Une histoire de merde

[Gibbs le Cajun]

Quand on y pense ,Dien bien Phu était une énorme fosse sceptique à ciel ouvert ,les chirurgiens travaillant dans une ambiance terrible d'hygiène pas du tout top .

Et en lisant le bouquin du chirurgien de l' antenne chirurgicale ,se fut un miracle qu'ils aient put sauver des blessés grave dans ces conditions .

[Akhilleus]

Au fait, Akhi.... Tu as la moyenne de production excrémentale des unités individuelles de production bovine, équine et muletière

 

Y'a qu'a demander

pour la gente bovine c'est dans les 30 kg/jour et par individu (réparti en une 30x de fois un kig)

Pour les chevaux c'est dans les 20 à 25 kg/j

Pour les mules un peu moins

[clem200]

Oui mais ils font sur la route donc pas grave ;)

[Tancrède]

Y'a qu'a demander

pour la gente bovine c'est dans les 30 kg/jour et par individu (réparti en une 30x de fois un kig)

Pour les chevaux c'est dans les 20 à 25 kg/j

Pour les mules un peu moins

Merci, ça m'aide à avaler mon goûter   . Ma compote n'a jamais eu ce goût là avant! 

Donc ça fait une masse considérable (putain, ces végétariens sont de sacrés chieurs, avec toutes ces fibres), et en fait, pour éviter de digresser et revenir à mes questionnements initiaux, j'essaie de comprendre à partir de quelles quantités concentrées sur un endroit réduit en superficie, à partir de quel seuil, ce genre de "fertilisation" cesse d'être un avantage pour le sol local, et commence à devenir un problème: les sources d'eaux, d'une part, sont les premières à souffrir, mais ensuite, les sols eux-mêmes en pâtissent plus qu'ils n'en bénéficient, et enfin (ou est-ce avant), l'impact sur les humains vivant dessus arrive (contaminations, bestioles, maladies....), qu'il s'agisse des populations locales ou des troupes stationnées si elles sont dans l'optique d'un séjour relativement prolongé.

 

Donc quels sont ces seuils critiques selon les types de sol et les effectifs stationnés, quelles sont les capacités d'absorption de différents environnements, combien de temps pour qu'ils s'en remettent, quels sont les aménagements possibles/souhaitables par une troupe comptant rester quelques semaines/mois à un endroit et quelles sont leurs limites (en temps, en quantités produites....)? 

Ce sont ces ordres d'idées que j'essaie de piger; mon seul outil d'analyse/évaluation, c'est la somme des cas historiques que j'ai en mémoire: y'en a pas mal, mais difficile de trouver les règles générales avec seulement ça. L'exemple initial que j'ai donné avec Pompée Strabo au second siège de Rome de la guerre civile m'a par exemple mis ce délai d'à peine 2-3 semaines pour une troupe de 15-17 000h environs (qui pollue toute l'eau de deux collines de Rome et déclenche une épidémie majeure dans les quartiers nord de la ville). 

 

 

Quand on y pense ,Dien bien Phu était une énorme fosse sceptique à ciel ouvert ,les chirurgiens travaillant dans une ambiance terrible d'hygiène pas du tout top .

Et en lisant le bouquin du chirurgien de l' antenne chirurgicale ,se fut un miracle qu'ils aient put sauver des blessés grave dans ces conditions .

En même temps, il y avait déjà pas mal de vaccins à l'époque, et le camp était bien organisé, avec surtout le fait qu'il était bien irrigué: une rivière conséquente et des collines saturées de sources pour évacuer vers le bas. 

Modifié le 15 mai 2015 par Tancrède

[Akhilleus]

Merci, ça m'aide à avaler mon goûter   . Ma compote n'a jamais eu ce goût là avant! 

Donc ça fait une masse considérable (putain, ces végétariens sont de sacrés chieurs, avec toutes ces fibres), et en fait, pour éviter de digresser et revenir à mes questionnements initiaux, j'essaie de comprendre à partir de quelles quantités concentrées sur un endroit réduit en superficie, à partir de quel seuil, ce genre de "fertilisation" cesse d'être un avantage pour le sol local, et commence à devenir un problème: les sources d'eaux, d'une part, sont les premières à souffrir, mais ensuite, les sols eux-mêmes en pâtissent plus qu'ils n'en bénéficient, et enfin (ou est-ce avant), l'impact sur les humains vivant dessus arrive (contaminations, bestioles, maladies....), qu'il s'agisse des populations locales ou des troupes stationnées si elles sont dans l'optique d'un séjour relativement prolongé.

 

Donc quels sont ces seuils critiques selon les types de sol et les effectifs stationnés, quelles sont les capacités d'absorption de différents environnements, combien de temps pour qu'ils s'en remettent, quels sont les aménagements possibles/souhaitables par une troupe comptant rester quelques semaines/mois à un endroit et quelles sont leurs limites (en temps, en quantités produites....)? 

Ce sont ces ordres d'idées que j'essaie de piger; mon seul outil d'analyse/évaluation, c'est la somme des cas historiques que j'ai en mémoire: y'en a pas mal, mais difficile de trouver les règles générales avec seulement ça. L'exemple initial que j'ai donné avec Pompée Strabo au second siège de Rome de la guerre civile m'a par exemple mis ce délai d'à peine 2-3 semaines pour une troupe de 15-17 000h environs (qui pollue toute l'eau de deux collines de Rome et déclenche une épidémie majeure dans les quartiers nord de la ville). 

 

 

Encore une fois, le volume n'est pas un problème pour le sol. C'est plus l'aspect mécanique (piétinement, ornières, tranchées)  qui va poser problème, mais des betes de bas qui font leurs petits besoins dans les champs ca fertilise et les fosses à aisances également.

Des troupeaux plus grands d'herbivores ont existés en Europe et aux Amériques sans que ca ne "tue" le sol par saturation de polluants organiques.

Par ailleurs, si on compare, on a eutrophization des sols à proximités d'élevages géants en Europe ou aux USA mais la ce sont des dizaines de milliers de tetes de bétails (bovins ou porcins) sur place sur des années et nourris avec autre chose que du naturel.

 

Le risque de pollution de l'eau est lui réel mais sans risque d'eutrophization majeure (là aussi les campements même de longue durée ne sont pas permanents et 2-3 légions ce n'est jamais que 12-18-20000 hommes cad l'équivalent d'une grosse ville)

Donc on va avoir une contamination biologique d'origine fécale qui va favoriser les épidémies chez les hommes de troupe, mais Mere Nature, elle, ca va lui faire ni chaud ni froid

 

On est vraiment loin des problèmes industriels liés à l'élevage massif ou aux concentrations humaines actuelles....

 

Quant au seuil, il est très variable

De tete par exemple : un malade de Giardiose sécrète 7 à 10 000 000 de kystes par jour.

Sachant que l'absorption de 10-100 kystes peut déclencher la maladie

En théorie, un seul malade peut contaminer entre 100 000 et 1 000 000 de personnes par jour à lui seul

La dose infectieuse pour le vibrion cholérique est du même ordre

 

La dose infectieuse pour E; coli est de 10exp 6 à 10exp8

Donc tout dépend des bestioles vehiculées, de la circulation de l'eau (eau vive en rivière ou eau calme en bras de fleuve voire stagnante en lac), des méthodes de décontamination (le vinaigre ca marche sur certaines bactéries, pas sur les kystes parasitaires), des méthodes sanitaires (fosse septique couverte de cendres ou de chaux) etc etc

[Tancrède]

Merci. J'ai juste du mal à imaginer que la concentration en un lieu n'ait pas d'impact sur le sol (sans moyen d'évacuation) quand on parle d'un séjour de plusieurs semaines/plusieurs mois. Même si je parle de la pollution du sol effectivement sous les pieds de la dite légion, soit le périmètre du camp lui-même, guère plus (sauf pour ce qui concerne l'eau, qui circule plus). Pareil pour l'impact sur un cours d'eau (parce que c'est pas toujours le Rhin, le Danube ou l'Euphrate à côté d'un camp). 

 

Pour illustrer, je prendrais l'exemple du camp romain (on va dire pour une légion, encore une fois) dans ses différentes itérations:

 

- le camp d'étape (ou "camp d'été": castra aestiva), celui dans lequel une légion reste une nuit ou un peu plus, fait dans les 150-160m de côté (c'est pas un carré; la forme générale est plus celle de la carte à jouer, mais je donne juste un ordre de grandeur) pour 5-6000h: l'aspect sanitaire est limité au creusement de trous à la plus grande distance possible des sources/puits d'eau et/ou des cours d'eau, émergés ou souterrains)

 

- le camp d'hivernage (castra hiberna), celui qui grosso modo est fait pour quelques mois (donc pour passer l'hiver, assiéger une place difficile, préparer une position défensive -de futur assiégé- quand on a pu voir venir à l'avance....) est 5 fois plus grand (donc de l'ordre de 800m) et exige absolument de l'eau courante pour les latrines, un système d'égouts et d'évacuation des déchets (qui incluent un volume important lié à certaines activités particulières: forges et tannerie, cuisines, déchets animaux....), des raffinements dans la fortification (des tours notamment, des positions d'artillerie....) et les besoins supplémentaires d'un séjour prolongé (établir un hôpital, des étables, des entrepôts....). 

 

- le camp permanent (castra stativa) est encore plus grand (variable, mais 2 fois plus grand est un ordre de grandeur raisonnable), étant donné que lui sera essentiellement construit en dur, cad en pierre, et incluera des logements encore plus spacieux et plus de bâtiments liés à des fonctions étendues (gouvernance d'une zone, fourniture de certains services non limités à la légion -comme l'hôpital-, de plus grandes capacités de stockage, des fortifications beaucoup plus complexes....). L'aspect sanitaire implique obligatoirement un aqueduc (amenant l'eau du plus loin possible) et l'eau courante (par les cours d'eau et sources locales) pour l'évacuation; les égouts sont là autant que possible construits en dur et recouverts, et suffisamment nombreux pour couvrir toute la superficie occupée (chaque zone, chaque unité, a ses chiottes), ainsi que des bains. 

 

A noter que dès qu'une troupe a de la cavalerie, la taille nécessaire par cavalier est triplée: un camp de cavalerie a une logique plus contraignante. Comme une légion ne se balade que rarement seule (effectif équivalent d'auxiliaires, à pied et à cheval, et les effectifs de soutien afférents), et que la place nécessaire varie selon d'autres impératifs (taille du bagage logistique, présence de butin -y compris sous forme d'esclaves et de prisonniers-....), les dimensions que j'évoque sont purement illustratives. 

Modifié le 15 mai 2015 par Tancrède

[g4lly]

Pour les animaux la limite en surface est plus lié au fourrage qu'aux déjections. Sauf si tu envisages d'alimenter tes animaux en élevage intensif!!!

 

Rien que pour l'alimentation un grand bovin c'est 1ha a l'année ... Donc a moins de procéder a des "acquisitions" de fourrage aupres des locaux, pour des campement moyen terme il faut envisager des patures de cet ordre de grandeur.

[Tancrède]

La pâture est de toute façon plus prévue à l'extérieur du camp (ce qui doit représenter un incessant ballet pour faire sortir et rentrer les animaux chaque jour): la surface intérieure d'un camp d'hiver ou d'un camp permanent ne table pas sur le fait de pouvoir faire paître les bestioles, en tout cas pas pour longtemps (surtout qu'il faut de la surface d'exercice/revue à l'intérieur); une partie de l'espace de stockage leur est dédiée. 

[Fusilier]

Une des tâches des auxiliaires n'était pas de rechercher / piller le fourrage ? 

[Akhilleus]

Merci. J'ai juste du mal à imaginer que la concentration en un lieu n'ait pas d'impact sur le sol (sans moyen d'évacuation) quand on parle d'un séjour de plusieurs semaines/plusieurs mois. Même si je parle de la pollution du sol effectivement sous les pieds de la dite légion, soit le périmètre du camp lui-même, guère plus (sauf pour ce qui concerne l'eau, qui circule plus). Pareil pour l'impact sur un cours d'eau (parce que c'est pas toujours le Rhin, le Danube ou l'Euphrate à côté d'un camp).

 

Sur le sol comme je disais l'impact est probablement noyé dans les effets de terrassement et de piétinement. De plus un fumage organique est quelque chose de dégradé assez vite (en termes relatifs)  puisqu'il exacerbe l'activité microbiologique du sol. Enfin tout dépend aussi de la nature du sol, certains sols permettant une assimilation rapide de la matière organique quand d'autres (comme les sols acides , les tourbières, les sols secs) ont plus de difficulté

[Tancrède]

Une des tâches des auxiliaires n'était pas de rechercher / piller le fourrage ? 

"Auxiliaire" n'est pas un terme subalterne: il naît avec la réforme militaire post-guerre civile lancée par Auguste quand il inaugure l'ère dite du Principiat. C'est un terme plus à comprendre comme "spécialiste", ou "complément", puisqu'il s'agit dès cette création de former des effectifs spécialisés (qui comprendront aussi assez vite de l'infanterie de ligne) aussi professionnels qu'une légion pour compléter la dite légion, devenue trop centrée dans ses unités sur l'infanterie de ligne (même si une légion est aussi en soi un panel de capacités d'ordre opératique/stratégique), et former des armées suffisamment diverses (ainsi, quand on voit la carte des légions, il faut se dire que chacun des quelques 30 points sur la carte, c'est une légion plus un effectif équivalent d'auxiliaires de divers types, soient autour de 12 000 combattants..... Une division romaine, quoi). 

En conséquence, ils ne sont pas astreints à des rôles subalternes que la légion n'aurait pas, même si la légion est réservée aux citoyens et l'auxiliat aux pérégrins (hommes libres de l'empire) pour encore un moment (en fait, dès le Ier siècle après JC, les lignes se brouillent de plus en plus). Avant Auguste, avant l'auxiliat, on trouve les socii ("alliés": essentiellement les autres peuples d'Italie avant la guerre sociale, qu'ils soient de statut "latin" ou "italien") et "amici" (statut plus distinct, attribué aux Etats plus ou moins satellites), qui dénotent plus une hiérarchisation politique qu'une définition par métier ou rôle

 

Fourrager, c'est autant le taf des légionnaires que des socii/amici/auxiliaires. Mais surtout, un général romain table peu sur le fait de pouvoir ou non vivre sur le pays: les Romains sont des logisticiens, des organisateurs. Ils ne se lancent pas dans une campagne sans avoir prévu l'approvisionnement minimum à l'avance. Donc taper dans les réserves adverses, c'est pour emmerder l'ennemi, et/ou pour se faire un supplément (plus souvent pour la revente), voire au cas où un pépin maousse est arrivé. 

 

 

Sur le sol comme je disais l'impact est probablement noyé dans les effets de terrassement et de piétinement. De plus un fumage organique est quelque chose de dégradé assez vite (en termes relatifs)  puisqu'il exacerbe l'activité microbiologique du sol. Enfin tout dépend aussi de la nature du sol, certains sols permettant une assimilation rapide de la matière organique quand d'autres (comme les sols acides , les tourbières, les sols secs) ont plus de difficulté

Merci. C'est juste que, outre l'exemple que j'ai évoqué avec le siège de Rome, j'ai aussi celui du "double siège" de Dyrrachium en Epire (Dürres en Albanie actuelle) de Pompée par César: 15-20 000h en assiégeant 45-50 000 (oui, le Jules était couillu) dans un endroit assez étroit et très vallonné. Le tout dure moins de 3 mois, entre le printemps et l'été 48 av JC, mais la bande littorale occupée par Pompée est saturée par les déchets de ses troupes et sa très importante cavalerie (plus l'énorme train qu'il a avec lui, bien approvisionné). Les pâtures sont vite bouffées, ce qui constitue le seul vrai problème des optimates, qui les contraindra à chercher la bataille (pour briser le siège et percer vers l'intérieur de la Grèce) début juillet. L'autre raison semble avoir été l'hostilité croissante des habitants, non en raison de la faim ou du pillage de leurs ressources (Pompée tient la mer et reçoit de bons approvisionnements: c'est César qui jeûne), mais bien en raison de la pollution extrême que ces quelques 45-50 000h (et Jupiter seul sait combien de bêtes) font subir à une zone assez grande (bien plus que le périmètre de la ville, elle-même pas petite à cette époque; c'est une civitates tournant autour de 20 000 habitants libres -donc plus dans les faits). 

 

Si je suis ton raisonnement, et que j'essaie de l'accorder avec la véracité de cette histoire, la pollution évoquée n'est pas celle des sols, mais aurait uniquement trait aux problèmes liés à l'eau? 

Modifié le 16 mai 2015 par Tancrède

[Skw]

Si je suis ton raisonnement, et que j'essaie de l'accorder avec la véracité de cette histoire, la pollution évoquée n'est pas celle des sols, mais aurait uniquement trait aux problèmes liés à l'eau? 

 

Qu'entend-on par pollution ? N'y a-t-il pas des problématiques d'érosion des sols accélérés en raison des multiples piétinements ? N'y a-t-il pas des feux de cuisson nombreux et posant des problématiques de qualité de l'air ? Ensuite, concernant l'eau, il y a un autre élément qu'il faut prendre en compte et qui peut encore poser de réels problèmes de nos jours : lorsque les bêtes s'abreuvent dans un cours d'eau depuis le rivage, elles érodent justement ces rivages de manière accélérée et amènent de la matière organique dans les cours d'eau... En aval, cela peut avoir de réelles conséquences sur la limpidité de l'eau et les possibilités d'usage de celle-ci dans l'artisanat par exemple.

[Fusilier]

@ Tancrede.  Je ne pensais pas forcement / uniquement aux romains 

[Thyd]

Est-il pertinent de dissocier les différentes matières fécales ? 

Je ne sais pas si les légionnaires mangeaient beaucoup de viande, toujours est-il que la compositions de leurs déjections devait être assez différentes de celles des herbivores, et donc sans doute que le problème d'assimilation par les sols n'était pas de mettre échelle entre merde humaine et merde animale...

[Akhilleus]

Si je suis ton raisonnement, et que j'essaie de l'accorder avec la véracité de cette histoire, la pollution évoquée n'est pas celle des sols, mais aurait uniquement trait aux problèmes liés à l'eau?

 

Skw donne un début de réponse

L'eau évidemment est le facteur primaire, d'autant plus que l'accès à l'eau est difficile à l'époque et que les sources potables d'accès facile peuvet etre limitées. Le piétinement, ecrasement des champs a probablement aussi dû enerver pas mal les habitants du coin dont la vie dépend des capacités agricoles. Un champ piétiné au mauvais moment, ce sont des récoltes foutues dont rien à manger sur l'année.

Enfin le point sur les feux de camps est un point auquel je n'avais pas pensé mais effectviement une déforestation locale va induire plusieurs problèmes à terme : fuite du petit gibier, perte du bois de chauffage, de cuisine et de construction, chose vitale pour les communautés argicoles du crû.

 

L'effet écologique peut exister mais à plus long terme (salinisation du sol, érosion du sol et des berges). La Grèce antique était couverte de forêt, c'est actuellement une zone pelée. Le croissant fertile n'est plus si fertile et cela se sont des résultats apparus dès l'Antiquité. On peut donc avoir des régions entières impactées mais après des centaines d'années d'activité humaine.

[Chronos]

La Grèce actuelle est plus une province parmi d'autre intégrée dans un grand empire byzantin avant d'être une province d'un autre empire, ottoman cette fois-ci, de temps à autre exploitée par des vénitiens. Il y a juste absence de gestion propre des ressources. Le statut de l'actuel territoire grec relève de la colonie pendant près de 400 ans voir plus. Plus que le passage d'une armée, la Grèce relève de l'aire de fourrage pour des Etats entiers. C'est pas vraiment comparable au sujet d'étude à mon avis. Nous sommes dans un schéma de politique publique défaillante et cela sur plusieurs siècles*. Cela n'a pas grand chose à voir avec le passage d'une armée.

 

Le croissant fertile connaîtra les mêmes problèmes au fond. La région est soumise aux luttes d'influences jusqu'à ce que l'unification musulmane mette un terme à cela. Le recours massif à la main d'oeuvre servile permettra de redresser la situation notamment en travaillant sur les réseaux d'irrigation (développement de culture de sucre dans le Chat El Arab si mes souvenirs sont bons). À côté l'Egypte conservera en dépit des conflits un réseau d'irrigation qui remplira bien son office et soutiendra une croissance démographique raisonnable jusqu'à l'explosion du XXième siècle.

 

 

*Un autre exemple dans ce registre est le bassin du Mississipi qui sera partiellement ravagé par la déforestation à but de production de combustible pour les vapeurs jusqu'à ce que les pouvoirs publics mettent de l'ordre dans tout cela.  

Modifié le 16 mai 2015 par Chronos

[Tancrède]

Sinon, pour le côté pratique autant qu'écologique, je me posais la question de l'impact de la 1ère GM dans le nord est de la France, et des méthodes de traitement des déchets: pendant 4 ans ou presque, la ligne de front a été globalement statique, et elle a vu des millions d'hommes concentrés sur une bande de terre assez étroite (même si le dispositif de chaque côté ne fait que quelques kilomètres de profondeur); certes, les effectifs sont moins concentrés que dans l'antiquité, et re-certes, la pollution humaine et animale doit pâlir en comparaison des autres quantités de déchets que cette guerre moderne inflige à l'environnement, ou encore comparé au piétinement massif et incessant (animal et mécanique) sur une grande surface, mais ça représente quand même une putain de masse humaine qui vit au même endroit pendant 4 ans. 

Sans compter les problèmes de court terme: la masse de déchets en question est énorme, et pour éviter/limiter les maladies, la pollution de trop de sources d'eau.... Quelqu'un sait-il comment l'organisation de l'époque gérait la chose à une échelle pareille, dans un front continu où il n'y avait que peu le luxe de choisir le bon emplacement? 

[Akhilleus]

Sans compter les problèmes de court terme: la masse de déchets en question est énorme, et pour éviter/limiter les maladies, la pollution de trop de sources d'eau.... Quelqu'un sait-il comment l'organisation de l'époque gérait la chose à une échelle pareille, dans un front continu où il n'y avait que peu le luxe de choisir le bon emplacement?

 

Chaque casernement de tranchée avait ses propres latrines si je me rappelle bien, à proximité immédiate ou au bout d'un boyau de tranchée. L'eau et la nourriture sont de toutes façons amenées de l'arrière (corvée de soupe) donc exempts de contamination "locale" dans la majorité des cas.

Les soldats retournant en rotation à l'arrière sont épouillés systématiquement au crésyl dès que c'est possible. Ca n'empeche qu'en cas de besoins les troupiers devaient trouver l'eau ou ils pouvaient et que parfois il y'a avait contamination.

 

Après tout les latrines pouvaient et étaient renversées par les barrages d'artillerie, il y avait ruissellement lors de pluie et de toute façon des cadavres non enterrés un peu partout.

Cela dit vu le volume de forces engagées et le temps passé sur le terrain, l'armée allemande par exemple  n'a déclaré que 150 000 cas de dysenteries entre 14 et 18 ce qui n'est pas énorme (surtout si on compare à la guerre de Secession par exemple)

 

Les maladies plus communes sont plutot le typhus et la fièvre des tranchées (liés aux poux), la gangrène et les surinfections liées au mélange humidité des tranchée, absence d'hygiène générale, insalubrité du champ de bataille et blessures

[Tancrède]

Chaque casernement de tranchée avait ses propres latrines si je me rappelle bien, à proximité immédiate ou au bout d'un boyau de tranchée. L'eau et la nourriture sont de toutes façons amenées de l'arrière (corvée de soupe) donc exempts de contamination "locale" dans la majorité des cas.

 

 

Toute l'eau était amenée de l'arrière? C'est un des trucs que je me demandais sur cette époque: y'avait-il la capacité de transport pour ça (les volumes nécessaires pour boire, se laver.... Sont énormes, et la surface du front gigantesque)? Par quel moyen l'eau était-elle amenée? Même au plus fort de la capacité logistique, soit en 1918, si on regarde les quantités de camions et les besoins quotidiens en munitions et en transport d'artillerie et d'hommes (qui ont une priorité absolue, et sont même à ce stade en quantités ajustées au besoin), on se dit que de ce côté, c'est plutôt saturé; restent le train (si on peut faire assez de voies pour un appro irriguant tout le front dans sa longueur), les animaux (pour les plus courtes distances j'imagine, afin d'avoir une densité de trafic suffisante) et d'éventuelles canalisations (limitées par le risque d'artillerie, ce qui doit les cantonner à une certaine distance du front). Et en complément diverses méthodes de recueil de l'eau de pluie, comme pis aller suivant que la saison l'autorise ou pas? 

 

Mais j'avoue que la question que tu soulèves sur les latrines est difficile (pour moi) à visualiser: les volumes "évacués" doivent être conséquents, et même si on fait des latrines bien aménagées, elles doivent déboucher quelque part, et on ne peut faire circuler ça sur des kilomètres  (dans un front qu'on espère encore potentiellement mobile à tout instant, et susceptible d'être bouleversé par un bombardement tous les quatre matins), ce qui veut dire que les quantités de déchets humains et animaux s'accumulent très vite dans une zone plus ou moins réduite, avec des moyens très inégaux d'évacuation et de drainage (essentiellement les cours d'eau et sources). Pouvait-il y avoir des genres de fosses septiques sur l'arrière du réseau défensif (avec un mode d'évacuation plus artificiel -pompage et évacuation par train....), là où se trouvent les réserves, les concentrations d'artillerie et de log.... Histoire de relativiser les problèmes?

 

L'aspect pratique et l'échelle de la chose me turlupinent dès que j'essaie de me représenter le tout; peut-être est-ce là encore mon obsession pour cette idée que le sol est vite saturé et propice à convertir les déchets humains en insalubrité porteuse de maladies après un court délai. 

 

près tout les latrines pouvaient et étaient renversées par les barrages d'artillerie, il y avait ruissellement lors de pluie et de toute façon des cadavres non enterrés un peu partout.

Cela dit vu le volume de forces engagées et le temps passé sur le terrain, l'armée allemande par exemple  n'a déclaré que 150 000 cas de dysenteries entre 14 et 18 ce qui n'est pas énorme (surtout si on compare à la guerre de Secession par exemple)

 

Les populations de l'époque (surtout les appelés) avaient déjà quelques vaccins sous la peau, une logistique faisant attention à la régularité de l'appro (et à une meilleure qualité sanitaire du dit appro qu'à des époques précédentes), des services de santé sérieux et prenant les problèmes dans une boucle temporelle plus courte (un fait au final assez récent: en Crimée, ou même en 1870, les services de santé étaient encore une chose limitée dans leur taille et/ou dans leurs moyens -rappelons le différentiel des pertes non combattantes entre Anglais et Français en Crimée: les 2 services de santé avaient des savoirs et méthodes comparables, mais pas le même niveau d'importance accordé au sujet).... 

Mais rien que s'imaginer, effectivement, qu'urine et excréments étaient "redistribués" partout dans le paysage à chaque bombardement, ça calme.... 

[Akhilleus]

L'eau pour se laver est quasi inexistante. L'eau (et le vin) pour boire sont amenés de l'arrière quand c'est possible. Le combat de tranchée n'est jamais permanent. La logistique profite des accalmies pour amener ce qu'il faut et emmener les blessés. Après tout le front est plutot calme 90% du temps à part les tirs de harcelement sporadiques et les coups de mains surprise. Le coté statique doit même facilier les choses. SI je me rappelle bien, des dépots de logistique enormes ont été constitués sur les arrières des fronts et assez vite.

 

Je doute que le problème des latrines se pose en ces termes. En volume total effectivement ca doit etre enorme mais c'est dispersé sur tout le front et il n'ya rien de plus facile que de creuser une feuillée pour la recouvrir par la suite. Elle va de toute façon se mélanger à la boue du champ de bataille à terme. Je doute qu'il y ait eu des moyens d'évacuations volontaires des déchets humains. Après tout, il y'a avait déja des difficultés à évacuer les cadavres des combattants eux même.

Encore une fois, le fait de patauger dans de la boue ou il y' avait en proportion un peu de dejections humaines n'a du faire ni chaud ni froid aux combattants des 2 bords

 

Je pense que tu sur-estimes le potentiel de contamination "biologique" du terrain. Surtout pour des armées qui ne prelevent plus leurs ressources dans la nature mais qui recoivent des ressources "propres" d'ailleurs (conserves, eau)

Verdun par exemple c'est au pic 500 000 homme sur une surface totale de 250 km² (même si le fort des combats est concentrés sur quelques km² seulement). La rotation des troupes, leur dispersion (relative, j'y reviendrais), l'apport de sources venant du dehors du champ de bataille, limitent les risques oro-fécaux

 

 Le risque oro-fécal est lié seulement à deux choses : l'eau contaminée (limitée pendant la première GM, les combats ne se faisant plus à proximité d'une source d'eau, cette dépendance ayant disparue) et la nourriture contaminé par des fécès humains ou animaux . La aussi les problèmes potentiels sont réduits par l'apport de conserves et vivres de l'arrière.

 

Pour ce risque, il y'a plus de problèmes dans les camps militaires (concentration plus grande, source d'approvisionnement unique en générale à proximité) que sur un champ de bataille non viable et donc devant etre approvisionné de l'exterieur.

[Tancrède]

Oui, la 1ère GM offre cependant un caractère particulier dans ce débat, quasi transitionnel entre 2 époques, à la fois déjà la "modernité" (déjà vue avant cependant, dans quelques conflits, surtout de "projection") par la quasi disparition de la dépendance au terrain sur lequel on est, à la fois ancienne par les concentrations statiques de masses d'hommes avec une logistique très limitée pour beaucoup de leurs besoins. 

 

Je pense que tu sur-estimes le potentiel de contamination "biologique" du terrain. Surtout pour des armées qui ne prelevent plus leurs ressources dans la nature mais qui recoivent des ressources "propres" d'ailleurs (conserves, eau)

 

Donc, pour être illustratif, tu peux littéralement vivre et dormir dedans, et respirer une atmosphère saturée de merde, c'est pas comme ça que tu risques des contaminations importantes? Parce que le facteur espace et densité d'hommes à l'espace est une chose, mais il y a aussi le facteur temps sur un front essentiellement statique pour plusieurs années: en 1918, la majorité des positions dans le front continu sont essentiellement une accumulation de 4 ans d'urine, excréments et autres déchets. Ne connaissant rien à la biologie de la chose, j'avoue que ça me semble toujours hallucinant (et j'entends bien que c'est sans doute un phénomène purement psychologique). Pareil pour le niveau de pollution de l'environnement (et de l'eau surtout), aussi dilué que soit le dispositif de presque 1000km du front nord est (mais concentré sur une étroite bande), même si j'imagine que c'est un non sujet de préoccupation à côté de la saturation de cette bande par la quantité de métal et diverses substances chimiques. 

 

Pour ce risque, il y'a plus de problèmes dans les camps militaires (concentration plus grande, source d'approvisionnement unique en générale à proximité) que sur un champ de bataille non viable et donc devant etre approvisionné de l'exterieur.

 

Oui, les gigantesques camps d'entraînement et manoeuvre des troupes françaises et étrangères (surtout les camps géants créés pour accueillir les troupes US.... Qui parait-il chopaient la vérole à un rythme de milliers chaque jour.... Pour d'autres raisons que l'hygiène du camp :-X ) devaient pas être joyeux de ce côté. 

[prof.566]

bon. our ce que je pourrais avoir "à en dire", mon grand père a chopé un crise de botulisme pour avoir bu à Reims dans un canal ou trainaient des carcasses de cheval...

[g4lly]

bon. our ce que je pourrais avoir "à en dire", mon grand père a chopé un crise de botulisme pour avoir bu à Reims dans un canal ou trainaient des carcasses de cheval...

 

En général pour obtenir de l'eau pas trop dégeulasse, on creuse un puit assez loin de toute source de contamination, quelques centaine de metre c'est bien. L'espace au dessus s'appele le champ captant, et la nappe en dessous voir migré l'eau vers elle latéralement suffisament lentement pour que le sol fasse son travail "d'épuration" et qu'on obtienne de l'eau clair et pas trop chargé en "microbe". Néammoins meme cette eau "claire" doit etre traité pour limiter la quantité de bestiole qu'il y aura dedans. Le grand classique cot traitement c'est la filtration, sable, papier etc. puis charbon. Ca enleve déjà pas mal de merde et c'était déjà connu et utilisé dans l'antiquité. Pour le reste on utilisait déjà "l'argent colloidal" par exemple pour oxyder les microbes - on s'en servait aussi pour l'aseptie des plaies -, mais aussi l'oxygénation - des bulle dans l'eau -, et les UV - exposition de l'eau au soleil donc au UV -

[Akhilleus]

bon. our ce que je pourrais avoir "à en dire", mon grand père a chopé un crise de botulisme pour avoir bu à Reims dans un canal ou trainaient des carcasses de cheval...

Etonnant comme mode de contamination pour cette bactérie là....

[Akhilleus]

Donc, pour être illustratif, tu peux littéralement vivre et dormir dedans, et respirer une atmosphère saturée de merde, c'est pas comme ça que tu risques des contaminations importantes? Parce que le facteur espace et densité d'hommes à l'espace est une chose, mais il y a aussi le facteur temps sur un front essentiellement statique pour plusieurs années: en 1918, la majorité des positions dans le front continu sont essentiellement une accumulation de 4 ans d'urine, excréments et autres déchets. Ne connaissant rien à la biologie de la chose, j'avoue que ça me semble toujours hallucinant (et j'entends bien que c'est sans doute un phénomène purement psychologique). Pareil pour le niveau de pollution de l'environnement (et de l'eau surtout), aussi dilué que soit le dispositif de presque 1000km du front nord est (mais concentré sur une étroite bande), même si j'imagine que c'est un non sujet de préoccupation à côté de la saturation de cette bande par la quantité de métal et diverses substances chimiques.

 

Tant que tu n'as pas de plaie (porte d'entrée)  et si y'a pas trop de vecteurs mécaniques (mouches/blattes) oui tu peux dormir/respirer et circuler dans ce type d'environnement.

D'autant plus que l'Est de la France niveau températures et humidité c'est pas la jungle vietnamienne.

 

Après la moindre plaie non nettoyée et tu peux etre bon pour la gangrène (et c'est d'ailleurs ce qui se passait). Le taux d'infections des blessures est enorme. Il ne s'explique pas par l'absence des antibiotiques (qui ne servent qu'à traiter une fois l'infection déclenchée) mais par la contamination environnementale par des bactéries aussi bien du sol (retourné par les platrées d'obus) que issus des cadavres ou des déchets organiques humains ou animaux...

 

petite lecture utile : http://www.cairn.info/revue-annales-de-demographie-historique-2002-1-page-51.htm