Eurofighter

[TMor]

Non mais pas de panique. Sensationnalisme, comme TTU.  :lol:

[jolie rouge]

Sans faire dans le sensationnalisme, l’attitude de BAE est tout de même des plus étranges… =|

D’un coté avec le F35 un transfert technologique qui n’existe que sur le papier, mais qui ne sera jamais effectif et la quasi certitudes pour les anglais d’avoir un appareil downgradé a un prix entre 100 millions Euros, si ce n’est 120 pour l’avenir.... :lol: :lol: :lol: (D’ailleurs si Israël piaille pour le Raptor, ce n’est surement pas sans raison aussi ;))

De l’autre coté avec le Eurofighter, certes la coopération européenne, c’est le joyeux merdier, mais le savoir faire technologique est nettement plus important et le but d’un avionneur (mais ce n’est que mon avis) est de garder et de développer son savoir faire comme valeur ajouter  pour l’avenir.

Mais la je ne comprends pas bien « in fine » l’objectif de BAE pour l’avenir….sous partenaire de la zone euro, technicien de surface au pentagone…. :P

Sérieusement j’aimerais comprendre ??? :-[

[PolluxDeltaSeven]

Il se passe que comme pour beaucoup, les Anglais sont dépassés par les événements. Leurs choix stratégiques ont été faits il y a plus de 20 ans, à l'époque où l'URSS était encore là, où les crédits de la défense se justifiaient, et où la crise économique ne pointait pas encore son nez.

Maintenant, ils sont coincés dans ses choix et ne peuvent plus faire marche arrière.

On oublie souvent que le fond du problème ne vient pas d'un choix entre partenariat Européen et vassalité vis-à-vis des USA. Il vient d'un choix stratégique en faveur de la Royal Navy (choix plus que louable, et dont on ferrait peut-être bien de s'inspirer, nous qui avons un beau Rafale M navalisé!).

Durant les années 80, les Anglais se retrouvèrent face à un choix quelque peu cornélien. Ils n'avaient assez d'argent que pour un seul programme aéronautique ambitieux: soit ils se joignaient aux Européens (Français compris) dans ce qui allait devenir l'Eurofighter, soit ils bossaient tous seuls dans leur coin sur le remplaçant du Harrier, un avion supersonique disposant d'une très bonne autonomie et d'une capacité d'emport appréciable (une sorte de F-35 mais sans la furtivité).

Dans les deux cas, cela devait déboucher sur une entrée en service dans les années 90.

Chaque solution apportait son lot de problème:

-choisir de se lancer dans l'Eurofighter, c'était accepter de ne pas gérer seul le programme et de se reposer sur une collaboration avec des partenaires Européens. Du côté naval, il allait falloir voir avec les Américains pour le remplacement des Sea Harrier (ce qui allait donner le Harrier II et le projet abandonné de Harrier III, puis le JSF)

-choisir de développer le remplaçant du Harrier (et du Jaguar) seul, c'était s'assurer un monopole sur ce marché, avec sans aucun doute des ventes en Europe (Espagne et Italie, au moins), ailleurs dans le monde (Asie, Inde etc.) et y compris aux USA. Mais cela voulait aussi dire acheter sur étagère les remplaçants des Tornado ADV et IDS. La solution aurait sans doute été américaine ou, moins surement, franco-européenne.

Au final, les Anglais ont choisi l'option la moins atlantiste!! Ils auraient très bien pu se lancer dans un avion STOVL qui aurait sans doute été un best-seller, produit sous licence aux USA en échange d'une production sous licence du F-16 ou d'un quelconque autre appareil destiné à la RAF.

A la place, ils ont choisi de se lancer dans l'aventure Eurofighter. Vu sous cet angle, je pense qu'on comprends BEAUCOUP MIEUX pourquoi les Anglais  ne voulaient pas entendre parler d'une maîtrise d'oeuvre Française sur le programme Européen! Ils avaient déjà renoncer à leur STOVL-NG, ce n'était pas pour se retrouver dépendant à la fois les USA pour la Navy et de la France pour la RAF.

Mais cette solution ne fut pas parfaite. La fin de la Guerre Froide est passée par là, les programme ont eu du retard, et la "bonne affaire" des Anglais qui se sont assurés de très bonnes contreparties économiques tant sur l'Eurofighter que  sur le JSF, sont devenu des engagements dans des "gouffres financiers".

Et c'est là qu'entre en jeu la Royal Navy, réclamant son dû qu'elle attend depuis plus de 20 ans. Elle n'avait accepté de dire adieu à son "Harrier supersonique" que si cela lui permettait, la décennie suivante, d'obtenir un appareil multinational bien plus avancé, notamment avec une SER réduite (dont on parlait déjà à l'époque). Quelque part, l'Eurofighter a une dette envers la Royal Navy, et c'est cette dette qu'il convient de payer aujourd'hui avec un engagement ferme  dans le F-35, même si cela doit se faire au détriment du Typhoon.

Après, nombreux sont ceux qui soulignent, moi compris, que l'engagement JSF des Anglais dépasse le seul contexte de la Royal Navy. Là, on parle de pure politique économique, dans un tout autre domaine.

Avec la fin de la Guerre Froide, les Anglais ne pouvaient plus justifier une place importante dans le JSF avec les seules commandes réduites de la Royal Navy.

Le fait que le Typhoon s'avère être une bouse en air-sol ne fait que rajouter de l'huile sur le feu. Mais bon, tout ça est une autre histoire.

[TMor]

Le fait que le Typhoon s'avère être une bouse en air-sol

Ah bon, c'est un fait établi ?

En attendant, il pourra aussi bien qu'un Rafale balancer des GBU sur des barbus.

D'ailleurs, ils vont les y envoyer en Afghanistan, leurs Typhoon ? C'est pour quand ? Ils repoussent encore ?

[Fenrir]

Pour les capacités AS du Typhoon, je cites Xav dans le sujet sur la RAF:

It has been said by Cmdr Sharkey Ward and former Pilot .. in a recent Article by him Printed in Warships International Fleet Review .. December 07 Edt which i shall quote a section from the article

" The Tornado F3 Fighter has never been Fully Operational throughout it's 25 yr career and is a laughing stock of our NATO Counterparts . It costs 3 times as much as the alternitive F18 Hornet and is Approximately 10 percent as capable .

The Typhoon has no strategic or tactical role and yet costs twice as much as the American F22Raptor without having Stealth Capability of the latter .

It is understood the RAF is converting the Typhoon into ground attack for service in Afghanistan [ with abysmally Poor Bomb Load Capability ] at even more expense to the nations Defence budget ."

[pascal]

Gardons à l'esprit certaines données avant de jeter la pierre à BAé le vilain petit canard de l'aéronautique européenne qui boufferait à tout les rateliers.

J'en connais un autre moi EADS qui est un des maîtres d'oeuvre de l'Eurofighter mais qui en même temps a des billes chez Dassault...

@FENRIR

"Sharkey Ward" n'est pas n'importe qui, il est crédité de 3 ou 4 victoires aériennes aux Malouines où il fut le top scorer des pilotes de la Fleet Air Arm.

Bref face à l'offensive de la RAF et de l'ir Marshall Torpy contre le programme CVF et le F 35 naval la Royal Navy fit feu de tout bois et ressort de leur retraîte dorée ses figures les plus emblématiques pour défendre la boutique.

En clair et là je rejoinds la situation décrite par Pollux on assiste en ce moment à une guerre sans pitié entre Marins et Aviateurs en GB.

Les performances supposées du Typhoon en air sol sont secondaires. A la limite tout le monde s'en fout un peu.

Ce sont deux institutions qui luttent pour leur avenir dont une la Navy lutte pour sa survie en tant que force aéronavale rien que çà.

Je serais tenté de dire que c'est pire que chez nous ....

[PolluxDeltaSeven]

Ah bon, c'est un fait établi ?

En attendant, il pourra aussi bien qu'un Rafale balancer des GBU sur des barbus.

D'ailleurs, ils vont les y envoyer en Afghanistan, leurs Typhoon ? C'est pour quand ? Ils repoussent encore ?

Tu sais aussi bien que moi ce que je veux dire.

Les Typhoon en air-sol, c'est une arme de seconde ligne, très loin des capacités des Tornado qu'ils ne sont pas appelés à remplacer.

D'ailleurs, j'ai presque envie de dire que le manque de capacités air-sol du Typhoon est un fait établi par... la RAF! S'ils tiennent tant en remplacer leurs Tornado par des drones et des F-35, ce n'est pas juste pour les beaux yeux de la coopération atlantiste.

Personnellement, j'ai toujours venté les capacités d'interdiction air-sol du Typhoon à courte portée. Avec une douzaine de missiles Brimstone et trois réservoirs légers, il fait un très bon avion de protection territoriale, face à une invasion ou un débarquement pour un petit pays par exemple.

Mais on est encore très loin du camion à bombe à longue endurance, tous les membres du consortium en sont conscients.

D'ailleurs, balancer des GBU sur des barbus, les Mirage 2000E de première génération, les Hawk 100 et même les Super Tucano pourraient le faire. Ce n'est pas ça qui en fera de vrais bombardiers assurant la première ligne de défense (d'attaque en l'occurrence) d'un pays de la dimension du Royaume Uni.

Et puis, comme Pascal le souligne, la question ne porte pas sur les capacités air-sol du Typhoon, la RAF a déjà statué la-dessus (même s'ils ont un double discours très drôle à entendre d'ailleurs!). Ce à quoi on assiste, et c'est là dessus que je voulais mettre l'accent en refaisant l'historique des 2 programmes Typhoon/JSF en Angleterre, c'est à un bras de fer potentiellement sanglant entre la RAF et la RN.

De ce côté, la RN a gagné la première manche avec la commande des 2 porte-avions.

La deuxième manche portera sur le nombre de F-35 commandés et la quantité de STOVL de cette commande. Et là, je pense que personne ne sait ce qui en résultera!!

[Chris.]

petit détail...

quel missile de croisière sur F-16 ?

Le seul que je vois, c'est le SLAM-ER*, qui dérive du Harpoon... Mais si de nombreux F-16 "export" sont capable de tirer des Harpoon (et donc, très probablement, des SLAM-ER), je crois qu'il n'y a que la Corée du Sud et la Turquie qui en ont achetés...

Les Taurus et les Storm Shadow/Scalp ne sont, pour l'instant, pas utilisés sur F-16...

*qui n'est probablement pas aussi performant qu'un missile conçu dès le début pour, tel qu'un Scalp ou un Taurus...

[PolluxDeltaSeven]

Le F-16 peut emporter le JASSM et le JSOW, ainsi que le SLAM-ER.

Pourquoi cette question?

[Chris.]

oups... je me suis trompé de sujet... :lol:

ça concernait les F-16 émiratis...

[pascal]

pour lesémiriensn'y at'ilpas le AL HAKEEM ou qq chose dans ce goût là ?

[P4]

http://www.ft.com/cms/s/0/bc9319a4-3d9d-11de-a85e-00144feabdc0.html

UK faces bill to cancel Eurofighter order

By Alex Barker and Jeremy Lemer in London and Gerrit Wiesmann in Frankfurt

Published: May 10 2009 23:30 | Last updated: May 11 2009 00:01

Cancellation of the UK’s latest order of Eurofighter Typhoon jets could cost the country more than £2bn in penalties and would break contingent deals on maintenance and upgrades, leaving Britain facing yet higher bills, according to senior Whitehall sources.

The warning about paying “money for nothing” comes as ministers battle over the future of the programme, which the Treasury wants to abandon on grounds of cost.

Gordon Brown, prime minister, is coming under increasing pressure from the leaders of Germany, Italy and Spain – the UK’s partners on the programme – to stop holding up the aircraft’s third production run by making an overdue €1.6bn (£1.45bn) payment.

But critics – both in and out of the Ministry of Defence – see the third tranche of aircraft as un­affordable and surplus to defence requirements.

Senior figures from the Treasury and MoD will meet on Monday to examine the cost implications of pulling out.

Assumptions on cancellation costs are disputed by the Treasury, which believes significant savings are possible over the aircraft’s lifetime.

Supporters of Eurofighter say cancellation will annul cost-effective maintenance and upgrade deals, agreed in principle with BAE Systems, the defence group, which are contingent on the third tranche going ahead.

Stopping the order could force the MoD to renegotiate arrangements to upgrade existing models on relatively unfavourable terms. The MoD and BAE declined to comment.

Partner nations expect to be compensated for additional costs should Britain pull out. A memorandum of understanding places a ceiling of about £2bn on fines and compensation. But officials fear that may no longer hold if Britain cancels, opening the door to higher costs.

Furthermore, the UK is likely to face claims from industry, which are expected to run into hundreds of millions of pounds. Officials have yet to put an exact figure on liabilities. Mr Brown will also need to balance the political implications of job losses.

The programme is estimated to sustain more than 40,000 UK jobs, including workers at BAE and hundreds of smaller suppliers. Under the terms of the contract, the UK is obliged to buy 88 aircraft from the third run.

Production plans have already been scaled back after a German proposal to split the run into two separate tranches to avoid having to pay everything in one go.

In another concession to the UK, the country is being allowed to count export orders to Saudi Arabia and possibly Oman towards its total.

However, even taking into account those orders, the government still faces a bill of about €1.6bn for the 16 aircraft it would have to buy.

Germany wants Britain to give the go-ahead for the third production run before the end of June, so it can authorise payments before the German elections in September.

[Philippe Top-Force]

Après avoir déjà remporté deux contrats à l'exportation en 2003 et 2007 respectivement auprès de l’Autriche et de l’Arabie Saoudite, les entreprises partenaires de l’Eurofighter mènent actuellement de front des campagnes en Suisse, Inde, Japon, Roumanie, Grèce et Turquie, tout en explorant d’éventuelles opportunités en Bulgarie et en Croatie.

[TMor]

Ouais... Moi, là, dans l'immédiat, et même si je vais me faire taper sur les doigts, tout ce que je vois c'est que ça va faire un petit moment qu'on l'attend en Afghanistan leur engin.

Comme quoi, le combat proven, ça n'est pas nécessaire à tout le monde.

[debonneguerre]

Ouais... Moi, là, dans l'immédiat, et même si je vais me faire taper sur les doigts, tout ce que je vois c'est que ça va faire un petit moment qu'on l'attend en Afghanistan leur engin.

Comme quoi, le combat proven, ça n'est pas nécessaire à tout le monde.

C'est vrai, il serait intéressant de comparer les temps de dévellopement des deux avions, il me semble que le programme rafale a été lancé avant le TYPHOON, mais finalement n'a pas été devellopé plus vite, des retards dans un prog ca nuit à la crédibilité de l'avion. Rajoutes à ca que l'ada s'en est vu dotée tardivement...etc

Ensuite le TYPHOON est un prog européen avec l'étiquette EADS, c'est pas mal en termes d'image. Ce sont des éléments qui participent au marketting de l'appareil.

Mais bon la meilleure pub qui soit, demeure le combat proven, c'est d'ailleurs comme ca que dassault a réussi dans le militaire.

[PolluxDeltaSeven]

En même temps, qu'est-ce qu'il irait faire en A-stan?

Sérieusement, qu'est-ce qu'il pourrait apporter de plus par rapport à un Harrier ou un Tornado?

Le Rafale a une meilleurs allonge, une plus grande capacité d'emport et des armements inédits (AASM et canon 30mm) par rapport au 2000D;

Par rapport à un Tornado, le Typhoon n'a aucun de ses avantages.

Pour l'instant, qu'on l'accepte ou non, le Typhoon n'est qu'un intercepteur avec des capacités secondaires (presque intérimaires) en air-sol.

Il auriat bien plus sa place en déploiement aux Malouines.

[Berkut]

Ensuite le TYPHOON est un prog européen avec l'étiquette EADS, c'est pas mal en termes d'image. Ce sont des éléments qui participent au marketting de l'appareil.

Tu veux parler de la boîte qui arrive pas à faire une bétaillère de 30t de capacité? De la boîte qui a mis trois plombes à sortir un airliner XXL à un prix faramineux? De la boîte qui accumule les retards dans es programmes?

C'est sûr, ils ont un bon palmarès :lol:

[Invité ZedroS]

Comme quoi, le combat proven, ça n'est pas nécessaire à tout le monde.

Perso je trouve que ça a toujours senti un poil l'excuse ou le blabla marketing... suffit de voir le nombre de matos militaire vendu avant le "combat proven". En même temps, que vaut un "combat proven" afghan où les seuls ennemis en A2A sont les pigeons ? Après, si le Rafale faisait du A2A contre je ne sais quel pays et s'en sortait haut la main, là, clairement, ce serait autre chose, mais de nos jours aucun avion moderne ne peut se vanter d'un tel CV, et en attendant le combat proven sera surtout marketing lol

[Philippe Top-Force]

Tu veux parler de la boîte qui arrive pas à faire une bétaillère de 30t de capacité? De la boîte qui a mis trois plombes à sortir un airliner XXL à un prix faramineux? De la boîte qui accumule les retards dans es programmes?

C'est sûr, ils ont un bon palmarès :lol:

Oui de la boîte qui est devant celle de Seattle, celle, si elle réussit son ATT, n'a pas autant mis du temps que les autres pour sortir l'ATT, des retards n'étant pas l'apanage de celle-ci. Maintenant, le Typhoon ou l'Eurofighter en A-Stan, bon UK a des Tornado et Harrier, la Bundestag mettrait 300 ans à l'envoyer, les Espagnols on sait pas s'il y a des avions là-bas. Quant à Rome, ils font de l'assaut conventionnel ?  :lol: Méchant !

De l'essai du 27 mm Mauser sur les cailloux. Tenter de balancer une GBU pour l'export.

@Zedros, à contrario le Rafale décolle d'un PAN, fait des missions de combat au dessus de l'Afghanistan depuis 2001, d'autres de l'AdA appuient les troupes coalisées ISAF.

S'il faut abattre un eurofighter allié pour prouver que l'avion est bon,  :lol:

[pascal]

reconnaissons aux partenaires du consortium le fait d'avoir multiplié les essais d'emports de charges sous voilure (étude poussée des phénomènes de flutter)

Mais bon le Typhie n'a pas d'emport triple sous point ceci expliquant aussi cela.

[TMor]

le fait d'avoir multiplié les essais d'emports de charges sous voilure (étude poussée des phénomènes de flutter)

Tu parles de quoi ?

Je n'ai pas vu de Typhoon (en vol) avec des tonnes de configurations...

[pascal]

@Tmor

Ce que je voulais dire Thomas c'est qu'en matière d'emport de charges lourdes (dédiées essentiellement à l'AS et à la détection) le Rafale a des conf assez "simples" avec le point ventral et les point deux.

Ces points permettent des emports lourds, et surtout volumineux (SCALP, Reco NG, tri bombe...) sans abandonner les points humides aux charges militaires.

Les combinaisons sur ces trois points offrent à l'avion une souplesse d'utilisation qui constitue un de ses atouts sans pour autant induire des conf trop diverses avec des engins accrochés un peu partout selon les circonstances.

Sur le Typhie c'est un peu différent.

On a pas mal de clichés avec des conf aérodynamiques variées des engins un peu partout LE PLUS SOUVENT EN EMPORT SIMPLE. Ceci dû essentiellement au fait que l'avion de par le gabarit des points d'emport et leurs capacités ne peut pas vraiment emporter d'air sol trop volumineux NI TROP LOURS  en dehors des points humides.

Trop souvent pour cet avion c'est un choix entre pétrole ou charges externes (volumineuses) ...

Bref dans ces conditions les britanniques ont testé des emports très divers avec notamment les grosses BGL (et le Brimstone aussi non ?). Ils semblent avoir défriché beaucoup de terrain dans le domaine aérodynamique et testé le comportement de l'avion dans des configurations très variées.

Cela ne fait pas pour autant de l'avion une plate forme air sol de rêve. Mais au moins les opérationnels savent à quoi s'en tenir...

[Patrick]

Bref dans ces conditions les britanniques ont testé des emports très divers avec notamment les grosses BGL (et le Brimstone aussi non ?). Ils semblent avoir défriché beaucoup de terrain dans le domaine aérodynamique et testé le comportement de l'avion dans des configurations très variées.

La question est de savoir si ces configurations très variées sont utiles et crédibles. Dans le même genre, les russes avaient l'habitude de couvrir d'armements le Su27 des pieds à la tête, mais c'était pour démontrer ses capacités d'emport.

Franchement, l'intérêt de placer une charge à un endroit plutôt qu'un autre m'échappe un peu quand on parle d'emports simples. Au mieux, en conditions opérationnelles, ça dénote un manque de préparation, dans le cas par exemple d'un réarmement en speed de l'avion au pied du taxiway. Au pire, c'est de la poudre aux yeux made in Bae pour masquer les réels défauts de l'avion sur ce plan-là.

Pour que les opérationnels sachent à quoi s'en tenir, ce genre de pirouettes n'était pas franchement nécessaire, à mon humble avis...

[PolluxDeltaSeven]

Tu veux parler de la boîte qui arrive pas à faire une bétaillère de 30t de capacité? De la boîte qui a mis trois plombes à sortir un airliner XXL à un prix faramineux? De la boîte qui accumule les retards dans es programmes?

C'est sûr, ils ont un bon palmarès

Wouah l'autre! Comment il troll!!

Alerte Modo, viiiite!  :lol: :lol:

[debonneguerre]

le combat proven sera surtout marketing lol

Ben ouais et figures toi que ca fait vendre le marketting, un peu de pragmatisme que diable.

S'il faut abattre un eurofighter allié pour prouver que l'avion est bon,  :lol:

hmmm =) qui n'y a jamais pensé? >:(  >:(  ;)