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Gibbs le Cajun
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Le 01/12/2018 à 01:44, Gibbs le Cajun a dit :

J'avais déjà vu la vidéo, et j'avais été "choqué" par la dangerosité du gus qui porte la Go-pro... Que ce soit avec son M4 ou le LG de 40 mm... Pour les gus autour, le danger il ne venait pas uniquement du côté taliban... 

Cela dit je regarde et les moments où il "muzzle sweep" les gens avec son LG on le voit le mettre sur safe quelques secondes avant... Alors pas très rigoureux, je veux bien, mais dire que c'est pas sécurisé pour autant...

C'est la grenade de 40mm et l'ergonomie du M320 qui est le problème, plus que la façon de s'en servir. Une APAV40 au bout d'un Famas ne rend pas le lanceur complet aussi maniable, donc un tireur aura moins tendance à muzzle sweep dans tous les sens.

Illustration avec la Minimi qui elle ne bouge pas de son poste.

Le mec reste bien excité cela dit. :laugh:

 

Edited by Patrick
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Le 03/12/2018 à 10:56, Patrick a dit :

Cela dit je regarde et les moments où il "muzzle sweep" les gens avec son LG on le voit le mettre sur safe quelques secondes avant... Alors pas très rigoureux, je veux bien, mais dire que c'est pas sécurisé pour autant...

C'est la grenade de 40mm et l'ergonomie du M320 qui est le problème, plus que la façon de s'en servir. Une APAV40 au bout d'un Famas ne rend pas le lanceur complet aussi maniable, donc un tireur aura moins tendance à muzzle sweep dans tous les sens.

Illustration avec la Minimi qui elle ne bouge pas de son poste.

Le mec reste bien excité cela dit. :laugh:

 

Le gus reste bien excité, les oreilles des copains n'apprécie pas trop, les regards sont assez tendu quand même :laugh:.

Pour le LG, oui le gus met sur safe à un moment, mais quand même, la figure tendu que font ses camarades ne me rassure pas du tout sur le comportement du gars :laugh:

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  • 1 month later...
  • 3 weeks later...

Très intéressant comme utilisation du robot comme porte cible mouvante. Il est vrai que les techniques de tir sont primordiale, mais on doit aussi pensé à de nouveaux type de cible, et les nouvelles technologie ouvrent des perspectives très intéressante. Je pense aussi que les champs de tir devraient avoir aussi des capacités en terme de modularité au niveau aménagement via pourquoi pas un terrain pas aussi propre tel qu'on les connaît, et qui verrait pourquoi pas des réseaux de petite tranchées, cratères, petit abris, sacs de sables etc... ( donc ne gênant pas en surface) . C'est dommage de ne pas employé cette espace vide quand on observe les champs de tir. Bien évidemment pas besoin d'en faire de trop, mais ça pourrait être intéressant pour passer à des tirs plus pratique sans que cela ne gêne les tirs de formation classique. 

J'avais déjà partagé une info sur le sujet mais je ne me souviens pas où, peut être sur le file USMC

 

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  • 1 month later...

Une vidéo intéressante, à  0,26 minutes  on observe un drill avec 2 servants FM en position de tireur couché , un des 2 simule un tireur qui vient d'être touché, le chargeur attrape le tireur tout en restant couché, puis il tire le tireur et le fait rouler sur lui, puis le chargeur roule sur le côté de tel manière à dégager le tireur, mais sans avoir eu à se mettre à découvert , cette action lui permet ainsi rapidement de se retrouver juste à côté du FM, le saisi et il reprends le tir. 

 

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Il y a 4 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Une vidéo intéressante

Dans la partie qui se passe dans les bâtiments, j'ai l'impression qu'on ne voit que des M27 IAR comme arme US, pas de M4.

Edited by Rob1
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Il y a 1 heure, Rob1 a dit :

Dans la partie qui se passe dans les bâtiments, j'ai l'impression qu'on ne voit que des M27 IAR comme arme US, pas de M4.

Oui effectivement, je me suis fait la même réflexion. 

Il y a quelques temps sur un Twitt les marines mettaient en avant l'arrivé de plus de M27 IAR, via des photos d'armes  en nombre sur des râteliers d'armes. 

Je pense que leur optique est bien de passer à un maximum de IAR pour l'infanterie, les M4 iront vers les unités non infanterie. 

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  • 11 months later...
  • 3 weeks later...

C'est rigolo comme depuis quelques années les procédures d'entraînement ISTC font désormais appel à des obstacles/situations issues du tir de compétition sportif et de l'entraînement au tir de défense, et forçant le tireur à adopter des positions non-orthodoxes pour utiliser son arme.
Comme quoi ça relativise un peu la dichotomie civils/militaires... des entraînements de ce type sont en réalité très proches de ce qui se fait aux USA dans les classes sérieuses ouvertes aux civils.

J'ai aussi noté le press check avec le Glock à 0:39 pour vérifier la présence d'une munition en chambre, et l'apparition bienvenue d'une dragonne dotée d'un enrouleur automatique pour sécuriser l'arme.

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Le 01/04/2020 à 03:43, Patrick a dit :

C'est rigolo comme depuis quelques années les procédures d'entraînement ISTC font désormais appel à des obstacles/situations issues du tir de compétition sportif et de l'entraînement au tir de défense, et forçant le tireur à adopter des positions non-orthodoxes pour utiliser son arme.
Comme quoi ça relativise un peu la dichotomie civils/militaires... des entraînements de ce type sont en réalité très proches de ce qui se fait aux USA dans les classes sérieuses ouvertes aux civils.

J'ai aussi noté le press check avec le Glock à 0:39 pour vérifier la présence d'une munition en chambre, et l'apparition bienvenue d'une dragonne dotée d'un enrouleur automatique pour sécuriser l'arme.

Effectivement, une bonne vision des choses, faut être pragmatique. 

 

Il y a aussi un truc intéressant, l'utilisation en fond du bruit de combat enregistré comme ici ou le 3ème RAMa forme les tireurs au HK416F C , et le Beretta. 

 

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  • 1 month later...
  • 1 month later...
Il y a 20 heures, Patrick a dit :

Au risque de radoter, c'est une nouvelle illustration du fait qu'en quelques années tout a été modifié dans l'ISTC pour correspondre à ce qui se fait aux USA dans le domaine civil et militaire.
C'est vraiment flagrant.

Et c'est une bonne ou une mauvaise chose ?

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il y a 18 minutes, Patrick a dit :

Ni l'un ni l'autre. Ça conditionne une manière de s'équiper, d'agir sur le terrain, de se déplacer, de faire usage du feu dans certains milieux, donc ça impacte potentiellement la structure des sections de combat, des compagnies, des régiments... etc.

"La section tire à telle distance, il faut tant d'hommes, tant de volume de feu, donc tel véhicule pour les transporter". Dans l'idée.

L'avantage c'est qu'on prend des choses qui marchent assez bien et sont issues de RETEX poussés et validés par des gens qui ont beaucoup fait la guerre.

L'inconvénient c'est que cela nous empêche de réinventer quoi que ce soit puisqu'on applique des routines concernant des matériels spécifiques et des façons de s'en servir spécifiques elles aussi. Et qu'on subit les problèmes pas résolus par les autres également.

Si tu penses par exemple que le choix d'une AR15 est étranger à ce renouveau de l'ISTC, et bien c'est une erreur parce que c'est juste flagrant. La question étant: le jour où les USA passent à autre chose, on fait quoi? On suit? On garde cette solution? On opte pour un truc entre-deux? On repart sur quelque chose de nouveau?

Dans le même ordre d'idées donc, ça lie encore un peu plus le destin de l'équipement du fantassin à ce qui est dispo sur les étagères de l'OTAN et est compatible avec la doctrine US.

S'il faut amener un matériel de rupture au milieu de tout cela, y-trouvera-t-il sa place s'il faut faire évoler la doctrine d'emploi dans le même temps pour faire face à une nouvelle situation?

Je pense à des armes à feu spécifiques à certains rôles, mais pas uniquement. Exemple-type, le FAMAS Félin. Une assez mauvaise idée dans l'ensemble du fait du niveau technologique en miniaturisation notamment, mais concrètement un jalon intéressant pour aller vers quelque chose de pertinent répondant à la problématique du combat d'infanterie info-centré de nuit au-dela de 300m avec une munition de 5.56.

Jusqu'à présent on avait toujours été des électrons libres sur le plan de l'usage des matériels. Parfois sans succès, mais parfois avec beaucoup de pertinence. Le terme de "fusil anti-matériel" par exemple, ça n'a rien d'américain ni même d'anglais, puisque le mot "materiel" n'existe pas en anglais, on dit "material" qui n'a pas exactement la même signification. Le concept existait déjà depuis belle lurette avant l'apparition du Hecate II ou FR 12.7 chez nous, qui a popularisé le terme, sanctuarisé par la manière de s'en servir en ex-Yougo, issue d'un besoin avéré sur le terrain (taper aussi bien les snipers embusqués dans les immeubles en béton et utilisant des boucliers humains, qu'arrêter des véhicules même blindés en détruisant les parties vitales) qui a mené à une inflexion doctrinale sur l'emploi opérationnel du 12.7 chez nous, alors que précédemment ce genre d'armes n'était qu'un outil dans la boite de certaines unités spécifiques. Aujourd'hui personne ne mentionne cette filiation, et pourtant le terme "anti-materiel rifle" se lit partout et est un révélateur de plein de choses allant même jusqu'à l'éthique (techniquement il est interdit d'utiliser du .50BMG en anti-personnel selon la convention de Genève si la cible n'est pas cachée derrière un obstacle imperméable au petits calibres).

Et ce n'est pas qu'une histoire de sémantique.

 

Alors à l'aulne de tout cela, si demain la façon de faire "à l'américaine" s'impose sur d'autres segments, on prend un risque à terme d'être phagocytés psychologiquement et rendus incapables d'innovation, puisque le matériel dont nous disposerons ne sera adapté qu'à une seule manière de faire.

Les chinois sont en train de revenir de leur volonté d'avoir introduit un bullpup en guise de FA, et aussi sur leur volonté d'avoir collé des lance-grenades semi-autos dans toutes les sections, par exemple. Mais il faut reconnaître qu'ils ont testé la solution.
Chez nous, depuis la mort de l'industrie du petit calibre, on se contente d'adopter ou subir les effets de mode. Avec des drames parfois comme le passage lentissime de la M193 à la M855, obligatoire pour être au diapason de l'OTAN et pour pallier aux insuffisances perçues de la 5.56... qui finalement n'aura abouti qu'avec le HK416. Alors qu'il aurait été bien plus pertinent de changer de calibre dès le départ, ce qui est là aussi un serpent de mer notamment aux USA.

Heureusement les armes sont des objets versatiles dont l'emploi n'est pas engoncé dans des carcans. Mais ce sont aussi des objets complets, qui par définition intègrent par leur dessin une manière optimale de les employer, même si cet emploi est innovant.

Dans ce contexte, ne pas être en mesure de proposer une utilisation nouvelle et révolutionnaire d'un matériel pensé pour notre contexte opérationnel et notre manière de faire la guerre, c'est un handicap potentiel.

 

Voilà désolé pour le verbiage mais ta question me permet au moins d'exposer ma vision du truc.

Il est regrettable qu'on ne puisse pas voter plusieurs merci. 

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Le 17/07/2020 à 18:42, Patrick a dit :

Au risque de radoter, c'est une nouvelle illustration du fait qu'en quelques années tout a été modifié dans l'ISTC pour correspondre à ce qui se fait aux USA dans le domaine civil et militaire.
C'est vraiment flagrant.

Ben disons surtout qu'un cadre réglementaire a été posé mais ça fait quelques années que des personnes en régiment faisaient évoluer le tir de combat sans forcément pratiquer IPSC ou autres

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@Patrick

@Shorr kan

Je suis du même avis que @Fanch sur le faît que déjà en Régiment beaucoup de choses étaient testé bien avant l'uniformisation d'un nouvel ISTC et bien avant l'arrivée du HK416F. Pour rappel il y avait eu se petit bouquin d'ISTC avec le FAMAS écrit par un ancien du 1er RPIMa, et qui je pense a inspiré aussi. 

Bien évidemment il y a eu de l'inspiration venant des USA, mais quand j'observe les russes, ont peut aussi voir qu'ils ce sont beaucoup inspiré des tireurs US axé sur les différentes écoles de tir aux USA qui voit divers profils ( police, contractor, sécurité, et les forces armées US) être formé, soit via leurs écoles soit via des instructeurs venant directement formé dans les unités. Et comme on peut le voir on peut y observer que ces écoles US souvent géré par d'anciens militaires US il y a une diversité de type d'armes proposée , ayant développé des techniques de tir et sécurité sur de l'armement type AK & Cie. L'idée ayant été d'une certaine forme une forme d'universalitée de base adaptable à différentes armes. Le résultat c'est qu'on a fini par voir aussi des écoles de se type en Russie et ailleurs , et qui a apporté sa patte sur les techniques de tir ou là au niveau militaire tout comme on a put le voir chez les britanniques et même chez nous il y'a eu de l'adaptation, et on avait  encore le FAMAS

Pour le HK416F, je pense surtout que l'idée était d'avoir une arme dont la plate-forme était aboutie par rapport à l'AR-15 initial, et ou l'arme a vu des évolutions en gommant les pb, et le mélange du système AR-15 et de celui employé par les allemands en terme de récupération des gaz. Au vu de notre situation ou on avait plus d'industrie d'armement léger, c'était le plus raisonnable. Quand on observe les britanniques, ils ont préféré opté pour encore une revalorisation du SA-80, coûtant plus cher et en ayant en fond l'idée de suivre se que feront les US quand ils évolueront, mais vu les programmes et le fameux loup de mer du calibre intermédiaire... Je pense que ça risque encore de durer un bon paquet d'années en sachant que dans le contexte OTAN, quand on observe l'évolution du remplacement des FA dans les différents pays européen, ça reste pas forcément évident, entre ceux qui ont gardé le 7,62 mm, d'autres qui ont adopté le 5,56mm, la taille des armées et là on peut quand même constaté que nombre de pays n'auront pas comme priorité de suivre aisément un changement de calibre initié par les US dans le cadre OTAN. Entre les pays qui développent encore des armes, comme dans les pays de l'est ou certains ont encore de l'armement issu du pacte de Varsovie, des développements d'armes en 5,56 mm etc... Et vu la mise en dotation pour leurs armées, le passage à autre choses pour suivre les US sera plus compliqué même si certaines armes pourront être capable d'évoluer sur un nouveau calibre, ça restera pas disons forcément une garantie de qualité via une maturité, et ou le changement via une forme de modularité étant pas je dirais encore au point, et restant encore plus disons spécifique à cette recherche de modularité qu'aimerait bien les FS US via la possibilité de changer de calibre selon le besoin, une seule arme et 2 calibres qui reste encore au niveau de l'étude et du test, d'où mes doutes sur une bonne modularité pour changer le calibre de manière permanente, quitter le 5,56 mm pour le calibre intermédiaire pour des pays fabriquant encore leurs armes comme dans les pays de l'Est. 

Je pense que notre choix a était plutôt pragmatique vu les incertitudes et le contexte de la perte de capacité de conception et de fabrication d'armes légère dont je ne reviendrais pas sur les raisons hormis qu'on a vu des gens se contenter de la mise en service du FAMAS sans plus avoir de projet pour l'après en se contentant du marché avec l'armée francaise, l'export ayant vu un coût de l'arme très cher pour percer à l'export tout en ayant un 5,56 mm spécifique là où la mise en place du 5,56 mm OTAN dépassait déjà le cadre de l'OTAN , donc aucune perspective d'anticipation pour l'après FAMAS là où d'autres fabriquants d'armes légère européen pensé plus tôt à l'après... Si on aurait pas eu la professionalisation on aurait pas put avoir un sock de FAMAS issu des régiments dissous pour faire durer, et le coût de la revalorisation de FAMAS et de la mise en place du FAMAS Felin ayant vu qu'avec la fermeture de notre industrie, les canons au bon 5,56 mm nous auront coûté très cher chez un fabriquant italien il me semble... 

Vu le fond du contexte, je pense que le choix du HK416F a était le bon, une arme mature ayant gommé les pb, tout en ayant adopté un système de récupération des gaz spécifique, vu les incertitudes, hormis voir un jour le retour d'une industrie de conception et de fabrication d'armes légère, je pense que dans cette phase qui vient au niveau risque et surprise géostragique qui vont être très pregnant dans cette phase du 21ème siècle , on a plutôt était pragmatique pour gérer sans risque majeur dans le choix du HK416F. 

Enfin voilà en gros mon sentiment. 

 

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Il y a 9 heures, Shorr kan a dit :

Dans ce contexte, ne pas être en mesure de proposer une utilisation nouvelle et révolutionnaire d'un matériel pensé pour notre contexte opérationnel et notre manière de faire la guerre, c'est un handicap potentiel.

Ton exposé, brillant sans aucun doute,  me laisse dubitatif.

Si la capacité a inventer, soit un armement, soit une manière de faire, peut sembler au premier abord séduisante; dans la pratique cela s'est traduit par quelques déculottées depuis 1870. Déculottées toutes imprégnées d'une autosatisfaction, voir suffisance, des penseurs-décideurs militaires.  Quand on a évolué, c'est souvent après avoir pris un bon coup de pied aux fesses des certitudes de nos façons de faire. Même si, nos pioupious sont capables d'innovation, voir d'adaptation (notion chère à nôtre cher Gibbs :biggrin: )

Je suis bien incapable d'argumenter sur la relation entre calibre-armement et façons de faire, ni même de savoir si les évolutions récentes relèvent d'une "américanisation" de nôtre pensée. Mais que les "dominants" influencent les "dominés" ce n'est pas non plus étonnant. Nous on a aussi influencé les autres et même les ricains à d'autres époques (la manière US de concevoir les chars lors de la 2 WW, n'est pas sans rappeler la "doctrine française" )  

Cependant, pour revenir à la question de l'instruction au tir,  quelque soit le mécanisme qui conduit aux procédures actuelles, celles-ci me semblent imprégnées d'une forme de réalisme de bon aloi. Ce n'est pas la même chose tirer au stand bien reposé et statique (même si c'est un passage obligé) que tirer après avoir couru 8 km... 

 

Edited by Fusilier
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Pardon mais je comprends mal ce que notre instruction au tir à d'US ?

Le sujet est assez régulièrement étudié par des publications comme la revue Infanterie en passant en revue les politiques de formations au tir US, allemande, anglaise et donc française.
Certaines chaines youtube comme "9 Holes" (lien plus bas), plus les quelques GI's que j'ai pu croisé me fait dire que nos armées ont des standards assez éloignés...un module Bravo est plus dur que leur qualification expert ! Notre équivalent serait les pré-tests en formation initial.

N'y a t-il pas confusion entre les experts en tir qui font flores et le niveau institutionnel réel aux USA ?

Pour l'Histoire du tir de combat, effectivement le fait que ça vienne des USA est connu. Puis la Suisse, puis nos FS (la MTC) et le CNEC. Enfin la régulière.

Le choix d'une plate-forme AR permet beaucoup d'autres choses : la gestuelle a peu changé par rapport au FAMAS, et n'importe quelle plateforme moderne sélectionné en est proche (même le SCAR en un sens). Mais surtout, si je suis à la DGA ou à la STAT, et que je dois sélectionner un matériel, je suis bien content de bosser sur une plateforme qui est un standard.

 

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Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Ton exposé, brillant sans aucun doute,  me laisse dubitatif.

Si la capacité a inventer, soit un armement, soit une manière de faire, peut sembler au premier abord séduisante; dans la pratique cela s'est traduit par quelques déculottées depuis 1870. Déculottées toutes imprégnées d'une autosatisfaction, voir suffisance, des penseurs-décideurs militaires.  Quand on a évolué, c'est souvent après avoir pris un bon coup de pied aux fesses des certitudes de nos façons de faire. Même si, nos pioupious sont capables d'innovation, voir d'adaptation (notion chère à nôtre cher Gibbs :biggrin: )

Je suis bien incapable d'argumenter sur la relation entre calibre-armement et façons de faire, ni même de savoir si les évolutions récentes relèvent d'une "américanisation" de nôtre pensée. Mais que les "dominants" influencent les "dominés" ce n'est pas non plus étonnant. Nous on a aussi influencé les autres et même les ricains à d'autres époques (la manière US de concevoir les chars lors de la 2 WW, n'est pas sans rappeler la "doctrine française" )  

Cependant, pour revenir à la question de l'instruction au tir,  quelque soit le mécanisme qui conduit aux procédures actuelles, celles-ci me semblent imprégnées d'une forme de réalisme de bon aloi. Ce n'est pas la même chose tirer au stand bien reposé et statique (même si c'est un passage obligé) que tirer après avoir couru 8 km... 

 

Je crois que tu te trompe de canard :biggrin:

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