Solutions alternatives hors PA2

[BPCs]

Un post intéressant sur l'Atlantic Conveyor et les autres transformations en urgence de navires marchands en transport d'aviation et support d'hélicoptères

On y lit notamment que la transformation de l'Atlantique Conveyor prit 10 jours

Surtout, on voit que son sistre ship l'Atlantic Causeway à encore mieux rempli sa fonction en refueling des hélos en série :

http://www.thinkdefence.co.uk/2012/04/the-atlantic-conveyor-falklands30/

Évidemment je ne peux pas m'empêcher de rêver à une transformation sur base de M/V tønsberg avec ses 265 m de long, sa cheminée latérale et ses ponts de 7 m de hauteur...

[pascal]

On a un truc qui ressemble à çà c'est me semble t il le BPC

[LBP]

On a un truc qui ressemble à çà c'est me semble t il le BPC

non tu te trompe tu a rêvé

[BPCs]

On a un truc qui ressemble à çà c'est me semble t il le BPC

Mais non le BPC ressemblait aux RoRo de la classe IV :

200 m étendus à 225 par jumboisation

Là on est à 265 m :

La longueur d'un LHD ou d'un CdG

Or il y a des design de roro proches d'un mix SCADS - pont plat :

Dommage qu'à un moment où la marine va passer ses contrats avec des sociétés de RoRo, on n'ait pas exploré la piste d'un gros ConRo ship convertible .

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=119092

[BPCs]

L'alternative ?

La piste terrestre à boulonner avec catapulte et brins comme à Chu Lai :

http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/navy/nrtc/14251_ch11.pdf

[Chris.]

Je suis tombé sur cet article de mer et Marine:

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=119937

parlant du Pieter Schelte, un catamaran (enfin une sorte de catamaran) de 382m de long sur 117m de large, capable de se déplacer à 14 noeuds.

Vous imaginez ce que ça pourrait donner en version porte-avions, en recouvrant l'espace entre les 2 coques et en mettant une propulsion un peu plus péchue ?

  :happy:

(oui je suis dans le délire le plus total  :lol: )

[g4lly]

oui je suis dans le délire le plus total  :lol:

Pour nos finance oui pas forcément dans l'absolu. Il y a eu tout un tas d'ébauche dans cet esprit pour les futur porte avion ou plateforme aéronautique amphibie US.

Un porte avion catamaran reglera quasiment tous les problèmes de stabilité en roulis/gite meme sur des pateforme modeste et dans des mer assez pourrie. Ca reglera aussi une partie des probleme de puissance/vitesse avec les demi-coque fine allongeant virtuellement l'engin. Enfin ca reglerait un bonne partie des souci d'encombrement du pont d'envol et de stockage des avions. Le petit souci c'est le volume utile disponible ... qui a taille équivalent va chuter, et ca c'est pas une bonne idée pour un porte avion sauf peut etre un petit "low cost".

[BPCs]

Cela rappelle la moB sur le site de la DGA ... Avec le même inconvénient : cela passe pas les Suez and Co....

(je l'ai vu cette nuit et j'ai pas osé... Je deviens moins délirant ... Mais j'ai quand même calculé la diagonale qui atteint 400 m : presque la distance de roulement sur piste à l'atterrissage donc sans déplacement ;)  )

[StRaph]

Est-ce que la Chine a déjà envisagé la construction d'une MOB ?

On voit des images de synthèses sur ce site : http://wuxinghongqi.blogspot.com/2009/11/more-powerful-than-aircraft-carrier.html

Si ça se trouve, ils vont être les premier à en construire une.

Salut Alexandre,

Ce concept est ultra séduisant, et permet d'avoir bien plus qu'un PA (en réalité les mêmes capacités qu'une BA s'affranchissant des contraintes liées à l'intervention depuis un pays "ami").

Sa stabilité est incroyable, permettant des opérations tous temps.

Cependant, les américains avaient fait faire des études sur le sujet à une de leurs universités (source oubliée, ça doit faire plus de trois ans que j'ai lu ça) et ont renoncé au projet en raison du prix de l'engin...

Si même les USA n'ont pas les moyens, je doute qu'on en voie avant longtemps!

Bref un instrument de dingue, mais aujourd'hui inabordable, même pour la Chine je pense.

Il y a plus d'infos sur le topic "base aérienne mobile" du forum, que je vais m'empresser de lire!

Bonne journée,

StRaph

[BPCs]

Salut Alexandre,

Ce concept est ultra séduisant, et permet d'avoir bien plus qu'un PA (en réalité les mêmes capacités qu'une BA s'affranchissant des contraintes liées à l'intervention depuis un pays "ami").

Sa stabilité est incroyable, permettant des opérations tous temps.

Et surtout, cela devient compatible avec des Rafale B ou C et nous sort du nombre trop faible de Rafale M  :oops:

Le problème est que c'est typiquement un sujet de projet inter armées ...

Donc un sac d'embrouille

Cependant, les américains avaient fait faire des études sur le sujet à une de leurs universités (source oubliée, ça doit faire plus de trois ans que j'ai lu ça) et ont renoncé au projet en raison du prix de l'engin...

Si même les USA n'ont pas les moyens, je doute qu'on en voie avant longtemps!

On avait beaucoup phosphoré avec Stratège là dessus , remarquant notamment que la MOB avait été conçue à l'américaine ... :

Des modules de 3OO m de long sur 150 m de large... pour environ 1500 m autour, cela finit par faire cher

et en plus cela ne passe pas les canaux type Suez

La solution à laquelle on arrivait était d'une MOB catamaran de 400 m de large et Suez compatible... et c'était tout de suite moins couteux pour une capacité d'emport très supérieure...

Bref un instrument de dingue, mais aujourd'hui inabordable, même pour la Chine je pense.

il faut certainement avoir une bonne DAMB de théatre...

Il y a plus d'infos sur le topic "base aérienne mobile" du forum, que je vais m'empresser de lire!

Bonne journée,

StRaph

Non ... en fait historiquement ce topic ci est plus riche en info que le topic que tu cites ...

D'ailleurs j'ai trouvé un autre concept :

http://www.flexiport.com/Container%20Port.htm#Description

A design option for the Flexiport concept is ideally suited for handling containers and bulk cargoes.  This Flexiport matches the developments of the worldwide container transport network and the need for a port system that can handle multiple types of cargo.

The requirement for space and specialist handling equipment can be met either on the standard 3,000 square metre barge base or by a larger unit designed with container handling in view.  These larger barge bases give a deck area of 200 metres by 50 metres - more than three times the flat deck working area of a standard barge base. A port complex consisting of only 4 of these larger barge bases can handle 8 container vessels simultaneously, 150 TEU containers an hour and over 10 million tonnes of cargo in a year.  The safety aspect of docking very large ships has been considered, and impacts up to speeds of half a knot can be withstood from the largest vessels.

The Flexiport container variant includes all the attributes of a normal container port, specialised craneage, roll-on/roll-off handling equipment and conveyor belts.

Notwithstanding the size of the larger barges, the Flexiport container variant can be installed and moored as quickly and securely as a normal Flexiport. The design has been tank tested and proven to work in a six knot current, 8 knot tide and wind speeds of up to 100 knots.

[stormshadow]

Quel serait le coût d'une mini-MOB de 300m de long et 50m de large (pour passez Suez et autre canal) ?

Avec ses dimensions on pourrait faire opérer sans problème des rafale B/C et des A400M sous réserve qu'on y ajoute un tremplin démontable et un câble qui retient l'avion au décollage jusqu'à que ses moteurs pousse au maximum.

Pour l’atterrissage , augmentation max de l'Aoa pour augmenter la portance et réduire la distance d’atterrissage.

[StRaph]

En fait, c'est un peu un Mulberry moderne! Génial pour se créer une base navale, mais est-ce que c'est réellement mobile, et suffisamment stable pour accueillir des avions?

Par contre, il serait génial que quelqu'un reprenne l'idée de votre MOB Suez-compatible et la chiffre, car ça pourrait bel et bien remplacer un PA2, avec certes des contraintes de vitesse et vulnérabilité (avec des Aster 30 ça se règle...), mais aussi des avantages énormes en termes de projection de puissance, et d'interopérabilité interarmées et internationale!

Si tu me la fais pas trop lourde et pour pas trop cher, je t'en achète deux! =)

Cordialement,

StRaph

[stormshadow]

Par contre, il serait génial que quelqu'un reprenne l'idée de votre MOB Suez-compatible et la chiffre, car ça pourrait bel et bien remplacer un PA2, avec certes des contraintes de vitesse et vulnérabilité (avec des Aster 30 ça se règle...), mais aussi des avantages énormes en termes de projection de puissance, et d'interopérabilité interarmées et internationale!

Si tu me la fais pas trop lourde et pour pas trop cher, je t'en achète deux! smiley

Tu fais référence à ma MOB "idéal" dans ce topic http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=16707.30 ;)

[StRaph]

Tu fais référence à ma MOB "idéal" dans ce topic http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=16707.30 ;)

Pas loin, mais pour le pas cher on repassera :lol:

C'est l'Etoile noire ta MOB!!!

Bonne aprèm,

StRaph

[alpacks]

Quel serait le coût d'une mini-MOB de 300m de long et 50m de large (pour passez Suez et autre canal) ?

Avec ses dimensions on pourrait faire opérer sans problème des rafale B/C et des A400M sous réserve qu'on y ajoute un tremplin démontable et un câble qui retient l'avion au décollage jusqu'à que ses moteurs pousse au maximum.

Pour l’atterrissage , augmentation max de l'Aoa pour augmenter la portance et réduire la distance d’atterrissage.

Seul Suez "max" sera une dimension éventuelle a nous restreindre ... Panama au niveau besoin géo-stratégique Français ou éventualité d'intervention international sur des points chauds mondiaux : ne présente pas d'intérêts particuliers a pouvoir être franchi par un GAN

Si la France a besoin de se déployer pour une crise en asie du sud Est/mer de Chine, ou en Polynésie : seul Suez est réellement nécessaire

Panama peut a la limite servir un jour pour la défense éventuelle de Clipperton : mais ça ne se ferait pas par le biais d'un GAN, mais d'un groupe amphibie BPC + frégates et soum et éventuellement facilité aérienne par le biais d'un pays d'amérique centrale pour avoir des fighters volant sur zone + tankers

Pour le reste c'est Suez et du coup permet une largeur sensiblement + importante qu'une limite a 50m (77m max suez) et presque 70m de tirant d'air pour le cas d'un ilot "costaud" prévu dessus

Mais en vrai, une MOB au vu de son utilisation et doctrine d'emploi qui ne correspond pas vraiment a de l'urgence de déploiement d'un GAN comme auquel peut répondre a l'inverse un porte avion lui en termes de doctrine ... Elle éventuellement se permettre de mettre + d'un mois de traversée/déploiement et donc être prévue pour du "Capesize" comme les supertankers "géants" le problème après est + au niveau personnels soumis a de longues traversées laborieuses

Mais bon une MOB est tout de même un projet éventuellement fort utile pour des crises de longue durée, ceci dit si la zone de crise est dans l'arc méditérannéen : elle mettrait peu de temps de + qu'un GAN a être déployée

[rendbo]

bonjour,

je me demande si vous ne pervertissez pas le concept d'une MOB en voulant en faire un porte avion (pas cher).

à mes yeux (incultes), une MOB, c'est une base que l'on peut déplacer pour la rapprocher de la zone de conflit.

la MOB est déjà prépositionnée dans la zone d'influence qui va bien. dessus, du personnel AdA/AdT. vu qu'il y a de la place dans les caissons de flottaisons, on y met le matos en spare, l'armement, les systèmes de combat et les quartiers de vie.

pas besoin de moteurs, de système de navigation et autres, et surtout pas de limitation de taille pour la passer par un canal.

au final, la MOB (prépositionnée) remplace notre base à terre du coin.

en cas de conflit ou de crise, si vous avez besoin de la déplacer, vous utiliser de gros remorqueurs/pousseurs, et une escorte. c'est là que sont vos marins, pas sur la MOB.

pour ce qui est du cout, on sait faire des gros modules en béton, et depuis la seconde guerre mondiale ça flotte très bien et ce n'est pas cher.

[BPCs]

Je colle ici les estimations de HK sur le Rafale Stobar :

En effet le premier pdf montre des essais au sol pour des appareils de l'USAF donc sans vent sur le pont et en plus sans la surélévation de la plateforme navale par rapport au niveau de la mer.

Ces valeurs me permettent de comprendre la simulation de Jean Charles Drouillot / Stratège qui avait opté pour une MOB de 400 m de long , Suez compatible, emportant 60 Rafales mais aussi apte grâce à une ou deux astuces à recevoir des appareils de transports.

Avec 400 m, il n'y a plus besoin d'articuler les MoB ...

Dans le débat sur la MoB , les Youesses ont aussi fait très gros car ils avaient déjà leur CVN.

C'est un peu trop categorique comme affirmation.  ;)

Si on s'en tient aux estimations parametriques (charge ailaire + poussee/poids) et qu'on compare un Rafale STOBAR a 21t aux chiffres connus des etudes F/A-18 et A-7 STOBAR, et bien ca a l'air plutot faisable*.

Et 21t, mine de rien, ca permet d'ouvrir toutes les configurations habituelles, sauf 6x AASM et Super Nounou...

*Estimation parametrique: 200m de course avec 0nds de vent, 160m avec 20nds.

Parametres:

Masse 21t

Poussee 2x 7,540kg

Acceleration 2.2 metres pour 1 noeud

Vitesse de sortie 100nds sur rampe de 9 degres, reduite de 8% (soit 92nds) avec une rampe a 12 degres

Parametres bases sur les etudes suivantes: http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf&AD=ADA237265 et http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA244869

Mais dans mes discussions avec Stratège , il ne m'était pas clair de savoir si il envisageait la capacité Rafale en mouvement ou avec la MoB immergée , ce qui semblait plus logique :

La réponse est dans le tremplin... :lol: comme disait Jean-Charles

[French Kiss]

Vue d'ici le concept est interessant, mais si c'etait vraiment utile, je pense qu'il y aurait deja eut des realisations concretes, non?

Perso l'idee semble bonne mais:

- en cas de conflit contre un adversaire majeur (disposant de vecteurs de renseignement et offensifs moyenne/longue portee), c'est trop vulnerable.

- reserver ce genre de moyen a des adversaires de seconde zone, c'est deja trop d'investissement quand on dispose deja d'un GAN ou d'un groupe amphibie.

[alexandreVBCI]

Le coût d'une MOB n'est pas forcément plus élevé que celui d'un PA mais c'est vrai que celà reste quand même inabordable pour presque tout le monde.

A tout prendre il vaudrait mieux revenir sur des concepts d'hydravions à réaction style Be-200 ravitaillables en mer par des cargos, au pire ils peuvent se replier sur des ports, aéroports ou se planquer dans les criques d'îles proches en cas de tempêtes !

Tiens, je me demande si un Be-200 a tenté de faire un tour du monde ? 

[BPCs]

Dans les solutions alternatives, on a toujours eu tendance à rêver d'une conversion d'un porte container vers un PA surtout depuis que MSC ait proposé, une AFSB sur la base d'un de ses gros porte-container.

Evidemment l'option est intéressante pour des hélos mais bien plus délicate pour des avions,

biscotte le gros chateau médian.

En fait, on pouvait s'interroger pourquoi personne n'avait envisagé de déplacer le chateau latéralement ....

Excès de coût vous diront les acharnés du c'est pas possible...

Quoique... :

Cette étude de BAé et d'un architecte naval se basait sur un navire de 170 m de long comme vous pourrez le lire sur la page ci dessous :

http://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1987/1987%20-%201577.html

British Aerospace Naval and Electronic Systems Division and naval architects Hart Fenton (a subsidiary of Sea Containers) have designed an aviation support ship for the Royal Navy. The proposal involves the conversion of the 11,500-ton MV Contender Argent to operate either 12 Westland Sea Kings or 12 BAe Sea Harriers. A 170m long flightdeck would be fitted, along with hangar and maintenance facilities. The requirement was first mentioned in the UK Ministry of Defence's 1987 White Paper. The MoD is now expected to give a presentation to industry by the end of September, detailing its requirements. The BAe and Sea Containers team maintain that the design of the MV Contender Argent is ideally suited to conversion to an aviation support ship. A full Commando Brigade of 800 men with their stores and vehicles could also be embarked.

On se prend à rêver d'une conversion sur un de ces gros Porte Container de plus de 300 m actuels...

On pourrait même imaginer une conversion amovible comme sur les programme Arapaho qui permettrait au besoin de garder la fonction Porte container disponible

[stormshadow]

Le rêve, un navire de transport modulaire entièrement polyvalent capable de faire PA/PH/transport de troupes/porte-conteneurs/tanker.

[rendbo]

je viens de tomber sur cette vieille vidéo sur youtube qui m'a fait rire : le PA vu par la Chine dans quelques années

les 30 premières secondes présentent le cata connu de tous

de 30s à 36s, un hellicarier façon shield.

36 a à la fin : le sous'm porte avion

http://www.youtube.com/watch?v=WmTyngJN9dM&feature=related

[Chevalier Gilles]

c'est quoi le cata connus de tous?

[alpacks]

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=WmTyngJN9dM&feature=related

Ah ouais quand même ... Y en a qui ont le droit de rêver !

Juste avec un seul de ces concepts, tu assèches n'importe lequel des + grands budgets de construction navale des + grandes puissances ... Tellement ça serait couteux de tels trucs ...

Le dernier j'adore, avec quelques torpilles ... La Chine perd l'ensemble de ses moyens soum' national : bien joué les gars ...

[rendbo]

Le dernier j'adore, avec quelques torpilles ... La Chine perd l'ensemble de ses moyens soum' national : bien joué les gars ...

je n'ai pas compris sur le dernier à quoi servait ce qui ressemble à des submersibles sur le coté. au début je pensais que c'était une sorte de dock, histoire de pouvoir amarrer les sous-m', mais le système semble être fixe (?)...

@chevalier > on reçoit parfois un power point avec les images du catamaran porte avion, histoire de croire à la menace chinoise, et à la puissance ultime de ce pays en terme d'investissement et de vision militaire. je les avais aussi posté sur le forum sur un fil, mais je ne le trouve pas là tout de suite. désolé