Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[Gibbs le Cajun]

Je suis en train de suivre le bordel des indépendantistes sur le Twitter de la TV galicienne .

Il y a de quoi relativiser ...

On observe beaucoup de points mais pas des masses de monde  ...

Les indépendantistes veulent noyer d'images comme si ils étaient partout ...

Et en plus certains emmène les gosses ... 

Une foutue parodie ce vote ...

Je parie que l'on va me traiter de franquiste ...

 

[Bat]

il y a 18 minutes, metkow a dit :

et bein la police rigole pas pour faire sortir les gens. est-ce qu'il sa'git d'un usage excessif de la force a votre avis?

C'est clair que les images sont violentes et choquantes. Cela dit, il est toujours difficile de tirer des conclusions absolues d'un document décontextualisé (je parle de cette séquence qui tourne en boucle depuis trois bonnes heures comme de n'importe quelle séquence "amateur" qui vient à être diffusée dans les médias): on ne sait pas qui a filmé, on ne sait pas où c'est, on ne sait pas ce qui s'est passé avant ou après, on ne sait pas s'il y a eu des sommations, une première tentative pour montrer (avant celle-ci) ou autre. En clair, on ne sait pas bien "ce qu'il y a à voir", et on y voit nécessairement ce que les diffuseurs veulent (consciemment ou inconsciemment) qu'on y voient.

La même séquence diffusée avec une légende comme "intolérables brutalités policières à Barcelone" ou "Intervention désarmée de policiers face à des extrémistes bloquant un lieu public" seront lues et interprétées différemment à cause de la légende et du contexte de réception (et je ne parle même pas des conviction politiques des uns ou des autres, sur un cas comme celui-là), c'est démontré expérimentalement de longue date.

C'est pourquoi, soit dit en passant, il est indispensable qu'il y ait des journalistes qui relatent l'information et la contextualisent, parce des séquences non identifiées et décontextualisées ne constituent jamais une "bonne information" (même prise de bonne foi, même en cas d'exactions réelles qui sont possibles).

Modifié le 1 octobre 2017 par Bat

[Fusilier]

il y a 10 minutes, metkow a dit :

et bein la police rigole pas pour faire sortir les gens. est-ce qu'il sa'git d'un usage excessif de la force a votre avis

Tu n'as jamais assisté à une manif violente? Là ils n'utilisent même pas les matraques... c'est Dans d'autres points cela a été un peu plus chaud

[metkow]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

Tu n'as jamais assisté à une manif violente? Là ils n'utilisent même pas les matraques... c'est Dans d'autres points cela a été un peu plus chaud

je parle surtout de la 1ere minute:  coup de pied, femme jete des escaliers et manifestant trainé par les cheveux. je ne sais pas si la police anti-emeute sont autorisés a ce genre de chose? 

 

 

[Fusilier]

il y a 3 minutes, metkow a dit :

je parle surtout de la 1ere minute:  coup de pied, femme jete des escaliers et manifestant trainé par les cheveux. je ne sais pas si la police anti-emeute sont autorisés a ce genre de chose? 

Bof,  tu t’inquiètes pour pas grand chose. De toutes manières dans ce genre de situation, faut pas t'attendre à recevoir des fleurs. 

[Bat]

il y a 31 minutes, metkow a dit :

je parle surtout de la 1ere minute:  coup de pied, femme jete des escaliers et manifestant trainé par les cheveux. je ne sais pas si la police anti-emeute sont autorisés a ce genre de chose?

Sans me prononcer sur le côté légal ou non de la chose (que, par ailleurs, je réprouve à titre personnel), tape dans Google vidéo "manif intervention de la police" ou si tu veux du plus croustillant "manif brutalités policières" et tu auras des scènes à peu près identiques à la tonne, en Espagne (rappelle-toi comment la Guardia Civil traitait les manifs des Indignados), en France, en Belgique, aux USA ou ailleurs.

Même faisant abstraction du bémol rappelé ci-dessus sur l'interprétation d'extraits vidéo décontextualisés, la seule chose qu'on peut vraiment tirer de ces images est que la police intervient globalement comme elle le fait plus ou moins d'habitude dans pareils cas. Il sera bien sûr intéressant de situer cette action dans le tableau d'ensemble (est-ce que ça a été isolé ou ça s'est passé comme ça partout, par exemple, ou le bilan), mais pour choquante qu'elle soit, cette séquence à elle seule (ou l'autre séquence qui tourne beaucoup, filmée d'un balcon et montrant des policiers matraquer violemment la première ligne d'un groupe de manifestants mains levées puis en interpeller un et le plaquer à terre alors qu'il se débat comme une anguille) ne montre rien d'autre que les méthodes "habituelles" de la police anti-émeute dans une situation tendue. On peut critiquer ces méthodes et penser qu'elles sont excessives (c'est mon cas: dans un contexte associatif, je milite pour une approche différente du maintien de l'ordre lors de manifestations), mais on peut noter que ce qui se passe aujourd'hui en Catalogne ne semble pas particulièrement plus violent que ce qui se passe ailleurs en Espagne, ou dans une partie de l'Europe, face à des situations tendues voire insurrectionnelles. Si on n'a pas plus d'informations indiquant des violences à très large échelle et d'un autre niveau que des flics désarmés trainant des gens par les pieds et les cheveux, l'idée selon laquelle les Catalans seraient l'objet d'une répression particulièrement inouïe et violente ne tient pas. C'est essentiellement du storytelling indépendantiste, qui depuis plusieurs jours construisent une opposition symbolique entre les Catalans "pacifiques" et les "paramilitaires" permettant d'exploiter avec succès le moindre incident. (Et avec la "complicité" du gouvernement Rajoy et de la Guarda Civil qui sont tombés dans le piège à pieds joints, alors que c'était très prévisible.)

Modifié le 1 octobre 2017 par Bat

[pascal]

il y a 23 minutes, metkow a dit :

je parle surtout de la 1ere minute:  coup de pied, femme jete des escaliers et manifestant trainé par les cheveux. je ne sais pas si la police anti-emeute sont autorisés a ce genre de chose

La police anti-émeutes réprime des émeutes elle n'anime pas des matinées enfantines ... par définition. Dans ce genre de manifestation sous haute tension dont on sait à l'avance que cela a toutes les chances de dégénérer soit on y va pas soit on prend des risques ...

Avant on réprimait les émeutes au fusil (y compris sous la IIIe République) maintenant on sort la boîte à gifles je trouve qu'il y a du progrès ...

Dans ce genre de manifestations personne n'est blanc ou noir 

[g4lly]

38 minutes ago, metkow said:

je parle surtout de la 1ere minute:  coup de pied, femme jete des escaliers et manifestant trainé par les cheveux. je ne sais pas si la police anti-emeute sont autorisés a ce genre de chose?

C'est tout bon pour les indépendantiste, ça les victimise juste ce qu'il faut ...

... Il vont pouvoir vendre la liberté étouffé par les reliquats du franquisme etc.

52 minutes ago, Gibbs le Cajun said:

Je parie que l'on va me traiter de franquiste ...

Exactement!

42 minutes ago, Fusilier said:

Tu n'as jamais assisté à une manif violente?

La "manif" n'est pas violente ici ... c'est la quardia civil qui l'est

Ce qui est bien c'est qu'avec les smartphone chacun devient preneur d'images qui inondent après internet ...

[LBP]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Ce qui est bien c'est qu'avec les smartphone chacun devient preneur d'images qui inondent après internet ...

et  ça donne des points pour les indépendantistes

[Fusilier]

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

c'est la quardia civil qui l'est

La Police Nationale il me semble, à César ce qui est de César   Quand je me référais à "manif violente" c'était au sens des situations où la police est violente.  Dans un temps que les plus jeunes ne peuvent pas connaitre j'ai assisté à quelques charges des "gris"  de l'époque de Franco, c'était autre chose, crois-moi    

il y a 31 minutes, pascal a dit :

Avant on réprimait les émeutes au fusil (y compris sous la IIIe République) maintenant on sort la boîte à gifles je trouve qu'il y a du progrès ...

Chez nous, en 68,  les mobiles dégageaient à coups de crosse  ...  Bobo la tête 

[g4lly]

12 minutes ago, Fusilier said:

Chez nous, en 68,  les mobiles dégageaient à coups de crosse  ...  Bobo la tête 

C'est pas pour faire joli si apres 68 on a développer des CRS "sans armes" et des techniques de gestion de foule moins violente...

... c'est avant tout pour ne pas permettre au manifestant de se victimiser et donc d'obtenir le soutien de la population.

On pratique encore ca largement ... l'exemple typique c'était les émeutres des banlieues ou les FdO servait a concentrer les violence contre elle pour les canaliser et servir de défouloir. Certes c'est tres ingrats comme mission mais c'est très efficace, aussi bien opérationnellement qu'au niveau de l'image dans le rapport de force.

[Kiriyama]

Je ne pensais pas que le gouvernement espagnol irait jusqu'au clash avec les indépendantistes.

Ça repousse le problème, mais pas dit que les indépendantistes acceptent d'en rester là.

Modifié le 1 octobre 2017 par Kiriyama

[Fusilier]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

C'est pas pour faire joli si apres 68 on a développer des CRS "sans armes" et des techniques de gestion de foule moins violente...

Faut le dire vite... Dans les années 70 t'avais les équipes de motos de la Préfecture de Paris, les voltigeurs je crois me rappeler, un conducteur et derrière un avec un grand bâton...   Mais le monde est devenu moins violent ou peut-être que l'on supporte moins l'idée de la mort (on nous ferait presque croire que l'on peut faire la guerre sans mourir) et de la violence 

il y a 2 minutes, Kiriyama a dit :

Ça repousse le problème, mais pas dit que les indépendantistes acceptent d'en rester là.

Bien sur que non, et je mets ma main à couper qui si jamais il avait un vrai référendum et qu'ils prenaient une branlée, ils continueraient quand même  

[g4lly]

6 minutes ago, Kiriyama said:

Je ne pensais pas que le gouvernement espagnol irait jusqu'au clash avec les indépendantistes.

Ça repousse le problème, mais pas dit que les indépendantistes acceptent d'en rester là.

Ca dénote surtout que le gouvernement espagnol craint une réussite du referendum ... ie grosse participation  et vote favorable aux indépendantiste.

Si le gouvernement était certain que le referendum allait faire un flop, il aurait juste fait semblant de s'y opposer ... et le résultat pourri ou tout bidonné aurait fini de ringardiser les indépendantiste.

5 minutes ago, Fusilier said:

Faut le dire vite... Dans les années 70 t'avais les équipes de motos de la Préfecture de Paris, les voltigeurs je crois me rappeler, un conducteur et derrière un avec un grand bâton...   Mais le monde est devenu moins violent ou peut-être que l'on supporte moins l'idée de la mort (on nous ferait presque croire que l'on peut faire la guerre sans mourir) et de la violence 

C'est surtout qu'on a décidé autant que possible de régler les conflits autrement que par la violence comme des "animaux" ... même les partis politique ou les syndicat on abandonné la violence politique, la révolution armées etc. parce que c'est avant tout une impasse.

[Fusilier]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

ie grosse participation  et vote favorable aux indépendantiste.

Je ne crois pas, tu regardes ça hors contexte.  Imagine 5 minutes qu'une région française décide de voter un référendum d'autodétermination et l'organise en utilisant les fonds publics, imagine la réponse de l'Etat français...

 

[g4lly]

Just now, Fusilier said:

Je ne crois pas, tu regardes ça hors contexte.  Imagine 5 minutes qu'une région française décide de voter un référendum d'autodétermination et l'organise en utilisant les fonds publics, imagine la réponse de l'Etat français...

Fallait y penser avant de faire la décentralisation ...

... après envoyer la police ne change rien a l'usage des "fonds publics" ... ça ressemble a un aveu d'impuissance.

C'est le B-A-ba pédagogique ... il faut autoriser ce qu'on ne peu interdire.

Tu laisses le referendum se dérouler pour limiter l'escalade violente ... puis tu laisses pourrir en expliquant la loi et en les laissant brailler.

Au pire tu organises une grande manif de la majorité silencieuse et c'est plié.

[Gibbs le Cajun]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

C'est pas pour faire joli si apres 68 on a développer des CRS "sans armes" et des techniques de gestion de foule moins violente...

... c'est avant tout pour ne pas permettre au manifestant de se victimiser et donc d'obtenir le soutien de la population.

On pratique encore ca largement ... l'exemple typique c'était les émeutres des banlieues ou les FdO servait a concentrer les violence contre elle pour les canaliser et servir de défouloir. Certes c'est tres ingrats comme mission mais c'est très efficace, aussi bien opérationnellement qu'au niveau de l'image dans le rapport de force.

Ben il y a l'image , m'enfin bon ...Les pb en banlieues ils sont toujours la ...

Il y a des policiers qui ont fini brûler dans leurs voitures ...Les violences existent toujours dans le quotidien des gens de la banlieue qui subissent aussi les voyous .

Oui on a canalisé durant les émeutes dans les banlieues ...

Mais on on a rien réglé du tout ...

Alors la bonne réponse , c'est toujours facile ...Comme le souligne Pascal il n'y aura jamais du tout blanc ou tout noir dans la gestion de ce genre de manif .

Pour le référendum il est illégal , et même en l'autorisant les indépendantistes auraient médiatiquement joué la mauvaise foi en bourrant les urnes ...

L'escalade serait arrivé quand même ...

Et la ils ce seraient encore plus mis en avant ...

Donc dans tout les cas sa aurait fini avec des violences ...

 

Ben on doit-être des millions de franquistes , catalans anti-indépendantistes compris .Sa fait aussi du monde ...

Les images sa va aussi dans l'autre sens ...Avec un autre angle de vue ... Sa circulera aussi .

[Fusilier]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Fallait y penser avant de faire la décentralisation ...

Je suis bien d'accord que les concessions de l'Etat espagnol, aux catalans et basques en particulier, c'est de la folie. Chez nous les régions en sont loin...  

[pascal]

il y a 44 minutes, g4lly a dit :

Ca dénote surtout que le gouvernement espagnol craint une réussite du referendum

il n'y a pas que lui, la Catalogne a beau être un cas très particulier en Europe (histoire, culture, langue ...) si un référendum donnait la majorité au oui n'importe quelle équipe de branquignols régionalistes en mal de pouvoir ou de reconnaissance en Europe commencerait à se réclamer de l'exemple catalan: bretons, basques, catalans français, lombards, rhénans, flamands et j'en passe

l'indépendance de la Catalogne c'est prendre le risque d'ouvrir la boîte de Pandore vers un "small is beautiful" et une tendance au repli régional autant absurde que souvent non viable (ce qui n'est pas le cas de la Catalogne) ...

[Fusilier]

il y a 55 minutes, g4lly a dit :

Tu laisses le referendum se dérouler pour limiter l'escalade violente ... puis tu laisses pourrir en expliquant la loi et en les laissant brailler.

Mais non... T'oublies une chose, la majorité indépendantiste au parlement a voté une "loi de transition", applicable au lendemain du vote. Laisser se dérouler un référendum (laissons de côté le fait que constitutionnellement le gouv espagnol n'a pas le droit de le faire) dans les termes posés, c'est à dire un plébiscite pour le oui,  s'est se retrouver le 2 octobre avec une déclaration d'indépendance, donc dans une situation beaucoup plus grave. Note qu'il n'est pas exclu qu'il y ait quand même une DUI  

Les indépendantistes avaient annoncé la couleur à l'avance en 2015, dans 18 mois on fait référendum légal ou illégal et le lendemains on annonce l'indépendance. Le pb c'est que personne ne les prenait au sérieux, ni le gouv , ni les entreprises et probablement une grande majorité des gens, sous le mode  "sont pas assez fous"  Le drôle de cette affaire c'est que la bourgeoisie catalane, qui a joué avec les nationalistes pour asseoir son pouvoir,  masquer ses turpitudes (la catalogne est la région avec le plus de cas de corruption politique) et mêmes leurs coupes dans les politiques sociales, se retrouve dans une sacre panade...   

[Bat]

Une analyse des rétroactes ayant conduit au foutoir actuel:

Citation

Catalogne : d’un référendum l’autre

« Je demande formellement la tenue d’un référendum. Je compte sur le gouvernement pour qu’il se montre à la hauteur de ses responsabilités. (…) Lorsque les citoyens demandent un référendum parce qu’ils veulent s’exprimer, la réponse ne peut se résumer à un : “Ne vous inquiétez pas, il n’y a rien de grave, ayez confiance en moi. ” De qui se moque-t-on ? Je ne peux croire que nous soyons face à un régime à ce point populiste. (…) Devant une demande aussi légitime, en comptant sur un appui aussi vigoureux, je ne peux imaginer qu’un gouvernement démocratique puisse la balayer du revers de la main. (…) Cela reviendrait à fouler au pied toutes les proclamations sur le dialogue. (…) Ceci est la voix des citoyens, elle est facile à écouter et il convient de le faire. »

C’est ainsi que Mariano Rajoy, actuel président du gouvernement espagnol, s’exprimait en mai 2006, lorsqu’il était président du Parti Populaire. Il est vrai que c’était une autre époque, le PP était alors dans l’opposition et tout faisait farine au moulin pour s’opposer aux socialistes y compris le nouvel Estatut, (la norme constitutionnelle de la Generalitat, les institutions de la Communauté autonome) que la Catalogne venait de se donner après de longues négociations avec las Cortes Generales (les chambres législatives espagnoles). L’Estatut avait finalement été approuvé par Madrid, ratifié par le Parlement de Catalogne et soumis à un référendum. L’ambition du gouvernement régional était d’élargir l’autonomie catalane et de réaffirmer la singularité de la Catalogne. Ce texte, dont la version antérieure datait de 1979, était particulièrement important puisqu’il réglait les compétences, le régime linguistique, les relations institutionnelles et le financement de la Generalitat [1].

A l’époque donc, le PP présenta une proposition de résolution exigeant du gouvernement socialiste de Zapatero un référendum dans toute l’Espagne. Il appuya sa demande d’une pétition de 4 millions de signatures, récoltées sous le slogan : « Nous avons tous le droit de nous exprimer ». Cette exigence fut rejetée du fait de l’inconstitutionnalité d’un tel référendum. Mais l’opposition ne s’arrêta pas là ; le PP introduisit contre l’Estatut, un recours en annulation devant le Tribunal constitutionnel. Cinq autres Communautés autonomes espagnoles – toutes gouvernées par le PP – introduisirent dans la foulée des recours pour des motifs différents. (...)

Suite: http://www.revuenouvelle.be/D-un-referendum-l-autre?var_mode=calcul

Modifié le 1 octobre 2017 par Bat

[Arland]

Le 30/09/2017 à 01:55, Gibbs le Cajun a dit :

Si on fait le point sa devient tout de suite moins évident de mettre en avant que la Catalogne fut la seule à résister ...

 

Oui enfin ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit non plus., je n'ai jamais dit qu'elle avait été la seule à résister, de toute façon ce serait une grave injure à tout ceux qui sont morts en se battant ailleurs. Je pointais juste que cette région n'était pas tombée dans l'attaque initiale, après savoir qui a permit ça c'est une autre question.

Citation

Désolé mais la chute de Barcelone a été rapide ... le 24 les nationalistes attaquent dans les alentours de Barcelone , le 26 la ville tombent sans combat ...

D'un autre coté quelques civiles faiblement armés et pas forcement soutenu par une population trop occupée à se cacher ou à fuir contre une armée bien équipée et soutenu par la légion condor, le tout avec une armée républicaine frappant à la porte de la France ...

Ensuite Je n'ai jamais fait mention de savoir qui a fait quoi dans la population espagnole à ce moment là alors je ne comprend pas pourquoi vous vous focalisez sur ce sujet pour me répondre.

Maintenant pour ce qui est de la guerre civile, on va pas refaire l'histoire et c'est pas le sujet de toute façon.

A l'origine, cet exemple historique, ne servait qu'à illustrer  le fait que la notion de dictature parlais à tous les espagnols, Catalans compris (et rien à faire qu'ils soient indépendantistes/bourgeois/ouvriers/anarchistes/verts avec des poids rouges ou pas) et que c'était un motif pour les indépendantistes actuels pour fustiger Madrid si cette dernière utilise trop facilement la loi et la police pour essayer d'étouffer cette histoire. Surtout que ça ne résoudra absolument rien, au pire ça fera des martyrs.

Citation

Pour la politique de Madrid dans cette crise , je n'ais pas le même avis que toi ... Surtout au vu du contexte ridicule ou les indépendantistes catalan nous font tout un cirque et impose aux autres catalans une pression qui dépasse largement le cadre démocratique ...Des petits caciques qui arrivent à traiter de fascistes des anciens qui eux ont connu la vie sous le franquisme ...

Donc si il y a des gens à blâmer faut surtout regarder côté indépendantistes ...

Mais sur le fond nous sommes d'accord,  l'indépendantisme Catalan est une bizarrerie sans doute soutenu par des parvenus ou des bourgeois qui n'ont rien d'autre à faire et parfois qui n'ont pas beaucoup plus de passion pour leur culture que n'importe qui, après tout en Bretagne nous avons les mêmes. Mais c'est pas une raison pour mettre du carburant dans leur cause, il serait sans doute plus simple de les laisser se ridiculiser à leur propre jeu.

Seulement, sur ce fil, il suffit de dire un truc pour que certains intervenants montent sur leurs grands chevaux car ils sont visiblement trop impliqués/passionnés et donc chauds pour répondre calmement ce qui fait souvent partir le débat dans des hors sujets et on essaye de faire dire des choses qui n'ont pas été dites. Donc on va en rester là si ça vous dérange pas. En espérant que ça se termine dans le calme aussi en Espagne.

[Bat]

il y a 13 minutes, Arland a dit :

l'indépendantisme Catalan est une bizarrerie sans doute soutenu par des parvenus ou des bourgeois qui n'ont rien d'autre à faire et parfois qui n'ont pas beaucoup plus de passion pour leur culture que n'importe qui

Ce n'est pas tant une "bizarrerie" que cela: on pourrait dire presqu'exactement la même chose du nationalisme/indépendantisme flamand par exemple (pour parler de ce que je connais mieux). Si l'histoire de la Catalogne a, assurément, ses spécificités, l'indépendantisme Catalan y tire une partie de ses racines, mais est également très ancré dans certains courants autonomistes européens. On retrouve d'ailleurs chez eux en grande partie les mêmes arguments qu'à la N-VA flamande ou (pour partie) la Lega Nord italienne: dénonciation des "transferts" de la région vers l'état central, la nécessité d'avoir une démocratie particulière en raison d'une différence qu'il y aurait avec la démocratie du reste du pays (De Wever, le leader de la N-VA flamande, le dit sans cesse: "nous vivons dans deux démocraties parallèles"), prétention de voir les aspirations légitimes du peuple bridées par la lourdeur et le conservatisme de l'état central et des compatriotes des autres régions, plus ou moins arriérés et vivant à leurs crochets.

[Yorys]

 

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Mais non... T'oublies une chose, la majorité indépendantiste au parlement a voté une "loi de transition", applicable au lendemain du vote. Laisser se dérouler un référendum (laissons de côté le fait que constitutionnellement le gouv espagnol n'a pas le droit de le faire) dans les termes posés, c'est à dire un plébiscite pour le oui,  s'est se retrouver le 2 octobre avec une déclaration d'indépendance, donc dans une situation beaucoup plus grave. Note qu'il n'est pas exclu qu'il y ait quand même une DUI  ...

On l'aura peut être même ce soir la déclaration d'indépendance unilatérale... je viens de parcourir les pages FB de mes amis qui habitent Barcelone, dans l'ensemble plutôt des modérés, et bien tout le monde est remonté comme des coucous suisses contre la "répression policière" et contre le pouvoir central espagnol, symbolisé par Rajoy... je n'ose imaginer l'état d'esprit des indépendantistes pur jus à cette heure... il serait surprenant que les leaders indépendantistes ne profitent pas de l'indignation générale !

Modifié le 1 octobre 2017 par Yorys

[Alexis]

Il y a 1 heure, Bat a dit :

dénonciation des "transferts" de la région vers l'état central, la nécessité d'avoir une démocratie particulière en raison d'une différence qu'il y aurait avec la démocratie du reste du pays (De Wever, le leader de la N-VA flamande, le dit sans cesse: "nous vivons dans deux démocraties parallèles"), prétention de voir les aspirations légitimes du peuple bridées par la lourdeur et le conservatisme de l'état central et des compatriotes des autres régions, plus ou moins arriérés et vivant à leurs crochets.

L'avantage des gens qui ne font la révolution - ethno-nationaliste - que pour récupérer un peu d'argent dont ils s'estiment floués... c'est qu'ils sont rarement prêts à mourir pour la chose.

Il faut espérer qu'on n'en arrive jamais là.

Mais enfin pour peu qu'un pays ait encore en lui un peu de détermination, cela veut dire aussi qu'il aura de toute façon le dernier mot.