop loin (genre 500km), tu crois que le SNLE va t'attendre ? Nan il va disparaître. Et quand bien même il te coince, encore faudrait-il qu'il est le dessus, ce qui n'a rien de garanti.

Ensuite il faudrait qu'à Paris on "accepte" le fait qu'un pays x détruise la dissuasion, ce qui n'a rien d'obligé.

Enfin, si on enlève celui qui est en IPER, bah il en reste 2 plus les FAS et le GAé.

C'est pas gagné. =)

même les USA et la Russie n'envisagent plus de l'utiliser comme arme tactique ou offensive.

Si

Imagine la réaction du monde musulman si tu atomise des milliers d'iraniens sans raison impérieuse (attaque meurtrière préalable)

Pour l'instant le sujet dont il est question, c'est l'Iran chiite qui attaque massivement et chimiquement les émirats sunnites.

C'est pas sur nous que le djihad sera dirigé. De toutes façons, ça ou autre chose ça empechera pas les barbus d'attaquer tout et n'importe quoi.

[pascal]

Tu devrais plutôt te demander quelles seraient leurs réactions dans la situation dont tu as parlé, à savoir une attaque chimique, forcément massive puisque pouvant justifier d'une riposte nucléaire de Paris, sur Dubaï.

Justement je pense que c'est là le coeur du problème, est-ce que Dubaï et Al Dahfra font partie du sanctuaire ? On a souvent dit que les Américains pourraient déclencher le feu nucléaire en cas d'attaque de ce type sur leurs forces prépositionnées à l'étranger.

Serions nous capable avec notre arsenal et notre doctrine d'en faire autant ? C'est là la question à mon sens essentielle, qui sous tend pour nous la possibilité d'expatrier des ASMP hors de métropole.

Opérationnellement c'est vide ça. Pister un SNLE par un SNA à part en sortie de rade, et encore, c'est une vieille chimère qu'on voit sur les forums au même titre que les USA peuvent rendre hors service les matériels qu'ils ont vendu au coup de sifflet.

Un SNLE qui tire est un SNLE quasi mort car il se dévoile et surtout les "autres" ne savent pas vraiment sur quoi il tire ... accepterions nous de risquer de sacrifier un de nos SNLE du fait d'une grande puissance pour un tir localisé sur une puissance moyenne ? C'est une autre question stratégique dont il convient de débattre

[clem200]

Un SNLE qui tire est un SNLE quasi mort car il se dévoile et surtout les "autres" ne savent pas vraiment sur quoi il tire ... accepterions nous de risquer de sacrifier un de nos SNLE du fait d'une grande puissance pour un tir localisé sur une puissance moyenne ? C'est une autre question stratégique dont il convient de débattre

Les autres ? De qui parlez vous ?

On en a déjà pas mal débattu mais un SNLE qui tire n'est pas un SNLE mort.

[pascal]

les autres: un SNA russe ou américain dans un rayon de 100 nautiques ... en cas de situation de crise que peut-il arriver ? je vous signale à toute fin utile que la guerre sous-marine moderne est quand même un des derniers endroits sur terre où l'on peut commettre un crime parfait: pas de témoins, et pas de plainte

[Perry]

Pour préciser les choses : quels seraient selon vous les dommages infligés par une munition de 300Kt à une grande ville comme Paris ou Moscou ?

L'article (certes pacifiste d'orientation mais néanmoins relativement détaillé) évoque l'impulsion électro-magnétique. J'ai lu ailleurs que le M51 pouvait aussi assurer cette mission. A votre avis est-ce une option pertinente contre certains adversaires d'ordre secondaire (ex : l'Iran ou la Corée du Nord)?

Hirosima c'est 15 Kilotonnes. Un ASMP-A, c'est 300 Kilotonnes. Fais le calcul.

[Hippocrate]

est-ce que Dubaï et Al Dahfra font partie du sanctuaire ?

J'ai peut-être mal saisi ce que tu voulais dire.

Tu parles d'une attaque sur nos soldats stationnés aux EAU ou une attaque sur Dubaï (la cité) avec les pertes de civiles par dizaines de milliers ?

S'il s'agit de nos forces, je te rejoins, je doute que la France soit en situation de riposter nucléairement, ni même que ce soit proportionné et qu'on en est besoin pour riposter.

Par contre si tu penses à une attaque sur notre allié, massive, la donne change. A mon avis.

Concernant les américains, la situation est relativement différente. A Dubaï nous avons ~1000h, en ce moment.

Dans certains coins du monde, comme au Koweït ou en Corée les américains en ont plusieurs dizaines de milliers.

qui sous tend pour nous la possibilité d'expatrier des ASMP hors de métropole.

Quand on en embarque sur le CDG, c'est déjà un peu le cas et si l'on souhaite éviter d'avoir à survoler des espace aériens on peut toujours en déployer à la Réunion.

un SNA russe ou américain dans un rayon de 100 nautiques

C'est grand l'océan, et on a chacun nos zones. La probabilité de croiser un SNA russe ou américaine aux larges des Kerguelen ou en plein milieu de l'atlantique est faible. Même si on a réussi à cogner un SNLE britannique.

un des derniers endroits sur terre où l'on peut commettre un crime parfait: pas de témoins, et pas de plainte

Si on nous coule un SNLE, on saura très vite retrouver par qui.

[Fusilier]

si l'on souhaite éviter d'avoir à survoler des espace aériens on peut toujours en déployer à la Réunion.

Facile, environ 6000 km aller pour le sud Iran... Bon courage  O0

[Hippocrate]

Facile, environ 6000 km aller pour le sud Iran... Bon courage  O0

Les Rafale peuvent tenir au moins 10 heures en l'air à 800/900 km/h.

Soit largement de quoi faire si on ôte la portée de l'arme et ensuite se baser aux EAU ou à Djibouti. Nos ravitailleurs pouvant assurer une permanence dans l'océan Indien au départ de la Réunion, Mayotte ou Glorieuse, voire Djibouti.

Beaucoup moins risqué que de survoler Italie, Moyen-orient... pour économiser 1500/2000 bornes.

A voir, je n'ai pas d'avis tranché intangible, mais ça me semble jouable et plus serein.

[g4lly]

Les autres ? De qui parlez vous ?

On en a déjà pas mal débattu mais un SNLE qui tire n'est pas un SNLE mort.

Les autres ce sont les armées qui disposent d'une sous marinade de compet' et/ou une aviation amritime de compet', et accessoirement nos ennemi.

Le fait qu'un SNLE qui tir soit mort est pas évident. Sauf qu'on est incapable de ganratir qu'un SNLE qui tire s'en tire ... et donc il vaut mieux partir de se postulat que sur l'inverse. A priori si le SNLE es assez isolé dans l'océan il est meme pas évident que quelqu'un détecte le tir ... Les satellites qui détectent les lancement de missiles sont pas monnaie courante et tres peu de pays en dispose, pire a priori personne n'a de couverture complete du globe terrestre, donc il doit bien y avoir un coin de l'océan depuis lequel on peut tirer sans se faire prendre en flag. Ensuite il y a les radars de detection de missile ballistique, mais la aussi la couverture est tres parcellaire ... pas évident que les missiles soit détecté ou du moins pas au début du vol, donc difficile de savoir précisément d'ou ils ont été tiré.

Reste le basique. La fumée des moteur a poudre, c'est pas discret et s'il y a des navire dans le coin l'endroit du tir risque d'etre rapidement éventé. Pareil pour le son un lancement c'est pas ultra discret, chaque missile c'est 50t de flotte qui s'engoufre bruyament dans un puit de 10m de haut, répété 16 fois ca peut mettre la puce a l'oreille d'un moyen d'écoute. La aussi encore faut il qu'il y ai un moyen d'écoute dans le coin. Une fois alerté les "autres" vont devoir venir sur place ca peut etre long ... puis chasser le SNLE. En gros le choix de la position de tir est assez décisive dans la possibilité survie du SNLE tireur, d'ailleurs meme si le SNLE n'est pas détruit, rien que le fait qu'il soit pris en chasse va lui interdire pas mal d'excentricité et va le mettre hors de position de tir pendant un long moment au mieux.

[Fusilier]

Les Rafale peuvent tenir au moins 10 heures en l'air à 800/900 km/h.

Soit largement de quoi faire si on ôte la portée de l'arme et ensuite se baser aux EAU ou à Djibouti. Nos ravitailleurs pouvant assurer une permanence dans l'océan Indien au départ de la Réunion, Mayotte ou Glorieuse, voire Djibouti.

Beaucoup moins risqué que de survoler Italie, Moyen-orient... pour économiser 1500/2000 bornes.

A voir, je n'ai pas d'avis tranché intangible, mais ça me semble jouable et plus serein.

N'oublie pas que dans l'avion il y a un bonhomme (deux pour être exact) Alors, 8 heures de transit pour arriver sur zone + n de manoeuvres dilatoires (il vaut mieux éviter la ligne droite, dans ce genre de sport...) un peu de radada (oh juste peu... O0) et puis voila,  un fait sauter un beau champignon et on va se poser tranquilos chez les emirs, qui bien sur nous accueillent les bras ouverts, sauf s'ils ont pris une dégelée censée justifier le champignon précédent, auquel cas il vaut mieux changer de camping et ma foi djibouti c'est juste à 2000 bornes; facile je vous dis...

[clem200]

C'est d'ailleurs pour toute ces raisons que durant la guerre froide la conquêtes des pôles était extrêmement importante. Sous la glace, pas de chasse sous marine. 

[Hippocrate]

répété 16 fois

Encore faut-il qu'on ait envie de vider le bestiau.

N'est-ce pas prendre le risque que si un tiers pays réussi par on ne sait quel miracle (frappes nucléaires massives et efficientes) à mettre hors jeu le reste de nos ADM, de se retrouver "à poil".

Surtout si effectivement, il n'y a qu'un SNLE en mer.

ien que le fait qu'il soit pris en chasse va lui interdire pas mal d'excentricité et va le mettre hors de position de tir pendant un long moment au mieux.

Très bien vu, je n'y avais pas pensé.

Mais néanmoins l'océan c'est très grand, un SNLE une fois son silo refermé très silencieux et les SNA russes pas si nombreux que ça. Et il y a plusieurs zones de patrouille ou le risque de croiser un SNA US sont très faibles.

Alors prendre en chasse oui, mais quoi ?

Je maintiens que hors coup de bol, genre ni le SNA ennemi n'a été détecté ni le SNLE et qui sont doc très proches, pister un SNLE dans immensité océanique est une chimère même après un ou plusieurs tirs.

Et encore une fois, rien ne garanti que Virginia ou un SNA Russe aient le dessus, les SNLE sont tout de même capables de combattre.

Et rien ne permet de prédire que les USA ou les russes peuvent se permettre diplomatiquement de couler un de nos SNLE. Puisqu'il est apparement acté que la menace viendra d'eux.

Les autres ce sont les armées qui disposent d'une sous marinade de compet' et/ou une aviation amritime de compet', et accessoirement nos ennemi.

Ca fait pas bézef dans l'océan indien sud ou dans le pacifique sud. Si on s'y prend bien le SNLE peut être mis en zone très isolée.

[Fusilier]

De toutes manières je ne crois pas qu'il y ait un Président pour prendre une décision aussi barje., sans une tresssssssssssssssss bonneeeeeee raison...

[Hippocrate]

N'oublie pas que dans l'avion il y a un bonhomme (deux pour être exact) Alors, 8 heures de transit pour arriver sur zone + n de manoeuvres dilatoires (il vaut mieux éviter la ligne droite, dans ce genre de sport...) un peu de radada (oh juste peu... O0) et puis voila,  un fait sauter un beau champignon et on va se poser tranquilos chez les emirs, qui bien sur nous accueillent les bras ouverts, sauf s'ils ont pris une dégelée censée justifier le champignon précédent, auquel cas il vaut mieux changer de camping et ma foi djibouti c'est juste à 2000 bornes; facile je vous dis...

Qui a dit que c'était facile ?

Saint-dizier téhéran ca fait 4500km soit 9000km aller retour.

Une distance supérieure à Réunion-téhéran-djibouti. Et beaucoup moins risqué.

8 h de transit, au mon Dieu, je vais verser une larme. Tu sais combien de temps ça dure une transplantation cardiaque, d'être de garde un week-end de Pâques ? Si les pov' petits choux peuvent pas rester concentrés, y a des questions à se poser sur le recrutement.

PS Fusilier : toi qui aimes bien les sarcasmes, je t'invite à regarder cette vidéo =>

Peut-être alors qu'au lieu de te moquer tu comprendras pourquoi j'avais dit que nos frégates dans le golfe pouvaient être protégées par des chasseurs basés à terre.

[g4lly]

Sauf qu'en pratique en patrouille on en a qu'un de SNLE - un en transit, un a l'atelier, et un autre soit en maintenance légère soit a l'entrainement - ... donc on va pas jouer les barbeau a les agiter a n'importe quelle occasion! Les USA avec le pléthore de sous marin peuvent se permettre de conventionnaliser de l'Ohio et de leur faire faire tout un tas de mission a la limite de la dissuasion. Nous on ne peut pas vraiment prendre ce genre de risque. Enfin si on le peut, mais contre des adversaire pas super fort, et donc contre des adversaire envers lesquels on ne devrait pas avoir a user de la dissuasion nucléaire du tout!

Quand a ta certitude que personne ne puisse venir embeter un SNLE qui tir ... c'est pas une certitude pour tout le monde. Prenons le cas des USA.

- ils apercoivent un départ de missile capté par leur radar geostationnaire IR.

- avec leur satellite radar par manque de bol il capter la trajectographie grossière du missile.

- dans le doute il balance un Trident sur le départ de coup

- 10 ou 15 minute plus tard, 8 explosion de 100kT sonne pas tres tres loin du SNLE tireur

Je ne sais pas si le tireur sera mis hors combat ... mais personne ne pourra te garantir qu'il ne le sera pas.

Si le scenario se déroule en plein milieu d'un temps de paix ... le temps de reaction pourrait etre long et le SNLE s'eclisper ... ou pas. Mais en temps de guerre, guerre laissant planer ce genre de risque, la séquence de tir pourrait etre assez rapide, il suffit qu'un des SNLE US d'alerte se tienne proche de sa position de tir. A l'avenir ce genre de scenario pourrait etre encore plus défavorable, les US mais pas qu'eux, cherchant a se doter d'arme a temps de reaction réduit, et a portée mondiale, justement pour traiter ce genre de menance, en gros un missile intercontinetal plus ou moins conventionnel permettant de toucher n'importe quelle cible n'importe ou sur le globe en une grossssse poignée de minute. Ajoute a ca un réseau de veille IR, un réseau de barriere radar, et tu as une solution de contre batterie assez embétante, aussi bien pour des tir sol sol que pour des tir sous marin, meme si le sous marin est plus délicat a toucher.

autre petit détail, les zone de patrouille des SNLE des différente armée son connu de tous ... La portée des missiles qu'ils embarquent, les cibles potentiel, la bathymétrie, le temps de transit depuis ses bases etc. fixant des contrainte assez forte on ne peut pas trop se permettre de se mettre en embuscade n'importe ou. Donc a priori pas la peine d'aller chasser du SNLE en Atlantique Sud quand il cible moscou et qu'il a des missiles aussi asthmatique que les M45 par exemple.

Cette étroitesse des zone de patrouille se règle doucement avec l'allongement de la portée des missiles et la capacité des PBV a rester longtemps en l'air, néammoins les zones, du  moins les notre reste assez étroite, surtout si de celle-ci on veut toucher la plupart de nos ennemi potentiel. La solution des missiles qui peuvent toucher n'importe ou de n'importe ou ... ou une nuée de sous marin ... ou un seul ennemi. Actuellement on a pas une nuée de sous marin ... on a pas des missile magique et la menace est assez diffuse, ce qui ne rend pas la tache aisée d'anticipé un feu ou contre feu nucléaire.

[pascal]

Cette vidéo montre simplement un combat qui aujourd'hui n'aurait plus lieu d'être ... du fait même de l'évolution des systèmes d'armes

les Daggers les A4 et le MB 339 de Crippa ont attaqué les Anglais comme cela se faisait en 1942/43 en Méditerranée ou dans le Pacifique ... la vitesse en plus

Elle montre surtout l'importance majeure d'une couverture aérienne de la flotte et dans un trou paumé loin de tout, comme les Falklands, à l'époque cette couverture est avant tout procurée par des appareils dotés des systèmes adéquats (contrôle aérien) et de l'autonomie sur zone deux choses offertes par un porte-avions

[Hippocrate]

- dans le doute il balance un Trident sur le départ de coup

Ca va pas aussi vite que ça la tryptique détection , être sur que c'est un tir, informer la maison-blanche, obtenir l'aval de la maison-blanche, transmettre au snle, se mettre en position de tir.

On est très loin des 10/15 minutes.

Le SNLE aura alors le temps de se mettre en profondeur.

Et puis les USA tous puissants qu'ils sont ne vont pas balancer un trident sur une cible non identifiée. C'est de la politique fiction.

Et même en admettant que tout ce que tu dises soit vrai, et que pour les US tout marche sur des roulettes.

Il risque également d'en manger un, surtout si le tireur n'est pas français.

[Hippocrate]

Elle montre surtout l'importance majeure d'une couverture aérienne de la flotte

C'est exactement ce que je dis.

[Fusilier]

Qui a dit que c'était facile ?

Saint-dizier téhéran ca fait 4500km soit 9000km aller retour.

Une distance supérieure à Réunion-téhéran-djibouti. Et beaucoup moins risqué.

8 h de transit, au mon Dieu, je vais verser une larme. Tu sais combien de temps ça dure une transplantation cardiaque, d'être de garde un week-end de Pâques ? Si les pov' petits choux peuvent pas rester concentrés, y a des questions à se poser sur le recrutement.

PS Fusilier : toi qui aimes bien les sarcasmes, je t'invite à regarder cette vidéo =>

Peut-être alors qu'au lieu de te moquer tu comprendras pourquoi j'avais dit que nos frégates dans le golfe pouvaient être protégées par des chasseurs basés à terre.

Comparer le prix des carottes avec celui des navets c'est la preuve d'un esprit scientifique =D

Tu vois, je ne sais depuis combien de temps tu fréquentes les établissements hospitaliers, mais moi j'y ai passé beaucoup de temps dans les hôpitaux (la nuit, le jour) et dans beaucoup de services et établissements différents (des grands et des petits) alors je crois que j'ai une petite idée de comment ça marche et des contraintes qui pèsent sur les différents personnels (et ce à tous les niveaux de la pyramide)

Et en tant que professionnel de ces choses là, l'homme au travail, j'ai comme une petite idée que les contraintes bio-mécaniques et cognitives,  le facteur stress, etc.. ne sont pas tout à fait les mêmes dans un siège d'avion ou tu joues tes couilles, que celles d'un interne, même aux urgences en cycle de 48 h.

Pour le coup de couvrir les navires à partir de bases à terre, ce n'est pas vraiment une innovation majeure; c'est comme ça que font les petites marines à vocation régionale, en Méditerranée en particulier.

[aigle]

Quand on est dans la posture Américaine il me semble qu'avant toute chose il faut en avoir la puissance... Nos armes nucléaires sont celles d'un pays doté d'une puissance moyenne, ce sont des armes défensives, et nos alliés ne constituent pas notre sanctuaire.

Le sanctuaire français n'a pas la surface et la "composition" du sanctuaire US, car notre puissance et notre influences ne sont pas à la même échelle.

Je pense qu l'expression "sanctuaire" n'est plus d'actualité depuis une trentaine d'années : la doctrine Mitterrand (conservée depuis) est revenue au concept gaullien d'"intérêts vitaux" que des esprits laborieux avaient simplifié en "sanctuaire" (= intégrité du territoire métropolitain). Ces intérêts peuvent être distincts du territoire et sont volontairement flous pour laisser l'adversaire dans l'incertitude source de stress ... et donc de prudence.

La question est de savoir si ce mécanisme mental bien adapté à la psychologie communiste soviétique peut jouer avec les mollahs ....

[Fusilier]

Je pense qu l'expression "sanctuaire" n'est plus d'actualité depuis une trentaine d'années : la doctrine Mitterrand (conservée depuis) est revenue au concept gaullien d'"intérêts vitaux" que des esprits laborieux avaient simplifié en "sanctuaire" (= intégrité du territoire métropolitain). Ces intérêts peuvent être distincts du territoire et sont volontairement flous pour laisser l'adversaire dans l'incertitude source de stress ... et donc de prudence.

La question est de savoir si ce mécanisme mental bien adapté à la psychologie communiste soviétique peut jouer avec les mollahs ....

Tu as parfaitement raison de nuancer dans ce sens. Ceci dit, rien ne prouve qu'un mollah est moins "rationnel" qu'un neo-con du Tea Party ou qu'un ex-dirigeant de l'URSS... Je dirais même que leur démarche est très rationnelle du point de vue stratégique (je ne rentre pas dans les considérations morales à géométrie variable) ils avaient d'abord arrêté le programme nuk du Shah (pour des considérations morales) et repris ensuite (pour des raisons de stratégie de défense) après l'attaque de l'Iraq soutenu par l'occident...

Par ailleurs, je ne me sens pas particulièrement menace par les mollahs et j'ai un peu de mal à voir en quoi ils menacent nos intérêts vitaux... En tout état de cause, ils me semblent moins menaçants que leurs frères ennemis de l'autre côté du Golfe (avec qui on est alliés) qui sont la source financière et idéologique des intégrismes.... =D

[Raoul]

Quand a ta certitude que personne ne puisse venir embeter un SNLE qui tir ... c'est pas une certitude pour tout le monde. Prenons le cas des USA.

- ils apercoivent un départ de missile capté par leur radar geostationnaire IR.

- avec leur satellite radar par manque de bol il capter la trajectographie grossière du missile.

- dans le doute il balance un Trident sur le départ de coup

- 10 ou 15 minute plus tard, 8 explosion de 100kT sonne pas tres tres loin du SNLE tireur

Je ne sais pas si le tireur sera mis hors combat ... mais personne ne pourra te garantir qu'il ne le sera pas.

Si le scenario se déroule en plein milieu d'un temps de paix ... le temps de reaction pourrait etre long et le SNLE s'eclisper ... ou pas. Mais en temps de guerre, guerre laissant planer ce genre de risque, la séquence de tir pourrait etre assez rapide, il suffit qu'un des SNLE US d'alerte se tienne proche de sa position de tir. A l'avenir ce genre de scenario pourrait etre encore plus défavorable, les US mais pas qu'eux, cherchant a se doter d'arme a temps de reaction réduit, et a portée mondiale, justement pour traiter ce genre de menance, en gros un missile intercontinetal plus ou moins conventionnel permettant de toucher n'importe quelle cible n'importe ou sur le globe en une grossssse poignée de minute. Ajoute a ca un réseau de veille IR, un réseau de barriere radar, et tu as une solution de contre batterie assez embétante, aussi bien pour des tir sol sol que pour des tir sous marin, meme si le sous marin est plus délicat a toucher.

Cette contre-batterie nécessite quand meêm un nombre trés important de têtes pour être efficace (même en validant un délai de réaction court comme tu le fais) et les arsenaux ne sont plus aussi plétoriques qu'avant...

Par contre c'est vrai que ça suffit à instiler un doute et dissuader d'un usage "non nécessaire" des snle.

[Klem]

Tu as parfaitement raison de nuancer dans ce sens. Ceci dit, rien ne prouve qu'un mollah est moins "rationnel" qu'un neo-con du Tea Party ou qu'un ex-dirigeant de l'URSS... Je dirais même que leur démarche est très rationnelle du point de vue stratégique (je ne rentre pas dans les considérations morales à géométrie variable) ils avaient d'abord arrêté le programme nuk du Shah (pour des considérations morales) et repris ensuite (pour des raisons de stratégie de défense) après l'attaque de l'Iraq soutenu par l'occident...

Par ailleurs, je ne me sens pas particulièrement menace par les mollahs et j'ai un peu de mal à voir en quoi ils menacent nos intérêts vitaux... En tout état de cause, ils me semblent moins menaçants que leurs frères ennemis de l'autre côté du Golfe (avec qui on est alliés) qui sont la source financière et idéologique des intégrismes.... =D

+1

L'Iran ne cherche probablement plus à se doter d'une garantie contre une attaque occidentale plus qu'à nous menacer réellement. D’ailleurs c'est contre productif car nous sommes bien plus tenté aujourd'hui de frapper l'Iran de manière préventive qu'avant, lorsque la menace était localisée et conventionnelle.

L'emploi de l'ASMP de manière tactique est une idée de l'esprit, une salve de MdC, voire une frappe aérienne massive et ciblée présente beaucoup moins de risques sur le long terme.

Si aujourd'hui nous employons le feu nucléaire sur un adversaire qui ne dispose lui même pas de cette capacité, nous risquons de créer un précédent et nous pousserions d'autres pays à se doter d'armes nucléaires pour nous dissuader de faire de même avec eux. C'est une frontière a ne pas dépasser sous peine d'ouvrir une vraie course mondiale au nucléaire, dans laquelle nous sortirions affaiblis car elle réduirais notre capacités à dissuader conventionnellement.

Imaginez que Kadhafi eu peu disposer de quelques bombes nucléaires: nous serions restez sagement à la maison, il y a un an ...