VBCI

[Invité grinch]

je ne sais pas si François l'a deja posté (page 4 du 10/07)

http://www.cfdt-nexter.com/actus/2007/lettre%20admin%2021%20Imprimeur.pdf

[Tiger]

quel est la protection du VBCI? on trouve pas de notion excate sur les sites (ex : nexter : "caisse en aluminium..., mais entre 1 mm et 30mm d'alu il y a une sacré différence.)

Car dans le programme FRES, le patria AMV (mon chouchou...) a été écarté pour manque de protection : 30mm à 360 ° + 10kg de minz sous les roues... ils appellent ça une protection légère les anglais...  :rolleyes:

[jeanmi]

Quant au lit l'article de raids sur la specifité française, on se rends compte que l'on ai vraiment à côté de la plaque, j'ai peur que l'on a encore un état majors incompétent .

on est encore en retard d'une guerre  =(

C'est vraiment une annerie de tout miser sur la roue , la seul chose qui sort du lot, c'est le leclerc .

[g4lly]

quel est la protection du VBCI? on trouve pas de notion excate sur les sites (ex : nexter : "caisse en aluminium..., mais entre 1 mm et 30mm d'alu il y a une sacré différence.)

Car dans le programme FRES, le patria AMV (mon chouchou...) a été écarté pour manque de protection : 30mm à 360 ° + 10kg de minz sous les roues... ils appellent ça une protection légère les anglais...  :rolleyes:

Le programme FRES utility visait a une protection maximale des hommes contre le genre de menace qu'ils ont rencontré en Irak. Le probleme c'est que ça aurait conduit a un engin bien plus lourd donc plus aerotransportable.

Par exemple l'A5avxl ( PVP 5 portes ) est blindé avec 10mm d'alu a 360° pour résister au STANAG 4569 Level 2. Soit 7.62API a 30m et 6kgTNT a 50cm. Alors que le FRES reclame une protection supérieur au "level 5" - 25mm AP, 155mm a 30m et IED sous le vehicule - qui doit etre dans les corde du VBCI commandé en France ...

[hadriel]

155mm à 30m?  Y'a pas erreur? Déjà que la protection contre le 25mm AP c'est gros, là il faut un blingage de cuirassé =).

Edit: Au temps pour moi, je pensais à des tirs de 155 directs avec des obus-flèches (et un canon au calibre pas encore très répandu certes)

[Tiger]

Quant au lit l'article de raids sur la specifité française, on se rends compte que l'on ai vraiment à côté de la plaque, j'ai peur que l'on a encore un état majors incompétent .

on est encore en retard d'une guerre 

C'est vraiment une annerie de tout miser sur la roue , la seul chose qui sort du lot, c'est le leclerc

le pire c'est le génie à roue...  :O

devinette : qu'est ce qui coute chère, ne fonctionne pas, aurait pu être à chenille mais après une décision stupide aura 10 roues et pèsera 53t pour probablement 15m de long...?

la meilleure solution pour l'heure est l'allemande, qui mele à tout les niveaux chenillés et roue, mais avec une odminance roue pour le léger et une dominance chenille pour le lourd. D'ailleurs, raids l'as bien dit, un vehicule est chenillé car lourd et non lourd car chenillé.

Très léger : wiesel / Mungo, wolf, futur PVP

Léger : BV206S, peut être BV S10/ Dingo 2, Fennek

Moyen : Boxer, et autre à roue dont j'ai oublié le nom... / Puma non blindé (32 t)

Lourd : Puma blindé (+ de 40t), Puma AA, Puma 105mm, vehicule du génie poseur de ponts flottants.

Très lourd : Léopard 2A5/6, versions spoécialisées du Léopard dont le génie, le dépannage et le poseur de ponts.

La spécificité française, c'est surtout les chars légers : Sagaie et AMX10RC. Peu de pays ont la même conception du char léger. Et surtout, on persiste et on signe avec l'EBRC au lieu de foutre un CTA40 sur les VBCI qui deviendraient de vrais petits chars de combats et de créer un VBCI 120 à faible recul pour accompagner les VBCI infanterie.

Les américains ont des chars léger intégrés à l'infanterie pour donner de la puissance aux unités d'infanteries. La france à des chars légers juste pour donner de la puissance à sa cavalerie faute d'avoir assez de chars lourds. Et en plus, elle s'y accroche parce qu'elle n'a pas de moyen de projection de ses Leclerc au delà de la Méditerrannée.

Mon idée, mais ça m'étonnerias que ce soit très rentable, mais bon. EBRC : poubelle.

Armée du futur

PVP/VBL

BV S10 (notamment pour l'infanterie de marine et les torupes de montagnes) , Dingo 2 ou création de Nexter ou VBR décliné en variantes pour rmeplacer par le bas les VAB

VBCIL (léger). 6x6 de 20t décliné en variantes pour remplacer par le haut les VAB, mais aussi les AMX10 RC et sagaie : lance-missile, 90/105mm, PC, transport de troupe léger (canon 20mm), VOA, recco, etc

VBCI (28t) décliné en VBCI 25, VBCI 40mm, VBCI 120mm, VBCI PC

CV90 surblindé (un lot d'une centaine), à 36t environ, juste pour être emporté par un A400M, ou alors comme pour les Puma allemand, en se voyant leur surblindage démonté

155mm à 30m?  Y'a pas erreur? Déjà que la protection contre le 25mm AP c'est gros, là il faut un blingage de cuirassé

Pour le 155, c'ets des éclats. En tout cas, je comprends pas pourquoi l'AMV a été écarté du FRES, mais bon, c'tes pas ici le sujet.

[g4lly]

- PVP/VBL

- BV S10 (notamment pour l'infanterie de marine et les torupes de montagnes) , Dingo 2 ou création de Nexter ou VBR décliné en variantes pour rmeplacer par le bas les VAB

C'était prévu comme ca ...

- VBCIL (léger). 6x6 de 20t décliné en variantes pour remplacer par le haut les VAB, mais aussi les AMX10 RC et sagaie : lance-missile, 90/105mm, PC, transport de troupe léger (canon 20mm), VOA, recco, etc

La ça coince ... le VBCI est "enorme" et cher. En gros trop cher pour les mission classique des VAB et trop encombrant pour les mission des char léger.

Y a un vrai besoin de de VAB NG pas cher a peine plus grand que le VAB et 6x6.

Pour la recco armé a roue faut un engin spécifique... bien plus discret.

VBCI (28t) décliné en VBCI 25, VBCI 40mm, VBCI 120mm, VBCI PC

Ca c'est plus ou moins envisagé... au moins le 40CTA, qui donnerai de la credibilité au VBCI avec ses munitions modernes polyvalente.

CV90 surblindé (un lot d'une centaine), à 36t environ, juste pour être emporté par un A400M, ou alors comme pour les Puma allemand, en se voyant leur surblindage démonté

Sauf a donwgradé une cinquantaine de chassis leclerc en HIFV 40CTA avec un gros stock de munition + missile AT, ca risque d'etre une nécessité.

D'autant qu'une bordée de 10 obus APFSDS CTA40mm doit bien réussir a saturer les protections active les plus moderne des MBT, détruire les optique et le radar...

[Tactac]

La ça coince ... le VBCI est "enorme" et cher. En gros trop cher pour les mission classique des VAB et trop encombrant pour les mission des char léger.

Y a un vrai besoin de de VAB NG pas cher a peine plus grand que le VAB et 6x6.

Non.

Le VBCI/VPC est très bien. Bien protégé (IED - capacité d'auto-défense 12.7,suffisant et moins cher), spacieux (Intérieur), rapide (vitesse -> roues), parfait pour le commandement. Et ça c'est pas un VAB qui pourrait en faire autant.

C'est un camion disponible sur zone opérationnelle. Un chenillé serait pato et surfait pour le besoin d'auto-défense.

Pour le VBCI/VCI, c'est vrai qu'il y a matière à débats ...  ;)

[P4]

mais bon. EBRC : poubelle

Tu peux préférer le PUMA des Allemands mais tu changera peut etre d'avis aprés cette lécture de la DGA.

Dans un comparatif des différents VCI de "armada.ch" le VBCI est donné avec un réservoir de 450L lui autorisant une distance franchissable de 700km, nombre de ses concurents plafonnent à 400L, pour certains l'information n'est pas spécifié.Sur WIKI la df du PUMA est de 600km.

Pour un véhicule appelé a etre déployé sur des théatres extérieurs ça me semble etre un gros plus.

Sachant que de trés nombeuses ressources sont en Afrique, ce continent sera sans doute l'endroit principal de ceux ci et l' armée Française en est famillière.

[Philippe Top-Force]

Je ne connais pas cette personne, je ne sais pas qu'il est ? mais à la lecture de son post, sur le blog secret défense. On peut dire qu'il a le mérite de remettre certaines personnes en place. Je pense que Jojo67 pense comme moi. Il vous apporte des précisions et vous n'en tenez pas compte. Je me permet donc d'apposer l'intégralité de l'intervention du pseudonyme mr le comte.

Je précise que ce n'est pas moi qui prends la plume sur le blog de Jean-Dominique Merchet. Noter aussi les remarques des fameux blindés tant évoqués qui sont remis en place.

encore une fois les faits sont tétus, plutot que d'entretenir des discussion byzantines sur les mérites comparées des roues et chenilles, replacons les éléments dans leur contexte. la chenille et la roue ont leurs avantages commes leurs inconvénients, je ne reviendrai pas la dessus. par contre, les allégations de certains commencent sérieusement à peser. Au hasard, avec le VBCI nous ne pourrions pas mener un combat de haute intensité avec nos alliés : un ied dans un chenillé ou un véhicule à roues fera le meme résultat qu'on le veuille ou non; la chenille passe partout: ah bon ca ne déchenille jamais et est plus robuste en cas d'attaque sur le train de roulement , c'est une nouveauté; les vci de nos alliés sont des engis concus dans les années 70 : bradley et warrior pour les plus engagés d'entre eux n'ont pas mis leurs équipages à l'abri dans toutes les situations, ne parlons pas du super puma allemand qui ne risque pas d'aller plus loin que le rhin vu la frilosité des allemands pour engager leurs troupes à l'étranger;le cv 90 considéré comme le meilleur vci du monde mais qui n'a jamais été engagé au combat, d'ailleurs le bradley, le warrior, le marder le puma le bmp3 sont les meilleurs du monde suivant les experst de salon qui n'ont jamais vu de chars qu'a satory; enfin j'arréte ma diatribe avec ce dernier point: le vbci vient d'etre sélectionné par les britanniques pour le programme Fres il me semble , Il est peut etre pas si nul que cela. Tout ceci pour dire que cela ne change pas avec l'air ambiant d'auto-flagellation et de dénigrement systématique de tout ce que fait le gouvernement, les états majors les industriels etc pour tous ce qui concerne la défense.

A force de grossir le trait, l'on n'est plus crédible

Rédigé par: mr le comte | le 06/11/2007 à 15:01

A bon enterdeur salut.

[Drakene]

le cv 90 considéré comme le meilleur vci du monde mais qui n'a jamais été engagé au combat

En même temps on fait la même avec le Leclerc...

« un tel : c’est le meilleur » - « un autre : ha bon ! Mais il n'a jamais servi » - « un tel : ouais mais c’est le plus mieux parce que plus neuf, plus puissant, plus mobile, plus blindé, etc… » - « un autre : oui mais ça on en sait rien ^^ » - « un tel : heu oui mais non c’est le plus mieux… »

Sinon pour le VBCI perso ne je le trouve pas trop mal, enfin on aurait pu se retrouver avec un véhicule acheté sur étagère du style stryker  :O

Plus sérieusement le tout roue ou tout chenille n’est pas bon, un mixe des deux reste la meilleur solution (et non je ne pensais pas au half track ^^).

Oui au VBCI, mais pas pour accompagner nos Leclerc en 1ére ligne.

Pour la 1ére ligne je suis à fond pour un Leclerc HIFV.

[Tiger]

Le VBCI/VPC est très bien. Bien protégé (IED - capacité d'auto-défense 12.7,suffisant et moins cher), spacieux (Intérieur), rapide (vitesse -> roues), parfait pour le commandement. Et ça c'est pas un VAB qui pourrait en faire autant.

C'est un camion disponible sur zone opérationnelle. Un chenillé serait pato et surfait pour le besoin d'auto-défense

j'ai relu l'article sur la différence française. Les anglais utiliseront le chassis VBCI/piranaha comme un VTT, transport de troupe, bien protégé, très mobile, mais qui n'est pas appelé à entrer au combat en 1ère ligne. La protection tout de même demandée s'explique par les problèmes en Irak ou bien souvent les troupes de seconde ligne étaient d'avantage attaquées que celles spécialisées dans le combat. Les français ne se posent pas la question d'envoyer un vehicule à roue en 1ère ligne. Et comme VTT (remplaçant du VAB), ils ne prendront même pas une version VTT du VBCI ou comme je l'ai proposé en 6x6 mais veulent un nouveau chassis encore moins protégé.

On se retrouvera d'ici 10 ans avec un décallage d'une protection pour chaque échellon en comparaison aux anglais,aux américains ou aux allemands :

RPG vs 25mm APS (VBCI/PUma ou "super warrior")

25mm APS (vbci en angleterre) vs 12,7 perfo et encore, le niveau 12,7 n'ets pâs sur d'être atteint, ça pourrait bien être comme les actuels vab du 7,62 (je parle du remplaçant du VAB que ovus évoquiez en haut)

7,62 perfo (Dingo 2, etc) perfo vs 7,62 classique (forcément, entre les 13t du Dingo 2 et les 10t envisagées du porteur moyen, ça ne pourra se faire qu'en une baisse de protection).

après, on retombe sur nos pattes dans la seule catégorie correcte, les vehicules légers : 7,62 pour tout le monde.

[Tactac]

Tiger :

1) Pourquoi cette citation, vu que ce que tu dis ensuite n'est pas lié ?

2) Il y a une différence (en tout ca pour moi) entre la notion de VCI (Véhicule de Combat d'Infanterie) et VTT (Véhicule de Transport de Troupes).

Un camion à vaches peut servir de VTT mais de là à l'utiliser en VCI ...

Le VAB est un VTT mais en VCI, c'est très limite et là le VBCI/VCI impose sa supériorité en quasiment tout point (sauf peut-être pour l'instant la variété d'équipements)

Si les anglais utilisent le VBCI uniquement comme VTT et pas comme VCI, c'est un choix grand luxe il me semble, cela m'étonne ... 

[Tiger]

je me suis mal exprimé ou j'ai trop déduit des articles de raids :

pour le :

D'ailleurs, raids l'as bien dit, un vehicule est chenillé car lourd et non lourd car chenillé.

j'essayais de montrer que le tout roue n'a aucun sens, et j'ai montré l'exemple allemand : léger : dominance roue, lourd (supérieur à 25t): dominance chenille. mais malgré cette dominance, pour des missions spécialisées (montagne, paras notamment) il y avait des vehicules à roue à plus de 25t et à chenille à moins de 20 tonnes (BV206 et Wiesel notamment)

Quant au problème du VCI/VTT : c'est ce que j'en ai déduit de l'article de raids. En angleterre, ils appellent le VBCI : FRES "Utility Variant" et englobera 4 fonctions : citation de raids : "PC, ambulance, dépannage et transport de troupe". J'en ai donc déduit que c'était le VBCI sera surtout un vehicule de Transport de Troupes en angleterre à quelques milliers d'exemplaires pour remplacer les FV432), et que quelques centaines seront spécialisés dans d'autres missions.

d'autemps plus que l'article sur la spécificité française indique la chose suivante : "la catégorie des transports protégés lourds [...] fait partie de la grande catégorie des "protected mobility", vehicules d'appui et de soutient déclinés en de nombreuses versions dont l'indispensable transport de troupes (VTT), et qui est la colonne vertébrale des armées. Ainsi les britanniques considèrent que la plate-forme du VBCI pourrait convenir à leur besoin FRES Utility Variant. En clair, là ou les français utilisent un 8x8 pour le combat, les autres considèrent que ce chassis ne peut être utilisé que pour le soutient"

surtout que la différence VCI / VTT est souvent très proche et parfois, ce n'est qu'une question d'armement ou de kits de surblindage. Je suis passionné par le vehicule AMV de patria : la finlande pour des soucis de couts et de stratégie (aucun blindé ne peut acocmpagner les fantassins dans les profondes forets du pays) utilise ses AMV comme transport de troupe, qui débarque ses hommes, tir quelques rafales (armement : 12,7mm), et repart. La pologne utilise ses AMV comme Vehicule d'accompagnement de l'infanterie (dénomination serait alors VCI), la plus part du temps, ses hommes restant dans le vehicule, qui règle le problème seul à coup de Spike ou de 30mm.

En gros, le VBCI ça sera : le VCI (25mm dragar français ou dnas le futur éventuellement un CTA40),  la version VTT anglaise, avec tourelle téléopérée de 12,7mm destinée au transport de troupes.

Et des versions secondaires en assez petit nombre : VPC française très proche d'une éventuelle FRES Utility PC, et ambulance.

Si les anglais utilisent le VBCI uniquement comme VTT et pas comme VCI, c'est un choix grand luxe il me semble

Je suis totalement d'accord avec toi pour dire qu'à 28t et plusieures millions d'euros, le soutient devient chère, mais vu les pertes en Irak, il n'y a que ça qui puisse fonctionner pour protéger les soldats de seconde ligne, autant soumis aux actions de guerillas que ceux de première ligne. Je soutient à fond l'idée anglaise, pour une fois qu'une armée occidentale ne régresse pas.

De plus, la mobilité du VBCI permettera aux unités de "renforts" de suivre les unités mécanisées warrior et challenger en tout terrain, voir de les dépasser...

exemple : guerre haute intensité, style attaque de l'Irak en 2003 : warrior et challenger foncent en tête sans se préoccuper de quelques points difficiles à liquider. Ils sont suivits des VTT (besoin d'une grande mobilité pour suivre les chars) qui apportent un précieux renfort en soldats (tant pour liquider les points de résistances, style bunker non dérangeant, ou pour s'attaquer aux villes où il  ya besoin de beaucoup de troupes).

[Tactac]

En gros, le VBCI ça sera : le VCI (25mm dragar français ou dnas le futur éventuellement un CTA40),  la version VTT anglaise, avec tourelle téléopérée de 12,7mm destinée au transport de troupes.

Et des versions secondaires en assez petit nombre : VPC française très proche d'une éventuelle FRES Utility PC, et ambulance.

Le VBCI/VPC est prévu à 150 exemplaires, c'est pas vraiment un petit nombre ....

De plus, je ne suis pas sûr que le VPC soit si proche que cela du FRES Utility PC ... à mon avis les différences suffisent pleinement à une requalification du matériel. De toute façon, à tout les coups les anglais ont spécifié des DEF-STAN, bien sûr incompatibles avec les GAM de la DGA ...

[Philippe Top-Force]

De toute façon, à tout les coups les anglais ont spécifié des DEF-STAN, bien sûr incompatibles avec les GAM de la DGA ...

Quant on écoute nos 2 anglais présents sur ce forum, on voit qu'ils ne veulent que le Piranha V de chez General Dynamics UK. Non pas parce que le véhicule aurait passé tous les tests de mobilité, d'endurance ,de fiabilité ,de capacité de franchissement, de protection ballistique ,d'ergonomie ,de confort, de design, d'opérabilité ,d'autonomie....au camp Bovington mais parce qu'il n'y a pas encore un NEXTER UK.

Toutes les autres considérations sont inutiles.

[Jojo67]

Tiger c'est quoi le combat en 1° ligne? Même un CV90 se fera buter par un Leclerc ou son équivalent en 1° ligne. Ce n'est pas le boulot d'un VBCI de se battre en première ligne contre des chars ou des positions de missiles installées. L'infanterie combat à pied dès que ça siffle dur, le combat de l'infanterie non débarquée en VCI c'est du pipo car un obus et ça fait 11 gus au tapis d'un coup...

PS: comme Philippe je trouve que l'autoflagellation a ses limites. On ne peux pas avoir toujours tort en France, ce ne serait pas humain quand même! :lol:

[Akhilleus]

Quant on écoute nos 2 anglais présents sur ce forum, on voit qu'ils ne veulent que le Piranha V de chez General Dynamics UK. Non pas parce que le véhicule aurait passé tous les tests de mobilité, d'endurance ,de fiabilité ,de capacité de franchissement, de protection ballistique ,d'ergonomie ,de confort, de design, d'opérabilité ,d'autonomie....au camp Bovington mais parce qu'il n'y a pas encore un NEXTER UK.

Toutes les autres considérations sont inutiles.

PS: comme Philippe je trouve que l'autoflagellation a ses limites. On ne peux pas avoir toujours tort en France, ce ne serait pas humain quand même!

tiens c'est exactement le ressenti que j'avais ......preuve de partialité absolue ?? (encore une diraient les mauvaises langues ...)

[Manu]

Pareil, la préférence nationale ça peut se comprendre mais faut pas abuser...

Jusqu'à pas longtemps je préférai qu'on achète français, mais maintenant je ne serai pas contre qu'on achète des Dingo, LMV Iveco, CV9040...je serai même plutôt pour  ;)

[kotai]

Pareil, la préférence nationale ça peut se comprendre mais faut pas abuser...

Jusqu'à pas longtemps je préférai qu'on achète français, mais maintenant je ne serai pas contre qu'on achète des Dingo, LMV Iveco, CV9040...je serai même plutôt pour  ;)

De préférence fabiqué en france.

[g4lly]

Pareil, la préférence nationale ça peut se comprendre mais faut pas abuser...

Jusqu'à pas longtemps je préférai qu'on achète français, mais maintenant je ne serai pas contre qu'on achète des Dingo, LMV Iveco, CV9040...je serai même plutôt pour  ;)

Pour le CV90 c'est un chouilla long a développer ... donc l'achat de la licence pourquoi pas.

Mais pour les autres véhicules ont a de quoi concevoir ça rapidement et efficacement avec les entreprise française qui doivent bien avoir des plans pour toute cette panoplie de véhicule dans leur boite.

Pour le LMV, renault a ses Sherpa...

Et pour le Dingo 2, c'est juste un camion blindé ... si on est pas foutu de construire ca.

Je prefere ce genre de logique ... a des plan sociaux a la mort moi le noeud qui coute aussi cher a l'état qu'une commande de matériel.

[alexandreVBCI]

La préférence nationale est une parfaite stupidité. Il faut faire comme les américains ou les chinois, acheter du matériel étranger à condition qu'il soit construit sur le sol national ou obtenir des compensations de même niveau ou construire une vraie industrie de défense européenne en arrêtant de se tirer les uns sur les autres.

Continuer à acheter du matériel franco-français (PVP, VBCI, RAFALE, LECLERC, FAMAS, etc...) est suicidaire : il faut ouvrir les yeux, on n'a pas les moyens de continuer à tout faire tout seul et acheter ensuite des quantités ridicules de matériel (1 rafale par çi, 3 leclerc par là... il va falloir un siècle pour équiper notre armée !).

Le VBCI peut être un bon matériel mais il faut le vendre face aux Patria, Boxer, Piranha, etc... car notre problème c'est quand même notre incapacité à décrocher des contrats pour maintenir une industrie de défense valable (on a été ridicule dans l'affaire des Rafales marocains, de quoi avoir honte) : il n'y a pas de secret, seule une production de masse peut réduire les coûts à l'unité.

Une idée : on demande aux allemands d'acheter notre VBCI à la place du BOXER et en échange on leur achète des DINGO 2 (et des G36 pour remplacer nos FAMAS) ?  

[cador]

La préférence nationale est une parfaite stupidité. Il faut faire comme les américains ou les chinois, acheter du matériel étranger à condition qu'il soit construit sur le sol national ou obtenir des compensations de même niveau ou construire une vraie industrie de défense européenne en arrêtant de se tirer les uns sur les autres.

Continuer à acheter du matériel franco-français (PVP, VBCI, RAFALE, LECLERC, FAMAS, etc...) est suicidaire : il faut ouvrir les yeux, on n'a pas les moyens de continuer à tout faire tout seul et acheter ensuite des quantités ridicules de matériel (1 rafale par çi, 3 leclerc par là... il va falloir un siècle pour équiper notre armée !).

Le VBCI peut être un bon matériel mais il faut le vendre face aux Patria, Boxer, Piranha, etc... car notre problème c'est quand même notre incapacité à décrocher des contrats pour maintenir une industrie de défense valable (on a été ridicule dans l'affaire des Rafales marocains, de quoi avoir honte) : il n'y a pas de secret, seule une production de masse peut réduire les coûts à l'unité.

Une idée : on demande aux allemands d'acheter notre VBCI à la place du BOXER et en échange on leur achète des DINGO 2 (et des G36 pour remplacer nos FAMAS) ? 

Comme toujours l'outrance et des jugements péremptoires masquent une réalité moins contrastée: bien sur on ne peut pas tout faire mais attention à ne pas brader une industrie sous peine de ne pouvoir rien payer: je ne crois pas que les allemands soient prêts à acheter un matériel étranger même meilleur , pourquoi n'en ferions nous pas autant ?

Quant au Rafale le ridicule aurait été plutôt de le vendre aux Marocains qui n'en ont pas besoin et ne correspond pas à leur moyens. Interrogeons nous plutôt sur les raisons pour lesquelles il n'a pas été vendu à Singapour et à la Corée et nous aurons nos réponses sur la réalité du marché de l'armement.

Regardons aussi du côté du Japon, certes deux fois plus peuplé mais qui n'hésite pas à soutenir au prix fort une industrie de l'armement terrestre (privée d'exportation) alors malgré les Kamikazes, les Japonais n'en sont pas pour autant suicidaires. 8)

[kotai]

L'un des problémes actuelle est qu'il y a trop d'industrie millitaire ce qui fait qu'en europe, pour une niche, tu peux avoir 8 modéles différents, en plus tu rajoute le nationalisme ambiant et tu te retrouves avec un programme qui reinvente la roue, qui coute bonbon, ce qui conduit souvent à économiser sur la quantité.

Le moins chére aurait été de négocier avec nos partenaires européens, car nous avons des niches communes.

[Zamorana]

Impossible, il suffit devoir la genèse du Leopard et de l'AMX-30.

On a réussi le Jaguar et l'Alphajet, mais ce n'était pas pour un appareil multirole qui remplacerait tout les avions existants.