Philippe Top-Force

[A la rencontre du H160M futur hélicoptère interarmées léger HIL]

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il y a 22 minutes, kotai a dit :

Et un NH90 ne peut pas être équipé de la sorte,un 30mm en tourelle central et 4 ports voir 6 sur les côté??

Pour moi, le NH90 doit être une priorité, plus tu en produits, plus le prix baisse....

Quel intérêt !?

C'est un hélico de transport/manoeuvre, pas un HRA...

C'est comme demander à une valise de faire office de sac à main...

 

Pour la quantité, pas tout à fait :

Oui le prix à l'unité baisse, mais le coût global du programme est plus important.

Comme je le rappelle souvent : il faut raisonner en :

coûts à terminaison

- qualité de réponse aux besoins mission

il y a 24 minutes, BPCs a dit :

Si cette question de la furtivité est effectivement un peu hors sujet pour l'H160m vu le modus operandi de l'ALAT, la question reste d'actualité pour le VSR-700 qui sera plus dans une logique d'opérer de haut pour pouvoir détecter et qui risque d'être pour longtemps le seul drone embarqué sur les navires de la MN, avec la conséquence de devenir rapidement limite dès que la technoguerrilla asymétrique sera un peu équipée en ManPad. :dry:

 

Peu de drones furtifs actuellement.

La question est bien sûr légitime, mais elle est en partie contre-balancée côté US par le fait de vouloir produire des drones moins chers (quitte à en perdre et les remplacer ... L'approche à la "jeu vidéo / Counter Strike" : tu peux "mourir", pas grave, car ce n'est qu'une partie et où l'important au final n'est pas que tu survives mais que l'équipe gagne).

Mais surtout, s'il y a peu de drones furtifs pour le moment, il m'est d'avis que c'est entre autres car on est sur les 1ères générations, où l'important est plus d'essuyer les plâtres, maitriser la techno drones, définir les doctrines... Rajouter du furtif, qui coûte, pour p-e un produit dont on se rendra compte qu'au final il est inadapté aux besoins n'est pas la priorité (je parle de manière générique).

Edited by J_M
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12 minutes ago, J_M said:

Quel intérêt !?

C'est un hélico de transport/manoeuvre, pas un HRA

 

Pourtant Airbus souhaite vendre le H160 comme hélico de manœuvre a l'Adla

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Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Pourtant Airbus souhaite vendre le H160 comme hélico de manœuvre a l'Adla

Le H160M, c'est différent : appareil polyvalent/multirôle.

On notera d'ailleurs que, en l'état, lui non plus n'a pas de tourelle canon.

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Le 31/05/2019 à 21:36, seal33 a dit :

un pod canon de 20 ne serait pas plus approprié? allons-nous faire la même erreur que les Allemands et le pod de leurs Tigre? 

 

Le jours ou on a besoin d'un canon on envoie des Tigres c'est pas pour rien que les vielles Gazelle 20 mm ont été RSA. Et puis bon on à assez de Tigre en service maintenant. 

Quand au H160  il a assez d'une Mag 58 pour dissuader 4 Guss en AK47 .

Quand aux 20 mm seule l'armée de l'air en garde quelque un en service pour ses hélicoptère Fennec 

DSC04291.JPG

 

Sans oublier les SH 20 sur Caracal qui eux sont plus puissant et plus précis  

539af3840f371.png

 

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Le 31/05/2019 à 00:52, TarpTent a dit :

 

J’ai une question qui va sembler totalement stupide - elle l’est à n’en pas douter - , mais à quoi servent ces traits pointillés autour des vitres ?

C’est de la pure décoration, ou bien ils ont une fonction opérationnelle ou pour les manipulations ? C’est pour indiquer une partie mobile, ou autre ?

 

EDIT : je m’aperçois d’ailleurs que le NH90 a un peu la même chose... mais pas toujours, et pas pareil.

EDIT 2 : ça n’aurait pas sinon un lien avec les issues de secours, incluant un système pyrotechnique d’éjection, par exemple, ou tout autre système manuel pour les désolidariser de la carlingue ?

(oui oui, je cherche...)

Normalement c'est là où les secours peuvent découper après un crash

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Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Pourtant Airbus souhaite vendre le H160 comme hélico de manœuvre a l'Adla

Oui pour remplacer des missions allouées au Puma Outre-Mer. Mais surtout pour faire la MASA à la place des Fennec.

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Il y a 11 heures, Philippe Top-Force a dit :

pour faire la MASA à la place des Fennec

En attendant le ... RACER !? :wink:

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Il y a 23 heures, J_M a dit :

Quel intérêt !?

C'est un hélico de transport/manoeuvre, pas un HRA...

C'est comme demander à une valise de faire office de sac à main...

 

Pour la quantité, pas tout à fait :

Oui le prix à l'unité baisse, mais le coût global du programme est plus important.

Comme je le rappelle souvent : il faut raisonner en :

coûts à terminaison

- qualité de réponse aux besoins mission

 

Mais les spécifications sont quasiment identique, je pense dans un sens logistique qu'avoir un même appareil serait un meilleur que de sortir 36 hélicoptères par rôle...

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il y a 29 minutes, kotai a dit :

Mais les spécifications sont quasiment identique, je pense dans un sens logistique qu'avoir un même appareil serait un meilleur que de sortir 36 hélicoptères par rôle...

Les spécifications sont identiques!! Vraiment,  tu penses que 6t  de masse max c'est la même chose que 10T?

De plus le NH90 est un appareil strictement militaire au niveau de la MCO il n'y a aucune base de comparaison avec le marché. 

Le H160M est dérivé d'un appareil civil qui à terme aura une production et un déploiement  bien supérieur au NH90. Pour tous ce qui est de la maintenance de la cellule et des moteurs on a une base de comparaison avec le marché civile ou Airbus est soumit à la concurrence d'Augusta, Bell et Sikorsky et est obligé de maintenir des prix plus ou moins "juste".

Sur un marché captif comme le NH90 il est très facile de surévaluer le prix de pièces de rechange, il n'y a pas de comparaison possible avec le marché civile ni la pression de la concurrence qui aide a maintenir des prix raisonnable.

Et sur le plan logistique un hélico 66% plus lourd va consommer 66% de carburant en plus avec des pièces de rechange qui seront aussi 66% plus lourdes, plus volumineuses etc

En opération ça peut se payer très chère.

Edited by Gaspardm

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Il y a 5 heures, Bechar06 a dit :

En attendant le ... RACER !? :wink:

Le Racer ou le Guépard, c'est bien, c'est beau, c'est un énorme bond capacitaire mais ce n'est plus le même coût unitaire qu'une Gazelle, Fennec ou Alouette III. Et à la fin, on n'aura que les yeux pour pleurer en disposant d'une flotte de Bonzaï. Cela fait plus de deux ans qu'on n'arrive pas à trouver une ligne de crédit pour se payer un Caracal à remplacer l'attrition.

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Il y a 2 heures, Philippe Top-Force a dit :

plus le même coût unitaire qu'une Gazelle, Fennec ou Alouette III

Complètement raison Philou ( le Racer c'est pour rêver ! ) ... Cela évoque 2 points pour moi:

Point-1: Full équipements de mission ?  Je ne comprends pas pourquoi on équipe tous les appareils Alat au top, alors que les équipements de mission représentent un part très importante du coût complet d'un Caïman ou d'un Tigre ou demain d'un Guépard...

Le coût de pose / dépose ( Plug & Play / Unplug )  d'un équipement ( ex: DDM ) est il si considérable qu'on ne se permettent pas d'en acheter seulement que la moitié requise ( ex. 30 pour 67 Tigre )  et qu'ensuite on monte et on démonte le kit équipement en question ( ici ex.  DDM ) sur les seuls Tigre opérationnels ( qui ne sont pas chez le constructeur ou en MCO d'autres équipements plus fondamentaux et plus + immobilisant  )

Point-2 ? Encore de la place pour des Hélicos rustiques ? pas aujourd'hui !   De même  qu'un H160M est une simplification d'un mix Tigre + Caïman, je pense qu'apparaîtront plus tard des besoins complémentaires, mais qu'il serait mal venu aujourd'hui, pour l' Alat ( ou l'AdlA ou la  MN ) de présenter, sauf à adopter un profil "déshabillé", vu les retards ou sacrifices accumulés sur les hélicoptères  top-level  => Ainsi la Gazelle qui n'est pas encore raillée comme Hélico de Reconnaissance, le H215 déjà discuté sur ce forum, ou le H175... Et apparaîtront  en temps utile, chez AH,  un / des successeur(s) des Ecureuil/ Fennec, H120 Colibri et H135+H145 

On voit poindre sérieusement le besoin d'avions logistiques pour l'Alat avec le PC-12  en rajout ou remplacement des PC-6: illustration du réalisme par le haut, pour se substituer à des Caïmans ou Cougar ou Puma résiduels pour les missions de logistique, hors combat

Edited by Bechar06

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Le 04/06/2019 à 12:44, Philippe Top-Force a dit :

Le Racer ou le Guépard, c'est bien, c'est beau, c'est un énorme bond capacitaire mais ce n'est plus le même coût unitaire qu'une Gazelle, Fennec ou Alouette III. Et à la fin, on n'aura que les yeux pour pleurer en disposant d'une flotte de Bonzaï. Cela fait plus de deux ans qu'on n'arrive pas à trouver une ligne de crédit pour se payer un Caracal à remplacer l'attrition.

Qui roule encore en Super 5 ? ... Pourtant moins chère, plus facile pour la maintenance, etc...

La comparaison est la même.

Le 04/06/2019 à 14:48, Bechar06 a dit :

Complètement raison Philou ( le Racer c'est pour rêver ! ) ... Cela évoque 2 points pour moi:

Point-1: Full équipements de mission ?  Je ne comprends pas pourquoi on équipe tous les appareils Alat au top, alors que les équipements de mission représentent un part très importante du coût complet d'un Caïman ou d'un Tigre ou demain d'un Guépard...

Tous les Guépards seront aptes à recevoir les équipements, mais assurément, il y aura moins de kits que d'appareils. Sinon ça sert (quasi) à rien de penser l'appareil de façon modulaire.

Le 04/06/2019 à 14:48, Bechar06 a dit :

Point-2 ? Encore de la place pour des Hélicos rustiques ? pas aujourd'hui !   De même  qu'un H160M est une simplification d'un mix Tigre + Caïman, je pense qu'apparaîtront plus tard des besoins complémentaires, mais qu'il serait mal venu aujourd'hui, pour l' Alat ( ou l'AdlA ou la  MN ) de présenter, sauf à adopter un profil "déshabillé", vu les retards ou sacrifices accumulés sur les hélicoptères  top-level  => Ainsi la Gazelle qui n'est pas encore raillée comme Hélico de Reconnaissance, le H215 déjà discuté sur ce forum, ou le H175... Et apparaîtront  en temps utile, chez AH,  un / des successeur(s) des Ecureuil/ Fennec, H120 Colibri et H135+H145 

On voit poindre sérieusement le besoin d'avions logistiques pour l'Alat avec le PC-12  en rajout ou remplacement des PC-6: illustration du réalisme par le haut, pour se substituer à des Caïmans ou Cougar ou Puma résiduels pour les missions de logistique, hors combat

Demain, le combat et les modes d'actions seront différents de ceux du Tigre et de la Gazelle (sic du client)

Le H160M est actuellement pensé par l'Alat pour répondre, avec le budget alloué, à ces besoins.

Ah, et pour le remplacement du Caracal, on peut se poser la question de son non-remplacement :

Au final, pas un gros achat... Je vois 2 options possibles :

- l'effort demandé avec la fin de la solidarité interministérielle a assurément nécessité de grapiller des gains ici et là (on le voit aussi avec la réduction des budgets AirShow : cf. Air Tatoo)

- mettre la pression sur l'industriel dans les négos de Verticalisation MCO et attendre ce nouveau contrat pour souscrire la commande

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13 minutes ago, J_M said:

Qui roule encore en Super 5 ? ... Pourtant moins chère, plus facile pour la maintenance, etc...

La comparaison est la même.

Sauf qu'on roule encore en clio 2 ... Elle est encore vendue.

Elle est aussi vendu sous forme de Dacia et rencontre un beau succes.

Les 405 aussi sont aussi produite

Les Toyota 70 sont aussi produite et rencontre un fier succès depuis l'arrêt de la production du Defender.

J'en ai des litanies comme ça...

Faut arrêter avec le technologisme'a la con...

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il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Sauf qu'on roule encore en clio 2 ... Elle est encore vendue.

Elle est aussi vendu sous forme de Dacia et rencontre un beau succes.

Les 405 aussi sont aussi produite

Les Toyota 70 sont aussi produite et rencontre un fier succès depuis l'arrêt de la production du Defender.

J'en ai des litanies comme ça...

Faut arrêter avec le technologisme'a la con...

Clio 2 : plus récent et plus cher...

La Clio 2 de l'hélico c'est le Dauphin. Notons qu'on le remplace aussi (entre autres pour n'avoir plus qu'une plateforme)

 

La Dacia ? OK, mais alors il faut accepter que Airbus HC produise ses H160 en Roumanie.

 

On peut aussi même acheter du US sur étagère...

 

A un moment il faut être cohérent.

On ne peut pas avoir à la fois le beurre et l'argent du beurre.

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@g4lly Une grosse partie du coût des nouvelles plateformes est dans les équipements de mission (contre mesures, radar, radios etc).

La plateforme elle même ne coûte pas tant que ça et dans le civil la MCO des hélicos modernes est plutôt moins chère que pour les anciennes générations:

Alouette III -> H125/H130: $1,250 -> $650 par HdV (-45%)

Puma -> H175: $3,000 -> $2,000 par  HdV (-33%)

Bref on pourrait certainement commander des H160M avec seulement la bite et le couteau comme équipements, et on ferrait de grosses économies. Mais pas sûr que cela ait un sens opérationnel. D’autant plus que les H160 vont nous faire de grosses économies en soulageant les hélicos de manœuvre qui sont « overkill » pour de nombreuses missions que le H160 saura très bien faire (SAR, EVASAN, PC volant, PIRATE, appui commandos etc).

 

Edited by HK
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Donc on adapte nos moyens pour taper sur de la Toyota mais cette effort sera valable contre une escalade des moyens ennemis voir contre un état ?

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La question ne serait elle pas l'emploi d'appareils ultra modernes et chers pour aller chercher des pêcheurs sur un chalutier en détresse ou un mec paumé avec son ulm parce qu'il y a un problème de définition des missions pour les armées avec un mélange des genres bordélique ? On a pas d'argent mais on fait faire des missions qui ne nécessitent pas la technologie de la mort qui tue aux armées dans un empilement complexe de champ d'action. Alors une bonne foi pour toute des appareils simples et  rustiques pour quelque chose qui pourrait ressembler a une garde nationale, des gardes frontières, une évolution de la gendarmerie ou encore de la sécurité civile pour ne pas se retrouver avec de l'armée de l'air qui fait du sauvetage en Corse ou un h160 qui va aller chercher le mec en ulm en ouvrant la porte avec des sommations au fusil à pompe.  Et je parle pas de la marine, la douane, les affaires maritimes et la gendarmerie maritime qui patrouille au même endroit en faisant pratiquement la même mission de police maritime en voulant chacun son petit bateau. ( Bon là c'est clairement HS je vous l'accorde).

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il y a 27 minutes, mandav a dit :

Alors une bonne foi pour toute des appareils simples et  rustiques pour quelque chose qui pourrait ressembler a une garde nationale, des gardes frontières, une évolution de la gendarmerie ou encore de la sécurité civile pour ne pas se retrouver avec de l'armée de l'air qui fait du sauvetage en Corse ou un h160 qui va aller chercher le mec en ulm en ouvrant la porte avec des sommations au fusil à pompe.  Et je parle pas de la marine, la douane, les affaires maritimes et la gendarmerie maritime

Ce n'est pas complètement HS ! car ici conséquences sur le Guépard !  OUI  il y a une redéfinition nécessaire des rôles des uns et des autres ... par rapport aux armées => OU DISCUTER DE CELA ? 

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Il y a 4 heures, kotai a dit :

Donc on adapte nos moyens pour taper sur de la Toyota mais cette effort sera valable contre une escalade des moyens ennemis voir contre un état ?

Contre un état, un conflit haute intensité sur notre sol  c'est exactement la même chose. Les conditions ont aussi beaucoup changées. La doctrine d'emploi qui a conduit à l'adoption de la gazelle; un petit hélicoptère léger faiblement armé qui opère depuis des bases avancé à proximité du front pour ravitailler rapidement est remise en cause par le doublement de la portée efficace de l'artillerie, l'apparition des roquettes guidées qui dépassent les 100km voir 150km de portée. Sur un théâtre conventionnel, les distances à couvrir pour un hélico vont aussi considérablement augmenter. Si on veux garder les même temps d'intervention et de temps sur zone il faut un hélico qui va plus loin mais aussi plus vite. C'est ce qui à mon sens explique le basculement des forces US vers les convertibles et autres hybrids comme les V-280 ou S-97. Si à cela vous ajouter le besoin d'une suite de protection électronique solide (qui a sont poids) pour se protéger des systèmes anti aérien toujours plus performant, il faut un hélico qui va plus vite qui a plus d'autonomie, qui emporte plus  pour aller plus loin et avoir moins besoin de retourner ravitailler.

Donc au final un hélico beaucoup plus gros.

Edited by Gaspardm

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2 hours ago, Gaspardm said:

Contre un état, un conflit haute intensité sur notre sol  c'est exactement la même chose. Les conditions ont aussi beaucoup changées. La doctrine d'emploi qui a conduit à l'adoption de la gazelle; un petit hélicoptère léger faiblement armé qui opère depuis des bases avancé à proximité du front pour ravitailler rapidement est remise en cause par le doublement de la portée efficace de l'artillerie, l'apparition des roquettes guidées qui dépassent les 100km voir 150km de portée. Sur un théâtre conventionnel, les distances à couvrir pour un hélico vont aussi considérablement augmenter. Si on veux garder les même temps d'intervention et de temps sur zone il faut un hélico qui va plus loin mais aussi plus vite. C'est ce qui à mon sens explique le basculement des forces US vers les convertibles et autres hybrids comme les V-280 ou S-97. Si à cela vous ajouter le besoin d'une suite de protection électronique solide (qui a sont poids) pour se protéger des systèmes anti aérien toujours plus performant, il faut un hélico qui va plus vite qui a plus d'autonomie, qui emporte plus  pour aller plus loin et avoir moins besoin de retourner ravitailler. 

Donc au final un hélico beaucoup plus gros.

Refuser d'opérer des refuel-rearm près du "front" serait un terrible aveu d'échec pour l'Alat ...

... qui d'ailleurs ne propose pas cette "stratégie".

... il a suffit de voir les opérations en Libye pour s'en convaincre.

Ce genre d'opération au plus proche du front est quasiment le seul intérêt de l’hélicoptère par rapport a un avion "lent" et hors amphibie.

Pour résumer ... avant de tirer des missiles sur un point de ravitaillement pour les hélicoptère ... il faut savoir qu'il y en a un ... et exactement ou il se trouve ... et ca n'a absolument rien de trivial fort heureusement.

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Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Refuser d'opérer des refuel-rearm près du "front" serait un terrible aveu d'échec pour l'Alat ...

... qui d'ailleurs ne propose pas cette "stratégie".

... il a suffit de voir les opérations en Libye pour s'en convaincre.

Ce genre d'opération au plus proche du front est quasiment le seul intérêt de l’hélicoptère par rapport a un avion "lent" et hors amphibie.

Pour résumer ... avant de tirer des missiles sur un point de ravitaillement pour les hélicoptère ... il faut savoir qu'il y en a un ... et exactement ou il se trouve ... et ca n'a absolument rien de trivial fort heureusement.

Près du front... C'est tout relatif !

Avec les TOE tels que la BSS ou l'Afgha, ce sont des TOE très étendus et vous ne pouvez pas planter des FOB de partout à l'image des Chapitres des Templiers...

Sans parler de tout le coût logistique et autres que cela entraine.

 

Je confirme ce qui a été dit avant : le choix US est bien un problème de pouvoir couvrir une grande distance et dans un temps de réponse court.

(Plus d'info : cf. des rapports du GAO et l'appel d'offre de l'US Army)

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1 minute ago, J_M said:

Je confirme ce qui a été dit avant : le choix US est bien un problème de pouvoir couvrir une grande distance et dans un temps de réponse court. 

Le souci c'est qu'a ce moment là se pose la question de la pertinence du surcoût du décollage vertical ... par rapport au un avion lent capable de décoller sur piste peu préparé.

A partir du moment on tu montes une structure pour accueillir un peu à l'abri de l'ennemi un aérodrome semi-permanent pour hélicoptère ... le surcoût pour y accueillir des avions "rustique" n'est pas bien important.

Sauf dans le cas ou tu dois atterrir un peu n'importe ou sur le champ de bataille ... l’hélicoptère ne se justifie plus vraiment.

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Par ailleurs, en Afgha, si les FOB ont joué un rôle important, celui de Kandahar n'en a pas moins été important pour faciliter la coordination des moyens.

 

C'est le même pb que les stocks déportés dans les bases :

Quand l'AIA a besoin d'une pièce qu'ils n'ont plus en stock, ils sont obligés de faire le tour des popottes pour savoir qui en aurait une...

... Les moyens hélicos déportés peut paraitre séduisant de prime-abord, mais ils posent alors ce problème de gérer l'affectation des moyens.

 

exemple :

Vous avez un groupe pris à parti...

Il opère quelque part entre les FOB 1 et 2.

... Vous consultez les moyens dispo et faites appel aux HC de la FOB 1 car ils sont plus proches.

Pendant ce temps, un 2e groupe, à l'extrémité de la FOB 1 est lui aussi pris à parti...

2 options :

- demander aux HC de la FOB 2, loin, de traverser tout le TOE pour aller appuyer (pas longtemps du coup : cf. kero) le 2e groupe

- réallouer ceux appuyant ou allant appuyer le 1er groupe vers le 2e groupe et demander aux HC FOB 2 d'aller remplacer dans l'appui groupe 1 :

Vous laissez donc en sursis ce 1er groupe 1...

... Une nouvelle fois, le 2e groupe n'aura pas un long appui : rebelote kero !

 

Avoir un "HUB" sur les moyens de soutien peut être un avantage, dès lors qu'il permet :

- un meilleur temps opérationnel sur zone

- et un coût / temps opé sur zone moins élevé (principalement : gains logistiques)

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

Le souci c'est qu'a ce moment là se pose la question de la pertinence du surcoût du décollage vertical ... par rapport au un avion lent capable de décoller sur piste peu préparé.

A partir du moment on tu montes une structure pour accueillir un peu à l'abri de l'ennemi un aérodrome semi-permanent pour hélicoptère ... le surcoût pour y accueillir des avions "rustique" n'est pas bien important.

Sauf dans le cas ou tu dois atterrir un peu n'importe ou sur le champ de bataille ... l’hélicoptère ne se justifie plus vraiment.

Le tiltrotor c'est surtout la Navy et les Marines...

Pour son bon compromis entre capacité d'emport + rayon d'action d'un avion, sans les contraintes de décollage d'un avion (dont le deck-landing)

 

Après, le tiltrotor c'est surtout du cargo...

Je peux me tromper mais je n'ai pas mémoire de posé en zone de mission d'un V22 (à part dans les films ;) )

Côté HC de contact, on s'oriente plus vers du SB>1 ou du Racer...

Là différence est que le tilt switch entre voilure tournante et propulsion.

SB>1 et Racer combinent voilure tournante et propulsion. Ils sont donc plus aptes à pouvoir jouer de cette dynamique :

- Rallier rapidement la zone

- sur place, opérer comme un HC

... Avec 2 doctrines possibles :

. Rester en vautour hors de portée (c'est la principale doctrine qui se dessine)

. Aller au contact comme un HC classique et/ou comme un Warthog

Edited by J_M

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http://video.lefigaro.fr/tvmag/video/caiman-helicoptere-tout-terrain-vf-diffuse-le-06-06-19-a-20h50-sur-rmc-decouverte/6044256314001/

Ce docu est bienvenu => Il illustre bien la nature "COMBAT" du NH-90 et son d° élevé de sophistication => en conséquence l'opportunité de disposer, à côté du Tigre et du Caïman,  d'un Guépard moins ambitieux...  

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Le guépard est un a animal peu endurant avec de gros problème de régulation thermique. En plus, son poids fait de lui un faible comparer à d'autre félin... 

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