Eurofighter

[laurent simon]

On parle de quoi au final ?

De l'Eurofighter ou des coopérations en défense ?

Parce si c'est pour le 2e, le sujet n'est pas forcément le plus indiqué. Ensuite, les causes du surcoût de l'Eurofighter, on les a déjà traitées en long en large et en travers, avec, faute de données fiables et comparables, une horde d'hypothèses plus ou moins bancales.

Je parlais de l'EF comme d'un exemple à ne pas suivre, au sujet de coopération internationale. Malheureusement un parmi de nombreux autres, et cela ne me fait pas plaisir de dire cela, puisque je suis un partisan convaincu de la construction européenne.

Vos contributions sont-elles juste sincères ou surtout intéressées ? (mise en avant d'un modèle pas forcément à rejeter, ou simplement du site)

Pardon pour le ton, mais je pense qu'il faut protéger ce sujet contre les idées selon lesquelles l'Eurofighter est un échec.

Mes contributions sont sincères (voir plus haut). Pour moi le programme Eurofighter a été très mal géré, notamment parce que les modalités de la coopération n'ont pas été clarifiées, et qu'elles n'ont pas consisté en une vraie coopération. Je comprends qu'il faille fuir les idées reçues, les affirmations péremptoires, etc., mais prétends qu'un vrai débat ne permet pas de censurer à priori les échanges.

J'étais d'ailleurs moi-même plutôt défavorable au cavalier seul de Dassault, jusqu'à ce que je lise pas mal de choses sur la question.

Et ce que j'écris sur les dysfonctionnements (EF vs Rafale) est tiré de ce que j'ai lu, avec la meilleure foi possible et le maximum de distance nécessaire pour ne pas gober n'importe quoi.

Mais jusqu'à maintenant la synthèse de ce que j'ai lu n'est pas pour moi une hypothèse bancale, cela semble au contraire le plus probable de ce qui s'est réellement passé. Cela s'appuie sur des témoignages qui ont été publiés (livres, sites). Et je conçois très bien que les pays aient cherché à défendre leurs intérêts, la seule chose c'est qu'à mon avis il n'y avait pas une suffisante envie de collaborer, pour dépasser les différences de points de vue.

Sachant que les besoins d'avion affichés étaient très différents. Bref, je crois qu'une coopération minimale aurait été possible, sur l'avionique au moins, et que le fait de ne pas avoir cherché cette coopération minimale a nui aux deux projets (surcoûts et délais notamment).

[laurent simon]

mais qui a dit que travailler avec l'Allemagne sur un appareil de combat était la solution ?

Il y a eu du changement chez ceux qui nous gouvernent...

Le nouveau Ministre (Le Drian) veut "remettre à plat" pas mal de choses... et apparemment à 180° de l'équipe précédente.

Même si le Ministre dit vouloir être pragmatique, il semble bien qu'il y ait un certain nombre de présupposés dans les décisions, qui ne sont pas vraiment confirmés par une analyse attentive des faits.

C'est bien là la raison de mes contributions et articles.

[Grabber56]

L'eurofilite n'est pas une bonne solution pour nous, nous laissons des pans entiers à l’étranger!

il vaut mieux construire rationel et plus petit seul que gros à plusieurs dans le domaine de la defense

Cassidian perd de l'argent , Airbus devrait vendre la part française à un groupe de défense français , et laisser les allemands dans leurs contradictions et leur minuscule budgets  .

[AvionCombat]

L'eurofilite n'est pas une bonne solution pour nous, nous laissons des pans entiers à l’étranger!

il vaut mieux construire rationel et plus petit seul que gros à plusieurs dans le domaine de la defense

Cassidian perd de l'argent , Airbus devrait vendre la part française à un groupe de défense français , et laisser les allemands dans leurs contradictions et leur minuscule budgets  .

Cassidian perd peut être de l'argent, vu ce que la compagnie à englouti dans le secteur de la R&D. Mais le jeu en vaut la chandelle, si son dernier radar équipe la flotte actuelle des Eurofighter et des futurs clients ils seront gagnants...

[Julien]

Cassidian ne perd pas d'argent:

http://www.eads.com/eads/int/en/investor-relations/events-reports/Financial-Statements-and-Presentations/2012.html

Télécharger la présentation des résultats 2011

Voir slide 16, EBIT

Cette remarque a déjà été faite à Grabber dans le passé mais il s'en fout complètement de raconter des contre-vérités.

[DarkSablo]

dans le dernier Air et Cosmos il est mentionné un affrontement entre F-22 et EF2000 pendant l exercice red flag... résultat confidentiel

[P4]

Cassidian ne perd pas d'argent:

http://www.eads.com/eads/int/en/investor-relations/events-reports/Financial-Statements-and-Presentations/2012.html

Télécharger la présentation des résultats 2011

Voir slide 16, EBIT

Cette remarque a déjà été faite à Grabber dans le passé mais il s'en fout complètement de raconter des contre-vérités.

Disons que Grabber anticipe une forte éventualité parce qu'il n'ont pas de programmes porteur pour le futur chez Cassidian.

On verra d'ailleurs comment le nouveau Boss d'EADS veut faire évoluer les périmètres des différentes branches du groupe et ci ceux ci sont en faveur de Cassidian.

[2020]

dans le dernier Air et Cosmos il est mentionné un affrontement entre F-22 et EF2000 pendant l exercice red flag... résultat confidentiel

et ca le restera......:(

[TMor]

Ou pas. Dans Combat Aircraft, on peut lire ça :

The Eurofighters flew in Distant Frontier exercise before Red Flag began. According to wing commander Oberst Andreas Pfeiffer, they also flew two days of BFM with the Elmendorf Raptors. He said; 'when you get to the merge, the Typhoon doesn't have to fear the F-22.'

C'est RELATIVEMENT explicite.

[2020]

attend je comprends bien ce que je comprends ???? =) le typhoon n a pas a craindre le f22..... ,???

[pascal]

EN DOGFIGHT NON ... le tout étant de pouvoir en arriver là comme d'habitude

[2020]

EN DOGFIGHT NON ... le tout étant de pouvoir en arriver là comme d'habitude

oui oui évidement mais c'est quand même fort en chocolat non? même nous Français réputé chauvin a outrance outre manche...... n'avons pas dit ON A RIEN A CRAINDRE DU F22.

[pascal]

en l’occurrence l'Oberst en question ne serait-il pas Allemand ?

[TMor]

Mais peut-être qu'ils le disent parce qu'ils peuvent se le permettre, eux.

[benji]

L'Eurofighter doit rencontrer les mêmes difficultés qu'un Rafale face à un F 22 doté de la poussée vectorielle, à savoir qu'il dégrade son énergie plus rapidement que l'appareil US.  A moins que son viseur de casque ne compense ce handicap, ce qui n'est pas le cas sur Rafale.

[TMor]

Arrêtez de délirer !!! 

Si on s'en tient aux cochers, Rafale - F-22 = 1 victoire pour 6 rencontres en faveur du F-22, pas d'avantage significatif.

Typhoon vs F-22 = Apparemment, le Typhoon a eu sa part de victoires.

On a très peu de détails, pas de quoi conclure, mais faut intégrer le peu qu'on a tel qu'il est. Pas la peine de se rassurer en échafaudant des explications à la mords-moi-le-nœud, ou en soupçonnant des excès de consommation de cacao ! :lol:

[benji]

Je n'ai rien échafaudé d’hallucinant dans mon post précédent, j'ai juste rappelé une donnée parfaitement vérifiable, à savoir qu'un appareil comme le F 22 (on aurait pu prendre exemple sur un Sukhoi 30) équipé de la poussée vectorielle a de quoi donner du fil à retordre à des delta canards, quoi qu'en pense les fanas de typhoon.

Et vu le peu qu'on a, comme tu le dis toi même, autant ne pas prendre pour argent comptant les brèves assertions lues dans certains magazines et se concentrer sur des faits établis. Bien que ce genre d'anedocte éveille toujours les curiosités, c'est humain  ;)

[clem200]

Oui mais ce que les gens oublient c'est le F22 est gros et lourd.

Peut être que la poussé vectoriels ne permet que (c'est déjà très bien) d'avoir le niveau d'un Rafale qui est naturellement bien plus maniable.

[benji]

Le rapport poids/ poussée du F 22 fait largement oublier son embonpoint, et sa poussée vectorielle (ainsi que son aérodynamique bien étudiée) lui permettent des manœuvres et des angles d'attaque que ne pourront jamais se permettre un eurofighter ou un Rafale. Alors les déclarations du style "on a rien à craindre du F 22 apres le merge" venant d'un pilote d'eurofighter, je les prends au second degré, car en toute objectivité, c'est parfaitement faux. Ceci n'engage que moi bien entendu, je tiens à le préciser.                                             Les pilotes français aux EAU ont sobrement reconnu que le F 22 était un "bel avion", arguant cependant qu'il était porté sur la boisson quand les moteurs étaient fortement sollicités, lors d'un dogfight. Et ça c'est dejà plus réaliste comme récit, même si l'on ne sait pas tout !

[TMor]

Bon, en attendant, en Allemagne, on y croit aux EAU.

http://typhoon.starstreak.net/forum/viewtopic.php?p=15795#p15795

[benji]

Si ça ne se fait pas avec le Rafale, je vois bien le F 35 aux EAU. L'eurofighter serait un affront pour la France, donc vu les relations franco-emiriennes, j'ai du mal à imaginer le Typhoon emporter la mise.

[pascal]

Et allez ... c'est reparti ...

Les EAU veulent un avion de frappe long range ... c'est à dire un peu l'inverse du Typhie.

Les EAU ne sont pas pressés ...

[2020]

les EAU commencent a me saouler !  :lol:

[Cougar133]

Le rapport poids/ poussée du F 22 fait largement oublier son embonpoint, et sa poussée vectorielle (ainsi que son aérodynamique bien étudiée) lui permettent des manœuvres et des angles d'attaque que ne pourront jamais se permettre un eurofighter ou un Rafale. Alors les déclarations du style "on a rien à craindre du F 22 apres le merge" venant d'un pilote d'eurofighter, je les prends au second degré, car en toute objectivité, c'est parfaitement faux. Ceci n'engage que moi bien entendu, je tiens à le préciser.                                             Les pilotes français aux EAU ont sobrement reconnu que le F 22 était un "bel avion", arguant cependant qu'il était porté sur la boisson quand les moteurs étaient fortement sollicités, lors d'un dogfight. Et ça c'est dejà plus réaliste comme récit, même si l'on ne sait pas tout !

Tu serais surpris de voir quelles manoeuvres un Rafale peut faire en Dog . ça prend de l'angle très facilement et ça pointe son nez la ou on le sollicite . les démos style "bourget" ou meetings aériens , ne reflètent pas vraiment ses capacités réelles .   

[benji]

Tu serais surpris de voir quelles manoeuvres un Rafale peut faire en Dog . ça prend de l'angle très facilement et ça pointe son nez la ou on le sollicite . les démos style "bourget" ou meetings aériens , ne reflètent pas vraiment ses capacités réelles .   

Non je ne serais pas surpris, par contre je sais qu'un pilote de Rafale évitera de prendre un angle trop important pour ne pas dégrader trop brutalement son énergie, ce qu' à l'inverse, un pilote de F 22 pourra se permettre  ;)