Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[Wallaby]

il y a 28 minutes, seb24 a dit :

Une reflection avec le modèle du Tyrol Sud en Italie:

https://europaunited.eu/2017/10/21/could-south-tyrol-be-a-model-for-catalonia/

Pour compléter :

https://www.bloomberg.com/view/articles/2017-10-12/italy-knows-how-to-solve-catalonia-s-problem (12 octobre 2017)

Le Tirol du Sud conserve 90% des impôts collectés localement, y compris l'impôt sur le revenu, et 70% de la TVA. De plus, le gouvernement italien a longtemps subventionné la province.

La Catalogne ne conserve que 50% de l'impôt sur le revenu et de la TVA qu'il collecte.

[Fusilier]

il y a 27 minutes, Wallaby a dit :

C'est peut-être simplement que comme les sondages étaient favorables, et que Madrid avait approuvé ce nouveau statut, les gens n'ont pas éprouvé le besoin de se mobiliser.

On peut tenir le raisonnement inverse et calculer le nombre de votants qui ont voté "non" et en tirer des conclusions sur le nombre infime de Catalans qui ont désapprouvé l'Estatut version 2006.

Encore une fois tu tires des conclusions sans connaitre le pays. En Catalogne il a y eu pendant longtemps ce que l'on pouvait appeler "un vote différentiel", ou "mobilisation différentielle" on ne votait pas avec le même %  aux régionales et aux nationales. En gros les gens s'en foutaient un peu des régionales, tout le monde vivait en bonne entente, alors un changement dans le Estatut...  Cela a changé aux dernières régionales, que les indépendantistes ont voulu plébiscitaires, là ça a voté à 80% , les indépendantistes ont raclé les fonds de tiroirs, et ils sont toujours minoritaires en voix (et à mon avis les unionistes ont des réserves) et s'ils sont majoritaires en sièges c'est par ce qu'il faut 2 x voix pour élire un député à Barcelona ou dans les grandes villes qu'à la campagne.

Quoi qu'il en soit, 48 % mesure le taux de mobilisation pour le sujet Estatut, et comme par hasard on retombe toujours sur les mêmes chiffres, les indépendantistes, que d'évidence sont plus mobilisés, tournent autour d'un million, un million et démi...

Modifié le 22 octobre 2017 par Fusilier

[Wallaby]

Il y a 12 heures, Fusilier a dit :

Si non les commentaires des analphabètes indépendantistes: le 155 de la Constitution est anticonstitutionnel   les effets du "réalisme magique" sont étonnants. 

De toute façon, l'idée de nation qui constitue l'État dans un régime constitutionnel démocratique, tout comme l'idée de Dieu dans une monarchie de droit divin ou théocratie, est une construction métaphysique, imaginaire.

[Toratoratora]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

De toute façon, l'idée de nation qui constitue l'État dans un régime constitutionnel démocratique, tout comme l'idée de Dieu dans une monarchie de droit divin ou théocratie, est une construction métaphysique, imaginaire.

[Fusilier]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

De toute façon, l'idée de nation qui constitue l'État dans un régime constitutionnel démocratique,  est une construction métaphysique, imaginaire

J'aurais dit idéologique, au sens que les Etat-nations contemporains sont un artefact de la domination / hégémonie de la bourgeoise. L'artefact de la bourgeoisie catalane n'y échappe pas, avec la difficulté que, pour ce faire, elle doit naturaliser -nier l'identité culturelle de 70% de sa population et inventer une histoire alibi (elle avait déjà inventé la langue au 19e) c'est le prix de son hégémonie.  C'est d'autant plus comique de voir les gauches ou les pseudos gauches se mette à la remorque de cet artefact. Surtout quand le fond du discours est suprémaciste, voir raciste et égoÏste... 

[Fusilier]

Réponse de Ignacio Escolar Redac Chef de El Diario (journal digital indépendant et équilibré dans cette affaire) à la question d'un lecteur 

Q ) Bonjour ignacio Je vous ai entendu dire que 47 % et des poussières aux s élections 27-S n'était pas suffisant pour appeler à un référendum, mais CsqP ne s'est pas positioné sur l'indépendance. Pourquoi les comptez-vous contre?

R ) Bonjour Daniel.  C’est ce que je pense, avec quelques nuances. Exactement  je disais que avec 47,8% des voix, ce qui est le résultat  obtenu par JxSí et CUP dans la dernière autonome  du 27 Septembre 2015 on ne peut  pas faire une déclaration unilatérale d'indépendance ou le référendum unilatéral du 1-O.

Avec ce pourcentage de voix et la majorité absolue des séparatistes au Parlement, ne suffissent même pas pour réformer le Estatut   qui exige une majorité qualifiée, encore moins pour abroger  l'Estatut et la Constitution, ce que de facto le Parlement a fait le 7 Septembre quand il a adopté les lois du référendum et de transition.

La manière dont l’indépendantiste ont interprété les résultats des élections du 27-S,  qu’ils ont posé comme plébiscitaires,  est, à mon avis, quelque peu trompeuse. Selon la plupart des dirigeants séparatistes, le plébiscite a été remporté parce que les votes de Catalogne CsqP  on ne peut les compter dans les « oui » à l'indépendance ou dans les « non » et que par conséquent "ce sont des votes en blanc". C'est ce qu'a déclaré, par exemple, Carles Puigdemont dans cette récente interview que nous avons faite sur eldiario.es.

Cependant, cet argument prend l’eau  pour quatre raisons. Tout d'abord, le fait que l'indépendantistes posent ces élections comme plébiscitaires, ne oblige pas à ces règles, le reste des forces politiques catalanes, qui ont tout le droit du monde de ne pas participer à cette approche fallacieuse et qui, en fait, ont refusé que leurs votes soient comptés de cette manière.

La seconde, les  indépendantistes eux-mêmes, au cours de cette campagne, on changé les  règles du comptage du plébiscite. Avant le 27-S, plusieurs des chefs souverainistes affirmaient que voter pour CsqP était «comme voter pour le PP». Seulement quand ils n'ont pas atteint les  50% ils ont fait valoir que les votes de CsqP étaient des votes blancs.

En troisième lieu, la tête de liste de la CUP dans ces élections, Antonio Baños, a reconnu que le plébiscite n’avait pas été gagné, ce qui rendait impossible la déclaration unilatérale d'indépendance dans 18 mois, telle qu'était dans le programme électoral si les votes avaient dépassé les 50% .

Et quatrième, ce que disait Baños c’est exactement ce qui s'est passé: ils ont annulé cette DUI dans les18 mois. Au lieu de cela, ils ont lancé un autre référendum, celui de 1-O, lequel avant 27-S était jugé inutile. Les dirigeants indépendantistes eux-mêmes, bien qu'ils disent avoir remporté le plébiscite du 27-S, ont assumé, avec leurs actes ultérieurs, que ce n'était pas le cas.

 

[rogue0]

Le ‎22‎/‎10‎/‎2017 à 12:19, Wallaby a dit :

Pour compléter :

https://www.bloomberg.com/view/articles/2017-10-12/italy-knows-how-to-solve-catalonia-s-problem (12 octobre 2017)

Le Tirol du Sud conserve 90% des impôts collectés localement, y compris l'impôt sur le revenu, et 70% de la TVA. De plus, le gouvernement italien a longtemps subventionné la province.

La Catalogne ne conserve que 50% de l'impôt sur le revenu et de la TVA qu'il collecte.

En parlant d'italiens, Venise et la lombardie se mettent dans le train de "on veut plus d'autonomie", et garder plus d'argent.
 

 

[Fusilier]

Le comique ça fait aussi partie du réel. 

Selon La Vanguardia, le Comité pour l'autodétermination de la Catalogne Nord, a préparé une base logistique, une villa près de Perpignan et plusieurs appartements, pour les mettre à la disposition du gouvernement de Puigdemont, en cas de besoin. 

La préfecture des PO avait tenté d'interdire ce comité, en 2015, via les tribunaux. Mais, le tribunal s'est déclaré incompétent. 

[Bat]

Dans la presse belge:
 

Citation

Héros ou traîtres? Les Mossos tiraillés par la crise catalane

Le référendum qui s'est tenu en Catalogne début octobre a montré à quel point l'Espagne était divisée. C'est également le cas de ses forces de police, alors que la police espagnole a été très critiquée après les violences policières qui avaient fait 897 blessés le 1er octobre 2017.

La police catalane (Mossos) a quant à elle été montrée du doigt par Madrid pour avoir autorisé la tenue du référendum ou, en tout cas, avoir mis du temps à intervenir dans le but d'empêcher un scrutin que l'Etat espagnol considérait comme illégal. (...)

Source et suite: http://www.lalibre.be/actu/international/heros-ou-traitres-les-mossos-tirailles-par-la-crise-catalane-59edb1f3cd70ccab36ab775b

Modifié le 23 octobre 2017 par Bat

[g4lly]

Quote

La police catalane (Mossos) a quant à elle été montrée du doigt par Madrid pour avoir autorisé la tenue du référendum ou, en tout cas, avoir mis du temps à intervenir dans le but d'empêcher un scrutin que l'Etat espagnol considérait comme illégal. (...)

Techniquement c'est la justice espagnole qui avait demandé a la police catalane sous réquisition de police judiciaire de faire en sorte que le scrutin d’empêcher le scrutin.

Ce n'est donc pas l’exécutif directement sous forme de police administrative ... mais l’exécutif a saisi la justice, la justice a jugé, et a demandé a la police d'appliquer le jugement.

D'ailleurs depuis le début et jusqu'a aujourd'hui l'éxécutif se garde bien d'abordé ces événement sur le plan politique, et les cantonne au plan judiciaire et constitutionnel.

[Fusilier]

Quelle bande de clowns!  

Le Govern demande aux fonctionnaires de récupérer la journée de gréve obligatoire du 3 octobre. Il avait donné la journée payée pour aller manifester. Sauf que  c'est l'Etat qui paye  et qu'il dit que nenni, grève = pas de salaire  

Du coup les syndicats sont pas contents   "les fonctionnaires qui optèrent pour ne pas travailler, avaient la certitude que la journée  était équivalente à une "permission rétribuée" et qu'elle ne générait ni perte de salaire ni récupération" 

pour corser l'affaire, certains qui voulaient travailler trouvèrent porte close, dans ce qui s'apparente à un blocage (lock-out)  patronal  

 

Modifié le 23 octobre 2017 par Fusilier

[g4lly]

Il va falloir lever l’impôt révolutionnaire!

Sinon certains "autonomistes" français proposent d'héberger le gouvernement Catalan "sud" en exil, chez eux! Chez nous en fait

A quand les photos des prisonniers politiques affichées dans toutes les rues de Catalogne!

[Fusilier]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Il va falloir lever l’impôt révolutionnaire!

Sinon certains "autonomistes" français proposent d'héberger le gouvernement Catalan "sud" en exil, chez eux! Chez nous en fait

A quand les photos des prisonniers politiques affichées dans toutes les rues de Catalogne!

Oui, j'avais publié l'info plus haut, c'est le comité pour l'autodétermination de la Catalogne Nord. 

Il ont essayé de mettre en place une plateforme alternative pour que les entreprises payent à la Generalitat au lieu de payer ua Trésor espagnol. Ca ne marche pas très bien, seules quelques boites (semi public) qui dépendent de la Generalitat on fait des petits versements. Le PB c'est qu'Espagne l'import sur le revenu est récolté à la source et donc ça met en cause des personnes et en plus tout ce qui dépend de la Generalitat est déjà sous contrôle financier de l'Etat depuis 3 ou 4 mois. Cette grande gueule de Junqueras avait refusé de donne les infos au ministère, du coup celui-ci a pris les clés du camion et comme la Generalitat dépend du fond de financement des autonomies (l'Etat espagnol emprunte pour le autonomies qui sont classées poubelle sur les marchés, ce qui est le cas de la Catalogne, région la plus endettée)  

 

[Fusilier]

La vie au ras des pâquerettes 

ll me menace par ce que je dis que comme fonctionnaire j'obéirai à la loi (et aux personnes désignée par le Sénat) Ce Toni Albà qui s'en en mis plein les fouilles répandant la haine sur TV3.  

(Le Toni lui dit "t'auras droit à un avocat" )

Mon copain qui travaille à la Generalitat dit la même chose,  en tant que fonctionnaire j'a juré fidélité à la Constitution 

ambiance...  Deux de mes cousins viennent de se traiter de tous les noms sur Face 

[Fusilier]

Si même les journaux les plus catalanistes comme ARA (plus catalan tu meurs) se mettent à critiquer le Gouvern de Puigdemont. 

En gros monsieur Junqueras vous nous prenez pour des idiots ...

http://www.ara.cat/opinio/Junqueras-pren-idiotes_0_1892810703.html

 

[seb24]

il y a 33 minutes, Fusilier a dit :

Si même les journaux les plus catalanistes comme ARA (plus catalan tu meurs) se mettent à critiquer le Gouvern de Puigdemont. 

En gros monsieur Junqueras vous nous prenez pour des idiots ...

http://www.ara.cat/opinio/Junqueras-pren-idiotes_0_1892810703.html

 

Oui je l'avais déjà dit mais je pense que le temps joue en faveur du gouvernement central (si ils ne font pas de provoc inutile).

[Fusilier]

il y a 33 minutes, seb24 a dit :

Oui je l'avais déjà dit mais je pense que le temps joue en faveur du gouvernement central (si ils ne font pas de provoc inutile).

Sais pas, il y a une dimension émotionnelle qui rend compliquée l'analyse rationnelle. Samedi à la manif pour les deux Jordis et contre le 155, Domenech un député au Congrès de Madrid de la branche Podemos en Catalogne (Colau et cie) était presque en larmes d'émotion, pourtant il n'est pas classé indépendantiste ou alors honteux. Bref, je ne sais pas évaluer çette dimension. 

[Fusilier]

Article du Monde sur la Catalogne, plutôt dur avec les indépendantistes 

http://mobile.lemonde.fr/idees/article/2017/10/23/en-catalogne-la-politique-du-pire_5204732_3232.html

[Gibbs le Cajun]

Le siège de l'entreprise ( pas de précision si s'est juste l'adresse )  dirigée par Ester Puigdemont , cousine du président de la Generalitat a déménagée hors de Catalogne .

 

[Wallaby]

Jean Quatremer, correspondant à Bruxelles de Libération :

https://mobile.twitter.com/quatremer/status/921711887280234496 (21 octobre 2017)

Le dialogue selon Madrid: dissolution du gouvernement catalan. Et si les indépendantistes gagnent les prochaines élections? Les chars?

https://twitter.com/quatremer/status/922057661071462400 (22 octobre 2017)

Je suis sérieux: c’est le PP qui a mal digéré son passé franquiste qui a créé Puigdemont.

https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/oct/23/dialogue-stability-catalonia-eu-madrid-basque-autonomy-catalan-crisis (23 octobre 2017)

Le président de la région basque, Iñigo Urkullu :

Le premier jour de mon mandat, j'ai informé le Premier ministre espagnol de la nécessité d'une réflexion commune et approfondie sur les relations que les Basques et les Espagnols avaient convenues à la fin de la dictature franco-ère en 1978. Ce modèle ratifie "l'unité imposée" contenue dans la constitution de Cadix de 1812 et maintenue jusqu' à nos jours. Elle a annulé le modèle de "l'union volontaire" et les droits historiques du peuple basque, qui n' a bénéficié de protection et de respect qu'avec la constitution de 1978.

[Fusilier]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Le dialogue selon Madrid: dissolution du gouvernement catalan. Et si les indépendantistes gagnent les prochaines élections? Les chars?

Le dialogue selon Puigdemont.

5e paragraphe lettre du 16 octobre. 

"Nous voulons parler, comme le font toutes les démocraties consolidées, à propos du problème qui nous soumet la majorité du peuple catalan, qui veut commencer son chemin comme pays indépendant."  Fin de citation. 

Puigdemont sait parfaitement que le gouv espagnol ne peut pas discuter de l'indépendance, même s'il voulait. 

Dernier paragraphe de la même.

"Nôtre (deuxième) demande est que nous puissions accorder une réunion, qui nous permette explorer les premiers accords"

En substance il se présente comme le chef d'un état qui parlerai d'égal à égal avec un autre chef d'état... 

"Quand aux chars et s'ils gagnent... "

Aux dernières élections sérieuses (on ne parle pas de la clownerie du pseudo référendum) les régionales de 2015, les indépendantistes étaient minoritaires en voix (47 % et des poussières)  ça c'est un fait vérifiable. Comme il est vérifiable que le Statut catalan stipule que pour changer les termes du Statut et  quelques autres décisions importantes, il est nécessaire d’obtenir une majorité qualifiée des députés. le Gouv de Puigdemont ne dispose ni de la majorité des voix (reconnu par le leader de la CUP : nous avons perdu le plébiscite) ni de la majorité qualifiée en députés. Ça c'est la réalité.  Ceci n'a pas empêché le coup de force des indépendantistes, il est vrai.

Comme dit un catalan et pas un journaliste de Libé : 

"Siempre os digo lo mismo: están repitiendo  uno por uno los pasos del nazismo. Incluyendo la ley de plenos poderes que en 1933 el Reichstag voto coaccionado otorgando todo el poder a Hitler. El diseño normativo aprobado en septiembre por el Parlamento de Cataluña es aún menos democrático"

Je vous dis toujours la même chose : ils (les indépendantistes) répètent pas à pas les traces du nazisme, incluse la loi de pleins pouvoirs au Reichstag en 1933 qui donnait tout le pouvoir à Hitler. Le cadre normatif approuvé en septembre par le Parlement de Catalogne es encore moins démocratique. 

Alors moi, je ne sais pas qui a mal digéré le franquisme ou non. Mais, par contre je sais que ceux qui sont aux commandes en Catalogne, ont gouverné ces 40 dernières années, en Catalogne et au niveau national avec le PP;  et sous le franquisme, les mêmes ont collaboré avec le pouvoir.  

Quand au Lendekari, il a l'ex ETA qui lui mord les mollets...  Mais bon, le PNV (son parti) il a toujours appuyée le PP et reçu de prébendes en retour.  

NB Un autre jour je vous parle de la Constitution de Cadix, rédigée au moment de la guerre contre Napoléon

[tipi]

il y a 44 minutes, Fusilier a dit :

............................

NB Un autre jour je vous parle de la Constitution de Cadix, rédigée au moment de la guerre contre Napoléon

En tout cas Fusilier, un grand merci pour toutes tes explications très détaillées et de très haut niveau. Je ne rate aucun de tes posts sur le sujet, bravo.

[Wallaby]

https://mobile.twitter.com/Alistair_SBD/status/922038919167922177 (22 octobre 2017) (retweeté par Quatremer)

"C'est TV3 qui fournit la couverture la plus équilibrée"

http://www.cac.cat/pfw_files/cma/actuacions/2016_INFORME_ELECCIONS_GENERALS.pdf

 

 

[Fusilier]

il y a 14 minutes, Wallaby a dit :

"C'est TV3 qui fournit la couverture la plus équilibrée"

Statistiques fournies par le conseil de audiovisuel de catalogne en date du 13 / 07 / 2016

Membres nommés par le Parlament  et le président par le président de la généralitat.   Ses compétences se limitent à la diffusion en Catalogne, il n'a pas à connaitre du reste. 

En tout cas, je suis étonné car en tant que téléspectateur. Je suis le Canal 24 h de la TVE et le canal de TV3 (catalane) et je peux dire que dans l'émission politique du matin  (sorte de c'est à dire) du C 24, par exemple hier matin, il y avait deux journalistes catalans sur les 4 invités et l'invitée du jour était la porte-parole de Podemos (pas vraiment sur la ligne du PP....) Il est vrai que peut être la répartition d'antenne tient davantage compte de la représentation au Congrès que de l'égo des responsables catalans. Nonobstant, j'ai vu plusieurs interventions de responsables indépendantistes et plusieurs ont été invités sur le plateau.  Des entretiens avec des constitutionnalistes (pro et anti...) 

A contrario, l'impression de monolithisme est flagrante sur  TV3, aussi bien dans les émissions politiques que dans les reportages, suffirait de comparer le traitement des manifs indépendantiste et celle des manifs unionistes. 

Je trouve qu'il faut avoir une mauvaise foi sidérale pour prétendre que TV3 est pluraliste, du moins, et pour être exact,  ces 12 derniers mois ou elle s'est convertie en machine de propagande. 

[Wallaby]

Le 15/10/2017 à 12:53, BPCs a dit :

Catalogne: "l'idée d'une sécession est une impasse", selon Valls http://www.lepoint.fr/tiny/1-2164641 via @LePoint

http://lelab.europe1.fr/catalogne-manuel-valls-se-fait-rembarrer-par-sa-soeur-sur-twitter-3472334 (23 octobre 2017)

...ce qui lui vaut un crêpage de chignon avec sa soeur qui ne partage pas ses idées.