Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[Gibbs le Cajun]

il y a 29 minutes, Fusilier a dit :

Ils n'ont pas encore devancé les US dans la découverte de la Lune, mais ça ne saurait tarder... 

Même la ils auront du mal car avant les US il y a eu un galicien sur la lune , car comme dit une chanson paillarde qu'on entendait sur les fêtes il y a quelques années en Galice que chanté un groupe d'Asturiens :

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Zapato_Veloz

Citation

 

"Hay un Gallego en la Luna que ha venido del Ferrol."

"Il y a un galicien sur la Lune qui venait de El Ferrol".

 

 

 

Modifié le 9 octobre 2017 par Gibbs le Cajun

[seb24]

il y a 32 minutes, Fusilier a dit :

Faut entendre que "l'unité" des indépendantistes est une construction de longue haleine, à minima 8, 9 ans en termes de radicalisation  avec des manifs de plus en plus  structurées et nombreuses (il leur a fallu du temps pour arriver à des manifs comparables à celle de hier) et tout un appareillage agit propagande, de plus longue haleine, voir transformer l'histoire. Par exemple la Couronne d'Aragon devient la Couronne Catalano-Aragonaise dans le récit indépendantiste (le pb c'est que dans les examens et concours en Catalogne c'est "vérité " qui prévaut...) et tout à l’avenant. J'e n'ose pas vous dire toutes les conneries qu'ils peuvent raconter sur le plan historique, mais à titre d'exemple, Christophe Colomb était catalan et l'Amérique se nomme ansi à cause d'un cartographe catalan qui s'appelait Americh  et même le Le Quijote serait une oeuvre catalane, écrite à Barcelone, la première banque au monde était catalane et de comme ça mille. Ils n'ont pas encore devancé les US dans la découverte de la Lune, mais ça ne saurait tarder... 

Oui ou alors on m'avait sorti que la langue Catalane n'avait aucune origine connue...

[g4lly]

6 minutes ago, seb24 said:

Oui ou alors on m'avait sorti que la langue Catalane n'avait aucune origine connue...

Ça c'est pour faire concurrence aux basques

Le seul isolat reconnu d'Europe c'est le basque ... donc les différentialistes catalans qui utilisent ce postulat sont juste des escrocs. Le catalan- du moins les différents dialectes - est une simple langue romane.

[Bat]

il y a 8 minutes, seb24 a dit :

Oui ou alors on m'avait sorti que la langue Catalane n'avait aucune origine connue...

M'enfin! Avec ma connaissance de l'Italien, je peux plus ou moins saisir le Catalan s'il n'est pas parlé trop vite... Il y a plus inconnu quand même! ( ). Une telle expérience est effectivement impossible avec le Basque, ou ailleurs le Suomi (en Finlande), qui ne sont pas des langues d'origine indo-européennes (contrairement à la quasi-totalité des autres langues européennes, qui en descendent).

[seb24]

Oui , a l’époque j'y accordait que peu d'importance, mais rétrospectivement je suppose que cela rentre dans l’idée que met en avant Fusiller sur la fabrication d'une histoire unique. Et autant pour le Basque sans connaître le sujet ça peu se comprendre mais pour le Catalan c'est difficile a avaler.

[Alexis]

il y a 17 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Même la ils auront du mal car avant les US il y a eu un galicien sur la lune , car comme dit une chanson paillarde qu'on entendait sur les fêtes il y a quelques années en Galice que chanté un groupe d'Asturiens :

Hmmm désolé mais je dois mettre le holà. Tout le monde sait que le premier homme sur la Lune - d'aucuns disent aussi dans la lune - était Cyrano de Bergerac, ce dont il a témoigné dans sa fameuse Histoire comique des États et Empires de la Lune

Certes ce n'était pas Georges Brassens, lui qui chantait Y' a cent sept ans, qui dit mieux, Qu' j'ai pas vu la lune. Mais c'était bien un Français ! Alors les Galiciens et les Catalans, un peu de modestie, hein...

Et les Américains j'en parle même pas.

 

[herciv]

J'ai entendu ce matin qu'il y avait déjà 14 sociétés majeure à avoir déplacé leur siège social hors de Catalogne. Ce matin une banque (je ne sais plus laquelle) réunissait son conseil d'administration pour faire de même.

Elle va être moins riche la Catalogne indépendance ou pas.

Ca c'est le résultat de l'intégration européenne. Si la Catalogne sort elle devra négocier avec L'Europe pour faire parti de l'espace SCHENGEN. Pendant ce temps les sociétés ne pourront pas exporter ailleurs qu'en Catalogne, vaste marché s'il en est. Evidemment la plupart des société ne veulent pas de ça. Donc départ pour Madrid.

[Alexis]

Il y a quand même une certaine dose de n'importe quoi témérité dans le projet de Puigdemont et de ses soutiens.

Pour faire juste une comparaison, lors des dernières élections présidentielles, les projets de candidats comme Marine Le Pen ou François Asselineau prévoyaient une sortie de l'Union européenne dans un délai de six mois à deux ans, et en s'appuyant sur les structures d'un Etat déjà existant - et un Etat qui a un peu de "poils aux pattes", si je peux me permettre.

- Sans compter même la question des réactions du gouvernement et de l'Etat espagnol, qui ne resterait évidemment pas inactif,

- Sans compter encore les réactions des nombreux Catalans qui ne veulent pas de l'indépendance,

... les députés indépendantistes au parlement catalan se proposent de sortir de l'Union européenne en quelques jours, et sans aucun Etat pré-existant.

[Boule75]

@Alexis

Y'avait pas un turc aussi avant Cyranno ?

[g4lly]

22 minutes ago, Alexis said:

... les députés indépendantistes au parlement catalan se proposent de sortir de l'Union européenne en quelques jours, et sans aucun Etat pré-existant.

Ils ne se proposent pas de sortir de l'union justement. Le pari c'est que l'union ne pourrait se permettre de chasser la Catalogne... et que donc on trouve un arrangement permettant à la Catalogne d'hérité de la situation de l'Espagne jusqu'alors.

En gros rien ne change ... ou presque, sauf ce qui va dans le sens des autonomiste/indépendantiste ... en gros plus d'autonomie, notamment vis a vis de l’impôt.

La question c'est surtout ... est-ce un pari ... pour finalement négocier une autonomie comme les basques - largement plus autonome sur de nombreux point dont l’impôt -.

Ou bien est ce que l'autonomie n'est pas le but et que seul un détachement "physique" est l'ambition.

Moi je suis dubitatif sur ce jusqu'au boutisme... parce qu'il y a fort a parier que la Catalogne serve d'agneau pascal, aussi bien venant des euro-béats, que des conservateurs espagnols.

C'est d'ailleurs a mon sens le plan du gouvernement espagnol ... pousser les indépendantistes dans leur retranchement pour finalement les y isoler. En gros cliver encore plus...

[Fusilier]

il y a 28 minutes, seb24 a dit :

Oui ou alors on m'avait sorti que la langue Catalane n'avait aucune origine connue...

Ca c'est encore plus énorme.  Le Catalan fait partie de la même aire que l'occitan. Voir il était peu différencie jusqu'au 19e sicle. Le Félibrige de F. Mistral est fondé en 1854 , le mouvement de Renaixença ( de la langue catalane) est au départ lié au mouvement provençal de F Mistral, cela passa par la remise au gout du jour des jeux floraux en catalogne (dont j'ai déjà dit l'origine médiévale et  toulousaine) La langue catalane en tant que langue normalisée, écrite et culte, 'n’apparaît que dans la deuxième moitié du 19e, avec des écrivains comme Maragall,  Verdaguer, etc. A cette époque là, les élites catalanes, ça fait plus d'un siècle qu'elles ont laissé tomber le catalan. On note que la sardane  naît à cette époque des mains de José María Ventura un musicien andalou de Jaen   (si le mot sardane apparaît au 16e on n'a aucune idée à quoi ça pouvait ressembler) Beaucoup de "savants" considèrent la sardane comme un folklore inventé dans le maelstrom du romanticisme du 19e. 

Faut situer tout ça dans le contexte de l'époque. La naissance d'une bourgeoisie industrielle catalane, qui  a une  stratégie de développement  protectionnisme et une revendication mercantiliste (participation à l'échange colonial) Elle se fonde en autonomie par rapport à d'autres élites espagnoles (basque, castillane) Le mouvement culturel vient comme un dispositif idéologique de la domination / hégémonie que cette bourgeoisie établit sur son territoire.

A cette époque, le catalan est une sorte de conglomérat de patois, que l'on peut considérer comme des variantes dialectales  de la vaste aire de l'occitan (provençal, gascon etc... ) Avec bien sur des particulartés étant donné la proximité avec l'aire des parler issus de l'ibero-roman. Bref les paysans parlent un patois et les élites le castillan. Le renversement dialectique, consiste à faire du catalan une langue savante et culte, que la bourgeoisie s'approprie; alors que au même moment, il y a un mouvement de scolarisation et d’alphabétisation conduit par l'Etat, et de ce fait le espagnol à tendance à remplacer le patois dans le peuple (surtout dans les villes) ceci renforcé par l'immigration consécutive à l'industrialisation (besoin de MO) 

 

[Bat]

il y a 20 minutes, Alexis a dit :

... les députés indépendantistes au parlement catalan se proposent de sortir de l'Union européenne en quelques jours, et sans aucun Etat pré-existant.

Une partie d'entre eux, non? Une partie des Catalans pro-indépendance que je connais me bassinent avec l'idée que la Catalogne est ultra-européenne et ne veut absolument pas quitter l'UE. Sans refaire la discussion sur "est-ce possible ou pas?" qu'on a eue plus tôt, a-t-on une idée du rapport de forces au sein de "camp" indépendantiste sur ceux qui sont pour la sortie de l'UE et sur ceux qui veulent y rester, voire tablent sur l'UE pour le développement d'une Catalogne indépendante?

[Alexis]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Ils ne se proposent pas de sortir de l'union justement. Le pari c'est que l'union ne pourrait se permettre de chasser la Catalogne... et que donc on trouve un arrangement permettant à la Catalogne d'hérité de la situation de l'Espagne jusqu'alors.

C'est ce qu'ils prétendent, mais ça ne tient pas debout. De deux choses l'une, soit ils sont eux-mêmes dans l'illusion, soit ils se doutent bien des conséquences mais trompent consciemment la majorité des indépendantistes, espérant qu'une fois le processus enclenché tout le monde sera bien obligé de suivre.

Que ça ne tienne pas debout est clair du seul fait que le cas n'est pas prévu dans les traités ni la législation de l'UE, dont nécessiterait une "exception", laquelle devrait être acceptée explicitement par chacun des Etats membre... y compris l'Espagne, ce qui n'arrivera certainement pas. On peut remarquer ensuite que l'Espagne ne serait pas seule à le refuser, ce qui est évident aussi, mais enfin il suffit de parler de l'accord indispensable de Madrid pour voir que l'idée de quitter l'Espagne sans sortir ipso facto de l'UE est totalement pipeau.

[herciv]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

On peut remarquer ensuite que l'Espagne ne serait pas seule à le refuser, ce qui est évident aussi, mais enfin il suffit de parler de l'accord indispensable de Madrid pour voir que l'idée de quitter l'Espagne sans sortir ipso facto de l'UE est totalement pipeau.

ET ça les entreprises qui ne sont pas candidates au suicide économique l'ont bien compris : la catalogne c'est bien jolie mais comme taille de marché on a vu mieux donc bye bye. 

[g4lly]

1 minute ago, Bat said:

Une partie des Catalans pro-indépendance que je connais me bassinent avec l'idée que la Catalogne est ultra-européenne et ne veut absolument pas quitter l'UE. Sans refaire la discussion sur "est-ce possible ou pas?" qu'on a eue plus tôt, a-t-on une idée du rapport de forces au sein de "camp" indépendantiste sur ceux qui sont pour la sortie de l'UE et sur ceux qui veulent y rester, voire tablent sur l'UE pour le développement d'une Catalogne indépendante?

En pratique l'union rend possible une Europe des région ... dans le fait que l'union ... puisse remplacer les états dans les discussions avec le reste du monde.

Et donc cette Europe des régions... est bien une vision ultra-européenne, puisqu'elle donne a l'union infiniment plus de pouvoir qu’aujourd’hui, en créant une véritable fédération ou confédération.

Le petit souci c'est que l'Union, techniquement, reste dirigé par les états in fine... états qui n'ont pas intérêt a pousser l'union vers plus de pouvoir aux détriments des leurs.

Donc il y a un jeu a la con entre les instances de l'union qui pousse vers plus de pouvoir pour l'union et les instances de l'union qui cultive l'europe des état/nations. Les région joue sur cette dualité ... et font le pari qu'a monté l'un contre l'autre elles ont tout a y gagner.

[seb24]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

C'est ce qu'ils prétendent, mais ça ne tient pas debout. De deux choses l'une, soit ils sont eux-mêmes dans l'illusion, soit ils se doutent bien des conséquences mais trompent consciemment la majorité des indépendantistes, espérant qu'une fois le processus enclenché tout le monde sera bien obligé de suivre.

Que ça ne tienne pas debout est clair du seul fait que le cas n'est pas prévu dans les traités ni la législation de l'UE, dont nécessiterait une "exception", laquelle devrait être acceptée explicitement par chacun des Etats membre... y compris l'Espagne, ce qui n'arrivera certainement pas. On peut remarquer ensuite que l'Espagne ne serait pas seule à le refuser, ce qui est évident aussi, mais enfin il suffit de parler de l'accord indispensable de Madrid pour voir que l'idée de quitter l'Espagne sans sortir ipso facto de l'UE est totalement pipeau.

Le soucis initial c'est celui de la reconnaissance. Sans reconnaissance internationale (UN?) le reste n'existe pas (l'UE ne va pas négocier avec un pays qui n'existe pas). Bref ça restera un sujet interne a l’Espagne.

[g4lly]

5 minutes ago, Alexis said:

Que ça ne tienne pas debout est clair du seul fait que le cas n'est pas prévu dans les traités ni la législation de l'UE, dont nécessiterait une "exception", laquelle devrait être acceptée explicitement par chacun des Etats membre... y compris l'Espagne, ce qui n'arrivera certainement pas. On peut remarquer ensuite que l'Espagne ne serait pas seule à le refuser, ce qui est évident aussi, mais enfin il suffit de parler de l'accord indispensable de Madrid pour voir que l'idée de quitter l'Espagne sans sortir ipso facto de l'UE est totalement pipeau.

La question c'est combien de temps la position Union des états/nations est tenable face aux flots potentiels d'Union des régions a venir... Le pari est du même acabit que le brexit... tenter le coup face a une union qui n'a jamais été aussi faible, et qui va devoir composer ou mourrir.

2 minutes ago, seb24 said:

Le soucis initial c'est celui de la reconnaissance. Sans reconnaissance internationale (UN?) le reste n'existe pas (l'UE ne va pas négocier avec un pays qui n'existe pas). Bref ça restera un sujet interne a l’Espagne.

Faut se méfier ... on garde en mémoire la reconnaissance de la Slovénie puis de la Croatie etc.

[herciv]

CaixaBank, Banco SABADELL, GAS NATURAL, ABERTIS, INMOBILIARIA COLONIAL, CELLNEX, Inmobiliaria Colonial ont ou devraient annoncer leur départ.

Modifié le 9 octobre 2017 par herciv

[Alexis]

Selon le dirigeant du PDECAT l'un des partis indépendantistes catalans, Puigdemont pourrait faire une "déclaration symbolique" d'indépendance mardi.

Selon un autre du même parti, l'idée pourrait être de s'inspirer de la stratégie de la Slovénie pour sortir de la Fédération yougoslave, c'est-à-dire déclarer symboliquement l'indépendance, puis "suspendre pendant quelques mois" en appelant au dialogue avec le gouvernement. Rappelant que "après six mois de négociations, où l'autre partie ne s'était pas (impliquée ?), les reconnaissances internationales ont commencé à tomber".

Il y a là un embryon d'idée de stratégie en effet. Je vois deux problèmes :

- Une membre du gouvernement espagnol a affirmé aujourd'hui encore plus clairement qu'avant qu'en cas de DUI mardi, le gouvernement appliquerait l'article 155 de la Constitution pour suspendre l'autonomie de la Catalogne

- En admettant même que le gouvernement recule au dernier moment - qu'il soit en train de bluffer en somme, "pas cap" - ou qu'il soit bloqué au Sénat... que deviendrait l'économie catalane suspendue en l'air pendant ces "six mois"  ?

 

Mais il est vrai que ça laisse une petite chance à l'indépendantisme catalan SI

- Le gouvernement ne veut pas / ne peut pas suspendre l'autonomie catalane ET

- Les indépendantistes qui s'illusionnent sur les conséquences économiques continuent à suivre contraints et forcés une fois qu'ils auront vu leur erreur ET

- Les non-indépendantistes ne se révoltent pas d'une manière ou d'une autre ET

- Suffisamment de pays finissent par reconnaître la Catalogne au bout de quelques mois. Le Royaume-Uni c'est probable, et c'est bien mais vu le Brexit il ne compte pas vraiment dans l'affaire. Les Etats-Unis c'est tout à fait possible - souvenir des insurgents et tout ça - mais ça n'est pas le principal. Non, le jackpot c'est si un ou plusieurs pays européens majeurs reconnaissaient la Catalogne. Le précédent historique c'est bien sûr l'Allemagne forçant la reconnaissance de ses anciens alliés Slovénie et surtout Croatie indépendantes en décembre 1991

 

[seb24]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Faut se méfier ... on garde en mémoire la reconnaissance de la Slovénie puis de la Croatie etc.

Oui c'est pas impossible mais il faut cette reconnaissance, au moins des membres de l'UE pour pouvoir ensuite passer a l’étape suivante. Pour l'instant ils n'ont aucun soutien dans ce sens...

[Fusilier]

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

ou qu'il soit bloqué au Sénat

Majorité absolue et il  aura l'appui d'autres partis et compris des dissidents du PSOE. Mais, il peut graduer, il peut adopter l'état d'alarme (loi de sécurité nationale) qui ne nécessite qu'un décret et une communication au congrès. 

il y a 14 minutes, Alexis a dit :

Suffisamment de pays finissent par reconnaître la Catalogne au bout de quelques mois.

A mon avis vous tirez des plans sur la comète. Je vous le dis, avant il y aura occupation militaire de la Catalogne 

[Wallaby]

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

Sondage intéressant publié par ABC, qui différencie les réponses entre la Catalogne (1ère colonne) et le reste de l'Espagne (2ème colonne), le chiffre pour la totalité de l'Espagne étant la 3ème colonne :

Il s'agit d'une série de propositions concernant le référendum du 1er octobre. Je retiens notamment :

- En cas de déclaration d'indépendance, l'Etat doit supprimer l'autonomie de la Catalogne (article 155) pour 34% des Catalans et 60% des autres Espagnols

- Le référendum a présenté les garanties démocratiques nécessaires pour 24% des Catalans et 6% des autres Espagnols

- L'Etat doit récupérer la compétence sur l'Education pour 36% des Catalans et 66% des autres Espagnols

- L'Etat doit récupérer la compétence sur la Sécurité pour 37% des Catalans et 69% des autres Espagnols

L'Etat contrôlant l'Education, cela signifierait la fin de la propagande indépendantiste à destination des enfants. L'Etat contrôlant la Sécurité, cela signifierait que la police régionale appliquerait la loi y compris lorsqu'elle dérange les indépendantistes.

Les propositions soulignées font penser mutatis mutandis à la série de mesures prises par la Serbie contre le Kosovo durant les années 1990.

[Alexis]

il y a 24 minutes, Fusilier a dit :

A mon avis vous tirez des plans sur la comète. Je vous le dis, avant il y aura occupation militaire de la Catalogne 

Militaire je n'en sais rien - ce serait extrême, mais qui sait. Cela dit je suis bien d'accord que cette "petite chance" de l'indépendantisme est bien mince. Il n'y a qu'à voir la liste des conditions, chacune difficile voire carrément douteuse.

Mais ça me semble utile d'essayer d'envisager tous les cas même a priori assez improbables. Ne serait-ce que pour tenter de comprendre ce qui se passe au juste dans la tête des chefs séparatistes : s'il ne s'agit ni d'un cas d'illusion et d'auto-intoxication massive, ni d'une volonté de se prendre un article 155 dans la figure dans l'espoir d'avoir encore plus d'indépendantistes dans cinq ou dix ans... alors à quoi peuvent-ils bien penser ?

Ou bien est-ce forcément l'un de ces deux cas, l'illusion ou le choix conscient de forcer la réduction de l'autonomie régionale dans l'espoir de pousser les flammes d'une véritable indépendance plus tard ?

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Ou bien est-ce forcément l'un de ces deux cas, l'illusion ou le choix conscient de forcer la réduction de l'autonomie régionale dans l'espoir de pousser les flammes d'une véritable indépendance plus tard

On peut aussi penser qu'ils sont dans une impasse, je pense surtout à la majorité du PDCat et une partie d'ERC,  pris en étau entre l'Etat et les radicaux de la CUP, ERC voir ANC. 

Cela ne se voit pas beaucoup, par ce que les voix discordantes au govern (tous du PDCat) ont été remplacées dans les mois, semaines, précédent le 1-O  (chef de la police, conseller à la sécurité, conseller éducation , etc... ) 

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Au passage, et puisqu' @Alexis citait l'article grossier de The Independent tout à l'heure, quelqu'un pour faire un petit rappel du jeu anglais historique dans la péninsule ibérique ? J'étais au quart sérieux l'autre jour, et ne serais pas trop surpris qu'ils considèrent cette crise comme favorable à leur cause car déstabilisant cette Espagne qu'ils redoutent à Gibraltar. J'ai souvenir qu'ils étaient actifs pour favoriser la résistance à notre brave Napo, et liés au Portugal, mais si quelqu'un pouvait faire une p'tite synthèse... 

Ton explication me laisse sceptique. La position de la presse britannique me parait s'expliquer beaucoup plus simplement en considérant qu'elle s'adresse à la sensibilité indépendantiste interne au Royaume-Uni, écossaise et nord-irlandaise, principalement. D'une certaine façon, elle intervient en soutien réitéré à la décision de David Cameron d'accéder à la demande écossaise d'organiser un référendum.