[Artillerie] Préparer l'après AUF1

[Serge]

Pour te donner un point de repère, la totalité des nouveaux automoteurs entrant en service depuis 10 ans font tous plus de 40 t et ce sont des 52 calibres. Généralement, c'est du 45/46t.

Le plus gros et puissant est le PzH-2000 allemand avec 55 tonnes.

Le châssis VBCI vient d'être fiabilisé pour être à 32 t. Sachant que les automoteurs sont à chenilles (donc avec des trains de roulement plus léger que la roue.), quel serait le poids d'un VBCI-155mm?

Il n'est pas possible sur ces châssis d'avoir plus du 120mm. Le Stryker-AGS a déjà pleins de problèmes avec son 105 (même s'il est plus faible qu'un VBCI.).

[Serge]

que mettre en avant le Archer lors des salons et exibition, il n'y a pas enormement de pub faite autour de cet engin. Bon en meme temps je suis pas un pro du marketing.

L'Archer va devenir la pièce d'artillerie scandinave. Il est en compétition en Inde.

Son seul problème est qu'il coûte le prix d'un vrai automoteur sans en avoir les capacités.

Les chassis et systeme de roulement on pas mal évolué depuis le temps, je ne pense pas qu'ils et plus de probleme qu'un chenillé pour évolué dans du gravats dans le genre ville du Havre en 1944. ( pour le coté extreme )

Les B1 Centauro italiens furent incapable de progresser dans les gravas de Bassora en 2004. Et il y en avait peu comparer au Havre.

[maiki]

Les B1 Centauro italiens furent incapable de progresser dans les gravas de Bassora en 2004. Et il y en avait peu comparer au Havre.

 

en meme temps tu me parle d'un concept qui date des années 80.

quant bien meme, si c'est l'un des exemplaires qui a fait les Balkans, le Liban et l'Irak, le ptit choux en avais peut etre marre aussi. lol

 

non, la je te parle d'un vbci avec son equivalent en chenille, je vais regarder chez Nexter et R.T.D voir si ils n'ont pas des infos pour comparé.

puisque tu me lance sur le centauro, il y a sa version obusier automoteur de 155 aussi ^^ , je croie qu'il a etait sité plus haut sur le topic ^^

[Ciders]

Si je me rappelle bien, les Centauro italiens avaient été conçus dans l'optique d'utiliser le réseau autoroutier italien pour couvrir les côtes méridionales de l'Italie, et intervenir en cas de raid adverse (et à l'époque, on pensait pas mal aux Libyens, et un peu aussi aux pays du Pacte de Varsovie).

[maiki]

d'apres se que je sais c'etait pour remplacer à court terme le Leopard 1

[P4]

La France va abandonner ses automoteurs et c'est un drame car nous perdrons beaucoup. Si nous avions eu des AUF2 en Afghanistan voir même au Mali, cela aurait été impressionnant. Or, nous n'avons pas pu déployer plus de deux CAESAR ce qui est très inquiétant quand à nos capacités.

 

 

petite réctification  sur le nombre de Caesar au Mali:

 

"Huit Caesar engagés en Afghanistan, quatre au Mali, avec de l’ordre de 200 coups tirés sur le massif de l’Adrar des Ifoghas et le travail était fait ! "

 

http://www.assemblee-nationale.fr/14/cr-cdef/12-13/c1213098.asp

 

pour l'abandon de l'AuF1 on est d'accord.

[Serge]

non, la je te parle d'un vbci avec son equivalent en chenille, je vais regarder chez Nexter et R.T.D voir si ils n'ont pas des infos pour comparé.

puisque tu me lance sur le centauro, il y a sa version obusier automoteur de 155 aussi ^^ , je croie qu'il a etait sité plus haut sur le topic.

L'équivalent en chenille d'un VBCI, c'est du CV90 Mk-3 ou de l'ASCOD-2. Ces blindés peuvent être déclinés en automoteur. C'est très simple pour eux. Le point de detail sera la largeur du puit de tourelle qui doit être grand.

La version automoteur du Centauro est un four. Pour être léger, il n'a que 39 calibres de longueur donc, il ne tire pas loin. Et il a peu de munitions donc il faut passer son temps à le recompleter. C'est un cauchemar logistique.

On peut comprendre Oto-Malera. Ils veulent étendre la gamme du Centauro et rentabiliser celle de leurs munitions. Ils peuvent offrire une solution qui en pièces détachées est intéressante. Mais cela s'arrête là. Il est cher et offre moins qu'un vrai automoteur.

En 155, il n'est plus possible d'acheter une pièce en dessous de 52 calibres, à moins de vouloir mourir.

Il y a une capacité dont on n'a pas parlé. Celle des impacts multiples simultanés.

Avec un 39 calibres, on est dans les 15km. C'est très faible. Plus la portée est grande, plus on peut en faire loin.

[maiki]

L'équivalent en chenille d'un VBCI, c'est du CV90 Mk-3 ou de l'ASCOD-2. Ces blindés peuvent être déclinés en automoteur. C'est très simple pour eux. Le point de detail sera la largeur du puit de tourelle qui doit être grand.

La version automoteur du Centauro est un four. Pour être léger, il n'a que 39 calibres de longueur donc, il ne tire pas loin. Et il a peu de munitions donc il faut passer son temps à le recompleter. C'est un cauchemar logistique.

On peut comprendre Oto-Malera. Ils veulent étendre la gamme du Centauro et rentabiliser celle de leurs munitions. Ils peuvent offrire une solution qui en pièces détachées est intéressante. Mais cela s'arrête là. Il est cher et offre moins qu'un vrai automoteur.

En 155, il n'est plus possible d'acheter une pièce en dessous de 52 calibres, à moins de vouloir mourir.

Il y a une capacité dont on n'a pas parlé. Celle des impacts multiples simultanés.

Avec un 39 calibres, on est dans les 15km. C'est très faible. Plus la portée est grande, plus on peut en faire loin.

 

oui d'accord, mais en meme temps, dans une rue avec plein d'immeuble au tour, la necessité de tiré loin n'est pas une obligation.

tout se passe a proximité, quant il sagie d'appuyer des gars en progression vers une position, utilisé se systeme en tir directe, comme dans la video du cenzub, les 15 kilometres me parait suffisant, au dela de sa, un appui peut etre effectué par un drone ou un chasseur pour complété le dispositif.

 

sinon il y a aussi le canon automoteur de 155mm G8 Rhino

Modifié le 10 novembre 2013 par maiki

[BPCs]

Monter un 105 ou un 155 n'a rien à voir. Ce n'est pas le même recule.

Déjà le châssis de l'AUF1 se fissure tellement il souffre alors je n'imagine même pas avec le VBCI.

La seul solution serait la T7 de Denel (qui serait mon choix.) mais c'est du 105mm.

C'était déjà la convergence du début de ce fil ... Comme quoi ...

Un VBCI avec le 105 de Nexter allongé en 52 calibre et avec des obus Base Bleed

Pour avoir tout à la fois une portée supérieure au MEPAC et une capacité de tir direct qu'on ne veut pas donner à celui-ci , mais que celui-la aurait naturellement .

Le complément necessaire du 40CTA pour les médians

Mais tu parles d'un abandon de l'AUF-1 chez les brigades de décision :

Choix doctrinaire ou ... fissure du châssis ??? ?

Modifié le 10 novembre 2013 par BPCs

[Serge]

oui d'accord, mais en meme temps, dans une rue avec plein d'immeuble au tour, la necessité de tiré loin n'est pas une obligation.

tout se passe a proximité, quant il sagie d'appuyer des gars en progression vers une position, utilisé se systeme en tir directe, comme dans la video du cenzub, les 15 kilometres me parait suffisant, au dela de sa, un appui peut etre effectué par un drone ou un chasseur pour complété le dispositif.

 

sinon il y a aussi le canon automoteur de 155mm G8 Rhino

On ne choisi pas un automoteur pour tirer en ville mais pour tirer le plus loin possible et ce sans dispersion.

Le Rhino est le G6. Le G8 n'existe pas.

Il existe les G5, G6 et G7, les T6 et T7 (pour les tourelles seules). Et le 7 n'est pas en service.

Mais tu parles d'un abandon de l'AUF-1 chez les brigades de décision :

Choix doctrinaire ou ... fissure du châssis ??? ?

L'abandon se fera par réalisme budgétaire.

L'AUF1 est en fin de vie châssis. Il n'y a pas d'argent pour lancer un programme d'artillerie nouveau et les budgets ne sont qu'au début de leur chute.

[Frost]

Et quid de l’achat de quelques PZH2000 d'occasion juste pour équiper l'une des deux brigades de décision ? Il me semble que de nombreux exemplaires étaient déjà sur le marché de l'occasion donc le prix de doit pas être si élévé que ca ...

L'inconvénient majeur serait bien sur la création d'un micro-parc. Mais ne pourrait on pas envisager une rénovation/francisation par Nexter à la manière des Léopard 2 canadiens ex-hollandais ? Par exemple remplacement du canon par un modèle commun au CAESAR, remplacement du moteur (le même MTU que les DCL ?)

Il y aurait peut-être une régression des performances par rapport à l'AUF-F1 mais dans l'absolu le PZH 2000 ne doit pas être une merde finie non ?

[Conan le Barbare]

Denel a une gamme impressionnante quand même...

 

http://www.denellandsystems.co.za/artillery.html

 

http://www.army-guide.com/eng/product1271.html

[Conan le Barbare]

Et quid de l’achat de quelques PZH2000 d'occasion juste pour équiper l'une des deux brigades de décision ? Il me semble que de nombreux exemplaires étaient déjà sur le marché de l'occasion donc le prix de doit pas être si élévé que ca ...

L'inconvénient majeur serait bien sur la création d'un micro-parc. Mais ne pourrait on pas envisager une rénovation/francisation par Nexter à la manière des Léopard 2 canadiens ex-hollandais ? Par exemple remplacement du canon par un modèle commun au CAESAR, remplacement du moteur (le même MTU que les DCL ?)

Il y aurait peut-être une régression des performances par rapport à l'AUF-F1 mais dans l'absolu le PZH 2000 ne doit pas être une merde finie non ?

 

J-A-M-A-I-S

avec les crasses que nous font les teutons c'est nein.

[Stalker]

On aurait stopper la production de VBCI à 565 exemplaires et remplacer les 55 exemplaires manquant à Nexter par 55-60 Caesar , le probleme du manque d'argent serait régler....

Modifié le 10 novembre 2013 par Stalker

[leclercs]

Le PZH 2000 n'a rien à envier à l'Auf1, c'est heureux d'ailleurs, vingt ou trente ans séparent les deux engins: c'est dire l'avance sur son temps qu'avait le bestiau national! (cocorico pour une fois)

[Frost]

J-A-M-A-I-S

avec les crasses que nous font les teutons c'est nein.

 

Est-ce qu'on est vraiment obligé de passer par les Teutons ? Les Pays-Bas ou encore la Grèce en ont aussi quelques exemplaires (39 en réserve chez les premiers dixit wiki). En théorie rien ne nous empèche de passer outre la bénédiction allemande pour les racheter et les faire modifier par Nexter non ? Si on est taquins on peut même imaginer proposer cette rénovation à d'autres clients  ^-^

[leclercs]

 Il n'y a pas d'argent pour lancer un programme d'artillerie nouveau et les budgets ne sont qu'au début de leur chute.

ce genre de phrase va m’empêcher de dormir, je pensais qu'on avait touché le fond.

mais bon ....

il faut s'attendre à quoi?

[Frost]

On aurait stopper la production de VBCI à 565 exemplaires et remplacer les 55 exemplaires manquant à Nexter par 55-60 Caesar , le probleme du manque d'argent serait régler....

 

Est-ce vraiment une bonne idée ? Certes le CAESAR est une superbe machine mais 77 exemplaires ce n'est pas suffisant pour les brigades médianes ? Reste les légères et les lourdes et le CAESAR n'a l'air vraiment adapté ni pour l'un ni pour l'autre.

[Stalker]

A la base le "dyle" etait de remplacer toute l'artillerie ancienne génération par le Caesar de Nexter , je pense que l'idée de l'automoteur sur chenille pour remplacer l'AUF1 est plus un jolie reve sur se topic qu'une réalité .

En plus il ne reste pas plus de 20-25 AUF1 en service soit une infime partie des tube de 155mm, le reste est une majorité de TRF1 , ce dernier est trés bien remplacer par le Caesar.

 

Donc j'en deduis qu'il est préférable d'avoir 150 pieces de 155mm Caesar que de finir à 77 pieces . 

Modifié le 10 novembre 2013 par Stalker

[Conan le Barbare]

ce genre de phrase va m’empêcher de dormir, je pensais qu'on avait touché le fond.

mais bon ....

il faut s'attendre à quoi?

 

la finalité c'est l'application du plan "Z" pour la défense = budget à 1% du PIB, armée sans forces combattantes mais avec pléthore d'énarques au commandes ;) et bien sur toute l'armée recentrée sur la Bretagne.

[Frost]

A la base le "dyle" etait de remplacer toute l'artillerie ancienne génération par le Caesar de Nexter , je pense que l'idée de l'automoteur sur chenille pour remplacer l'AUF1 est plus un jolie reve sur se topic qu'une réalité .

 

Donc j'en deduis qu'il est préférable d'avoir 150 pieces de 155mm Caesar que de finir à 77 pieces . 

 

Même en partant du même budget que celui des 63 CAESAR :

- Pour les légers j'imagine que ce sera soit mortier soit canon tracté. Que ce soit l'un ou l'autre c'est forcément moins cher que du CAESAR non ?

- Pour les lourds c'est sur que c'est plus compliqué mais si on regarde les deux options raisonnables :

• Rénovation en profondeur des AUF-1 pour les passer à un standard proche de l'AUF-2 avec entre autre remplacement du châssis et passage à un canon à 52 calibres. Reste le châssis à payer et la rénovation  (mais versus un CAESAR tout entier)
• Achat d'un nouvel automoteur sur étagère (j'avais cité le PZH2000 mais il y en a sans doute d'autres comme l'AS90). La c'est possiblement plus cher mais quid d'un achat d'occasion/rénovation/francisation ? En plus en reprenant le budget grâce au prix plus bas du matériel pour les légers ... Merde on est quand même le 6ème budget militaire mondial si on est pas capables d'avoir une force blindé cohérente c'est qu'on a un réel problème !!!

[Serge]

Et quid de l’achat de quelques PZH2000 d'occasion juste pour équiper l'une des deux brigades de décision ? Il me semble que de nombreux exemplaires étaient déjà sur le marché de l'occasion donc le prix de doit pas être si élévé que ca ...

L'inconvénient majeur serait bien sur la création d'un micro-parc. Mais ne pourrait on pas envisager une rénovation/francisation par Nexter à la manière des Léopard 2 canadiens ex-hollandais ? Par exemple remplacement du canon par un modèle commun au CAESAR, remplacement du moteur (le même MTU que les DCL ?)

Il y aurait peut-être une régression des performances par rapport à l'AUF-F1 mais dans l'absolu le PZH 2000 ne doit pas être une merde finie non ?

En fait, tu proposes ici une reconstruction complète du PzH-2000 ce qui serait plus cher que de transférer les tourelles 155-GCT sur châssis Leclerc. Ce deuxième choix aurait ma préférence car simplifierait la logistique et donnerait une meilleur protection contre le minage de harcèlement.

Pour la petite histoire, le châssis AMX-30 a toujours été considéré comme faible. Et les artilleurs français rêvaient de monter l'AUF1 sur Leopard-2.

[Frost]

D'accord je comprends. Mais est-il possible de downgrader suffisamment le châssis du Leclerc pour que ses coûts d'utilisation ne soient pas rédhibitoires ? Je pense notamment au moteur et à la suspension ...

[maiki]

Le Rhino est le G6. Le G8 n'existe pas.

Il existe les G5, G6 et G7, les T6 et T7 (pour les tourelles seules). Et le 7 n'est pas en service.

 

 

oui oui, je me suis planté sur le chiffre lol autant pour moi ^^

Modifié le 10 novembre 2013 par maiki

[Sovngard]

http://www.army-guide.com/eng/product2693.html

 

Que devient le projet du SPA ?

 

 

Quelqu'un aurait l'audace de m'expliquer comment fonctionne le mécanisme de chargmement automatique du GCT 155mm AUF1 :)

 

Enfin, une dernière question, l'AUF2 se différencie par un tube plus long, cette fois monté sur un châssis d'AMX-30B2 ?