ZEE française La France d'Outre-mer et son voisinage

[Polybe]

il y a 23 minutes, Ciders a dit :

Ah ? Tu as une source ?

Je pensais au Soudan, en 2016.

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Juba_(2016)

De mémoire la gestion en amont et pendant avait été critiqué par beaucoup comme ayant été une contre-performance de la PLA. Bon, situation bien pourrit, il faut bien le dire. Et la majorité des sources que j'ai lu sur ça sont US, donc fort possiblement biaisés. Il est question de fuite, d'abandon de poste etc.

 

A noter pour pondérer ce que @Polet moi-même rapportons : https://mwi.westpoint.edu/beyond-war-and-peace-the-plas-non-war-military-activities-concept/

L'approche non-cinétique est doctrinale.

[nemo]

https://www.lemonde.fr/politique/video/2024/05/14/nouvelle-caledonie-une-nuit-d-emeutes-a-noumea_6233162_823448.html

Nuit d'émeute en Nouvelle Calédonie. Au vu de la façon dont c'est conclu le dernier référendum je m'y attendais, hélas. 

[nemo]

Un peu plus de détail que dans la bréve ci-dessus.

https://www.lemonde.fr/politique/article/2024/05/14/nouvelle-caledonie-couvre-feu-decrete-a-noumea-pour-la-nuit-prochaine-en-raison-d-emeutes-et-de-tensions-en-marge-du-vote-sur-la-reforme-constitutionnelle-a-l-assemblee_6233010_823449.html

[christophe 38]

il y a 48 minutes, nemo a dit :

https://www.lemonde.fr/politique/video/2024/05/14/nouvelle-caledonie-une-nuit-d-emeutes-a-noumea_6233162_823448.html

Nuit d'émeute en Nouvelle Calédonie. Au vu de la façon dont c'est conclu le dernier référendum je m'y attendais, hélas. 

et encore, pour le dernier référendum, tout le monde ne pouvait pas voter

si tu rajoutes ceux qui sont nés après 1988 et qui, selon les élections, ne peuvent pas voter (parce que trop blancs)... il n'est pas difficile de comprendre que la radicalisation des kanaks n'est pas surprenante...

[nemo]

il y a 28 minutes, christophe 38 a dit :

et encore, pour le dernier référendum, tout le monde ne pouvait pas voter

si tu rajoutes ceux qui sont nés après 1988 et qui, selon les élections, ne peuvent pas voter (parce que trop blancs)... il n'est pas difficile de comprendre que la radicalisation des kanaks n'est pas surprenante...

Marrant c'est pas à cet aspect que je pensais. Mais bon c'est forcément une question délicate : imagine qu'on fasse voter tout les citoyens tazus pour savoir s'il faut donner des privilèges particulier aux amérindiens tu obtiendrais quel genre de résultat? Réparer une injustice en imposant une injustice c'est choquant. Mais attention à pas en faire un racisme parce que c'est pas de cela qu'il s'agit.

[christophe 38]

il y a 13 minutes, nemo a dit :

Marrant c'est pas à cet aspect que je pensais. Mais bon c'est forcément une question délicate : imagine qu'on fasse voter tout les citoyens tazus pour savoir s'il faut donner des privilèges particulier aux amérindiens tu obtiendrais quel genre de résultat? Réparer une injustice en imposant une injustice c'est choquant. Mais attention à pas en faire un racisme parce que c'est pas de cela qu'il s'agit.

Oui, mais le mec installé... Qui paie ses impôts là bas...

On est loin d un homme et d une voix aux élections.

 

Quant au comparatif avec les US... Oui

Pareil là bas. Tu crois que ça les dérange de prendre l argent des zoreilles ?

[nemo]

il y a 32 minutes, christophe 38 a dit :

Oui, mais le mec installé... Qui paie ses impôts là bas...

On est loin d un homme et d une voix aux élections.

 

Quant au comparatif avec les US... Oui

Pareil là bas. Tu crois que ça les dérange de prendre l argent des zoreilles ?

JE pense surtout que cela va pas résoudre les problèmes de poser la question comme cela. 

[Wallaby]

Est-ce que les indépendantistes veulent une démocratie ? Les peuples Kanak traditionnellement étaient des sociétés hiérarchisées, avec surtout si j'ai bonne mémoire, préséance des anciens sur les jeunes, du frère aîné sur le cadet. Donc l'idée d'égalité n'est pas naturelle dans les traditions kanak.

Le “sénat coutumier” de Nouvelle Calédonie est une assemblée de chefs désignés selon des principes non égalitaires, où l'hérédité, l'appartenance familiale, joue un rôle important, et où toutes les familles n'ont pas les mêmes places, donc les mêmes droits.

https://histoire-geo.ac-noumea.nc/IMG/pdf/culturekanak5.pdf

Une société semi égalitaire.

- Chaque clan a sa place et son rôle dans la société. Par exemple, le clan atési (nom Lifou) désigne un clan de magiciens. Il existe aussi des clans de la pêche, de la culture de l’igname, des clans guerriers…

- Le chef de clan est en général l’aîné. Mais c’est parfois le cadet quand il se montre plus capable d’en assumer les fonctions. Le chef de clan participe à la prise de décision dans le cadre du village. Le conseil des anciens se réunit dans la case pour discuter. Un consensus doit se faire pour qu’une décision soit prise. - Le chef de village est placé à la tête des fractions de clan qui y habitent.

- L’autorité. Pas plus que le chef de clan, le chef de village ne prend seul les décisions. On leur doit le respect, mais ils sont plus des symboles que des chefs au sens commun. Le mot utilisé dans la langue pour les désigner est « frère aîné ». On voit bien le rôle du chef de clan dans le conte : il guide ses frères, protège le clan et assure sa survie. Mais les frères vont ensemble chercher le magnania (igname sauvage); ils essaient tour à tour de le sortir de terre. L’aîné s’incline facilement devant le cadet qui a réussi là où lui-même a échoué. Il raconte au père ce qui s’est passé dans la forêt. Il reconnaît au cadet les qualités qui font de lui un « frère aîné ».

- Toutefois, cette société n’est pas égalitaire : les femmes n’ont pas ou peu de rôle dans la discussion.

Certains clans ont droit à un plus grand respect que les autres.

Voir page 3 le texte où le vieux chef désigne autoritairement son dauphin.

[Wallaby]

https://www.ac-noumea.nc/IMG/pdf/la_charte_du_peuple_kanak_-_quelques_aspects_et_re_flexions2.pdf

Patrice Jean, La Charte du peuple kanak : quelques aspects et réflexions, Revue juridique politique et économique de Nouvelle-Calédonie n° 25 (2015)

La « Charte du Peuple Kanak, Socle Commun des Valeurs et Principes Fondamentaux de la Civilisation Kanak » [1] a été signée le 26 avril 2014 par les autorités des huit aires coutumières de Nouvelle-Calédonie, puis proclamée par Paul Vakié, alors président du sénat coutumier, institution qui avait ouvert ce « grand chantier » par une délibération du 30 avril 2013.

Le but suprême est que ce « socle des valeurs » soit placé au sommet de la hiérarchie des normes : « la Charte ou la Déclaration qui en découlera devra trouver sa place dans toutes Constitutions aux côtés de la Déclaration des droits de l’Homme et du citoyen, dont elle est par définition une composante » [4].

Quant à la dévolution du pouvoir politique, elle est fondée sur les principes d’hérédité et de droit d’aînesse : « le clan de la chefferie constitue le poteau central de la grande case. Il propose ou nomme le chef qui est en général l’aîné de la branche aînée. Dans les Îles Loyauté, la fonction de grand chef se transmet héréditairement »[article 44]. Les historiens du Droit français pourraient à ce sujet faire des rapprochements avec, notamment, les « Lois fondamentales de la Couronne », coutumières à l’origine et qui prévoyaient la transmission du pouvoir politique suprême de mâle en mâle par ordre de primogéniture.

« À l’intérieur d’un clan comme à l’intérieur d’une branche Maison ou d’une famille, chacun des hommes occupe une place précise avec des fonctions particulières, de l’aîné vers le cadet et vers le benjamin » [article 40]

La fraternité, troisième élément de la devise de France, n’apparaît pas dans la Charte. Elle y est pourtant sous-jacente, forme de solidarité très présente dans la ou les société(s) kanak. Mais les droits à liberté et à l’égalité telles qu’on les entend généralement n’y figurent ni dans la forme ni dans le fond. « Les individus Kanak vivent leurs droits individuels dans le respect des principes et des droits collectifs portés par leurs clans et chefferies… »[article 34]. Autrement dit et a contrario, violer une règle coutumière collective peut avoir pour conséquence de priver un Kanak de tel ou tel de ses droits individuels dans le groupe.

Autre exemple : la parole coutumière ne peut être prise que selon une stricte hiérarchie, alors que la libre expression est un droit de premier rang en démocratie. De même la liberté de choix du conjoint est-elle coutumièrement très encadrée par les nécessités des alliances entre clans et de la « non-consanguinité » [article 68].

Dans la Charte, la répartition ancestrale des rôles, commune à la plupart des sociétés traditionnelles mais de plus en plus remise en cause dans les démocraties contemporaines, est assumée : « La société Kanak est une société patriarcale. Son système social fonctionne à partir d’une transmission des droits, des pouvoirs et des responsabilités, basée sur l’homme » [article 56]. Ainsi selon la coutume le pouvoir politique est-il en principe réservé aux mâles [rappelons qu’à ce jour les membres du sénat coutumier sont tous des hommes]. Certes, « dans des conditions particulières, la fille aînée peut être amenée à occuper des fonctions traditionnellement dévolues à l’homme » [article 40, dernière phrase]. Par exemple, la « Reine Hortense », fille de grand chef à l’Île des Pins au 19e siècle, ainsi surnommée en raison de sa forte personnalité et de la place qu’elle avait acquise au sein de la chefferie.

Reste qu’il y a encore beaucoup à faire si l’on veut aller vers plus d’égalité hommes-femmes, comme l’a constaté en 2011 James Anaya, rapporteur spécial sur les droits des peuples autochtones [90] au Conseil des droits de l’homme de l’ONU : « Certaines femmes que le Rapporteur spécial a rencontrées ont signalé la tension qui existerait entre certains aspects de la culture kanak et le droit à un traitement égal que leur garantit la loi, par exemple dans le domaine de l’enseignement, du salaire, de l’héritage et de la succession, et de la liberté de parole et d’autres formes d’expression. Elles ont parlé en particulier des règles coutumières qui veulent que la femme kanak n’ait pas de droits sur la succession : le patrimoine revient au clan de son mari quand celui-ci décède » [91].
 

[Wallaby]

(suite)

Tenter de rapprocher, autant que possible, des cultures parfois antinomiques, plutôt que d’en imposer l’assimilation de l’une par l’autre semble être un objectif légitime en Nouvelle-Calédonie. Mais il y a des fossés qui ne seront pas faciles à combler. Outre, notamment, la question de l’égalité hommes-femmes, celle de la crise d’autorité sur une jeunesse trop souvent en perte de repères et de perspectives devrait être repensée de part et d’autre. Le Rapporteur spécial de l’ONU « a constaté que la jeunesse kanak était perçue comme une génération en crise, marquée par un taux élevé d’abandons scolaires, l’abus d’alcool et de cannabis, des comportements sexuels à risque, l’imprudence au volant, le suicide, la faible insertion sur le marché de l’emploi et l’aliénation générale à la fois par rapport aux traditions kanak et par rapport à la culture occidentale de Nouméa » [98]. La « dégradation massive de l’autorité des parents » [99], souvent ressentie ici comme importée d’une société « occidentale » trop permissive, serait aggravée par le « système pénal français […] considéré par les autorités coutumières comme insuffisant pour réprimer les délinquants kanak [alors] que, parallèlement, l’exercice de la justice pénale coutumière n’est pas autorisé par la législation française » [100].

Jean Kays, actuel président du sénat coutumier, avait dit récemment « rien ne vaut les châtiments corporels utilisés autrefois dans les tribus », avant de préciser que sa déclaration avait « mal été comprise […] Il faut que le chef organise sa police coutumière en bénéficiant de moyens financiers et juridiques […] Il faut instaurer un pluralisme juridique […] pour prendre en considération le droit coutumier […] Avant cela passait par le châtiment corporel, mais […] il y avait toute une forme d’éducation derrière. Si un jeune faisait une faute, tout son entourage était responsable de son geste » [101].

Le président actuel du sénat coutumier, Jean Kays, confirmait récemment que « cette Charte du peuple kanak ne s’inscrit pas dans un pays indépendant ou pas. Nous ne sommes pas dans cette discussion. L’avenir du pays appartient aux politiques. Nous, ce qui nous intéresse, c’est de savoir comment les Kanak sont pris en compte dans le projet de société de demain » [106].

[1] https://www.senat-coutumier.nc/phocadownload/userupload/nos_publications/charte.pdf (juin 2014)

[4] Proclamation de la Charte par le président Paul Vakié, p. 42, 3), du document (op. cit.) publié en ligne par le sénat coutumier : https://www.senat-coutumier.nc/phocadownload/userupload/nos_publications/charte.pdf p.42

[91] https://www.ohchr.org/sites/default/files/Documents/Issues/IPeoples/SR/A-HRC-18-35-Add6_fr.pdf  §61 p.18

[98], [99] https://www.ohchr.org/sites/default/files/Documents/Issues/IPeoples/SR/A-HRC-18-35-Add6_fr.pdf  §59 p.18

[100] https://www.ohchr.org/sites/default/files/Documents/Issues/IPeoples/SR/A-HRC-18-35-Add6_fr.pdf  §23 p.9

[101] In entretien à Demain en Nouvelle-Calédonie du 5/9/2014, op. cit., p. 9

[106] In entretien avec Jean Kays, paru à Demain en Nouvelle-Calédonie le 5.9.2014, p. 9.

https://www.senat-coutumier.nc/phocadownload/userupload/nos_publications/charte_du_peuple_kanak_2014.pdf

Cette Charte créé un cadre juridique pour la reconnaissance du peuple kanak. A ce titre, il peut être perçu comme aussi fondateur que le Traité de Waitangi pour les Maoris ou la Proclamation royale de 1763 pour les Amérindiens ; mais avec une différence essentielle : il émane d’un peuple autochtone qui garantit lui-même ses droits et défend ses valeurs culturelles.

[christophe 38]

Il y a 3 heures, nemo a dit :

JE pense surtout que cela va pas résoudre les problèmes de poser la question comme cela. 

pas faux, mais, l'avantage de parler comme cela, c'est que ça leve les ambiguités...

 

Pour acheter un bien, là bas, il faut résider plus de 5 ans....

ça tombe "bien", parce que les expat' ont des contrats de 5 ans maximum (et, s'ils n'ont pas acheté, peuvent tres difficilement etre fidelisés, c'est à dire affectés)..

 

donc, je comprends (bien) le point de vue kanak : ils veulent garder le controle, la prédominance locale par rapport à une éventuelle invasion de zoreilles...

Pour le coté zoreilles, nous payons les écoles, les hopitaux, un nombre certain de cadres...

 

(en juin dernier, lors de la visite présidentielle, des kanaks demandaient l'indépendance de la Calédonie avec l'argent de la France (qui continueraient à financer les services publics) ; le nickel a des cours fluctuants... et parfois, il est à la baisse : en gros, on ne peut pas compter faire vivre le caillou avec la rente du nickel.

[nemo]

Il y a 10 heures, christophe 38 a dit :

pas faux, mais, l'avantage de parler comme cela, c'est que ça leve les ambiguités...

 

Pour acheter un bien, là bas, il faut résider plus de 5 ans....

ça tombe "bien", parce que les expat' ont des contrats de 5 ans maximum (et, s'ils n'ont pas acheté, peuvent tres difficilement etre fidelisés, c'est à dire affectés)..

 

donc, je comprends (bien) le point de vue kanak : ils veulent garder le controle, la prédominance locale par rapport à une éventuelle invasion de zoreilles...

Pour le coté zoreilles, nous payons les écoles, les hopitaux, un nombre certain de cadres...

 

(en juin dernier, lors de la visite présidentielle, des kanaks demandaient l'indépendance de la Calédonie avec l'argent de la France (qui continueraient à financer les services publics) ; le nickel a des cours fluctuants... et parfois, il est à la baisse : en gros, on ne peut pas compter faire vivre le caillou avec la rente du nickel.

Oui la tendance le beurre et l'argent du beurre. Mais qui est entretenu par le clientélisme des politiques. Et 'un autre coté il va bien falloir trouver un accord avec les indépendantistes.

 

[GOUPIL]

Il y a 4 heures, nemo a dit :

Oui la tendance le beurre et l'argent du beurre. Mais qui est entretenu par le clientélisme des politiques. Et 'un autre coté il va bien falloir trouver un accord avec les indépendantistes.

 

c'est pas avec les indépendantistes qu'ils faut trouver un accord mais avec les autonomistes.

Les Indépendantistes ne veulent pas d'accord mais l'indépendance et éventuellement du pognon, des excuses, des dédommagements ....  leurs chefs doivent être neutralisés et pour ce faire être éloignés dans l'hexagone je pense.

[Ciders]

Excellente méthode que les Corses sauront apprécier à sa juste valeur. Les Haïtiens et les Algériens aussi d'ailleurs.

Je propose d'ailleurs que l'on baptise Camp Général Morand cette institution qui saura accueillir ces rebelles !

[GOUPIL]

il y a une heure, Ciders a dit :

Les Haïtiens et les Algériens aussi d'ailleurs.

des peuples très heureux de leur sort en ce moment et d'ailleurs qui profitent pleinement de leur liberté  leur indépendance pardon ; n'est ce pas ?

 

[Patrick]

Il y a 18 heures, christophe 38 a dit :

(en juin dernier, lors de la visite présidentielle, des kanaks demandaient l'indépendance de la Calédonie avec l'argent de la France (qui continueraient à financer les services publics)

Si jamais ça part vraiment en quenouille, qu'on les vende aux chinois.

[Ciders]

il y a 42 minutes, GOUPIL a dit :

des peuples très heureux de leur sort en ce moment et d'ailleurs qui profitent pleinement de leur liberté  leur indépendance pardon ; n'est ce pas ?

 

Je dis simplement que ça ne marche pas et que ça laisse des traces.

Ca fait un poil viril en revanche, ça aide sur le moment. Mais après ?

[Wallaby]

https://presencekanak.com/2024/03/23/1984-2024-il-est-encore-temps/

« L’historien calédonien Louis-José Barbançon présente ici un éclairage historique particulièrement utile pour comprendre ce qui se joue actuellement en Nouvelle-Calédonie »

Long texte de 7 pages qui articule une vision indépendantiste où l'indépendance émergerait à terme par création d'un "peuple calédonien" distinct du peuple français, et "dans la case kanak", ce qui supposerait, comme dans les accords de Nouméa, de trouver un compromis qui transige avec la démocratie en maintenant un corps électoral figé.

[g4lly]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

https://presencekanak.com/2024/03/23/1984-2024-il-est-encore-temps/

« L’historien calédonien Louis-José Barbançon présente ici un éclairage historique particulièrement utile pour comprendre ce qui se joue actuellement en Nouvelle-Calédonie »

Long texte de 7 pages qui articule une vision indépendantiste où l'indépendance émergerait à terme par création d'un "peuple calédonien" distinct du peuple français, et "dans la case kanak", ce qui supposerait, comme dans les accords de Nouméa, de trouver un compromis qui transige avec la démocratie en maintenant un corps électoral figé.

On pourrait les mettre dans une réserve aussi ... leur filer de l'alcool bon marché ...

[Wallaby]

https://www.publicsenat.fr/actualites/institutions/nouvelle-caledonie-les-senateurs-deplorent-le-recours-a-un-cabinet-de-conseil-pour-faire-l-audit-de-la-decolonisation (13 juillet 2023)

Un rapport [1] de la commission des lois du Sénat dresse une liste de recommandations afin de renouer le dialogue avec toutes les parties prenantes de l’Archipel, quelques mois après l’abandon d’un « référendum de projet ». Les élus regrettent à ce titre que l’« audit de la décolonisation » ait été réalisé par des cabinets de conseil.

« Il s’agit là d’une mission régalienne et les rapporteurs ont été très surpris qu’elle soit confiée à un cabinet de conseil », souffle-t-on du côté de la commission des lois.

Des phrases qui résonnent involontairement avec l’actualité, quelques jours après le rapport de la Cour des comptes qui épingle « l’usage inapproprié » du recours aux cabinets de conseil par le gouvernement. Un rapport qui rejoint d’ailleurs les conclusions de la commission d’enquête du Sénat sur les cabinets de conseil.

C’est le cabinet Roland Berger qui a été en charge de cet audit sur la décolonisation [2], disponible sur le site du Haut-commissariat de la Nouvelle-Calédonie. Pour mémoire, la commission d’enquête sur les cabinets de conseil avait révélé que ce cabinet avait facturé 425 000 euros au ministère de la santé, pour plancher sur la petite enfance, alors qu’une commission d’expert présidée par Boris Cyrulnik travaillait sur le même sujet au même moment. Le bilan des accords de Nouméa a, lui, été réalisé par les cabinets de conseil CMI et DME.

[1] https://www.senat.fr/rap/r21-831/r21-831.html & https://www.senat.fr/rap/r22-879/r22-879-syn.pdf (communiqué de presse)

[2] https://www.nouvelle-caledonie.gouv.fr/contenu/telechargement/10908/94991/file/Rapport+Roland+Berger+-+Audit+de+la+décolonisation.pdf (31 mai 2023)

Roland Berger - Audit de la décolonisation de la Nouvelle-Calédonie (77 pages)

Modifié mercredi à 13:09 par Wallaby

[loki]

Confirmation du décès du gendarme grièvement blessé. 

Au total 4 morts dans la nuit....

[GOUPIL]

A qui où à quels intérêts profiterait une indépendance de la NC au final ? 

 

Modifié mercredi à 14:08 par GOUPIL

[Ciders]

Quelques chefs de clans, quelques boîtes minières étrangères, un ou deux intermédiaires.

C'est à peu près tout.

[Wallaby]

il y a 7 minutes, GOUPIL a dit :

A qui où à quels intérêts profiterait une indépendance de la NC au final ? 

À la France : suppression d'un coût de 4.6 milliards de dollars australien par an pour les trois territoires (Nouvelle Calédonie, Wallis et Futuna, Polynésie) en 2013.

Le 25/10/2021 à 14:34, Wallaby a dit :

https://www.aspistrategist.org.au/france-in-the-pacific-ambiguity-and-ambition/ (18 septembre 2013)

La question de savoir ce que les Français peuvent être et seront dans le Pacifique Sud traverse le nouveau livre de Denise Fisher, France in the South Pacific : Power and Politics.

En termes bruts, si les Français devaient partir, il y aurait trois économies insulaires potentiellement fragiles de plus aux portes de l'Australie, et des demandes considérables sur l'énergie et les ressources diplomatiques de l'Australie pour assurer leur développement et une stabilité appropriée pour sa sécurité intérieure. L'Australie et la Nouvelle-Zélande ensemble ne pourront jamais égaler les plus de 4,6 milliards de dollars australiens par an que la France a investis dans ses entités du Pacifique. Sans ces apports, l'affaiblissement de ces économies serait inévitable, avec pour conséquence des vulnérabilités en matière de sécurité pour la région et l'Australie.

Les accords de Matignon de 1988 et l'accord de Nouméa de 1998 ont profondément influencé la réflexion australienne sur les autres questions d'indépendance dans la région. L'accord de Bougainville, négocié par la Nouvelle-Zélande et mené à bien par l'Australie, était une version anglophone de Matignon - le report de la décision immédiate sur l'indépendance comme moyen d'arrêter le conflit et de s'engager dans une longue période de préparation et de développement.

John Howard a de nouveau invoqué le modèle de Matignon dans sa célèbre (ou notoire) lettre au président indonésien B.J.Habibie, sur l'avenir du Timor oriental.

 

[GOUPIL]

il y a 11 minutes, Wallaby a dit :

À la France : suppression d'un coût de 4.6 milliards de dollars australien par an pour les trois territoires (Nouvelle Calédonie, Wallis et Futuna, Polynésie) en 2013.

 

Il y a d'autres puissances que l'Australie et la NZ qui outre le fait de voir la France déguerpir du pacifique aimeraient mettre la main sur ces îles - Que ce soit des intérêts privés qui voudraient transformer Wallis et Futuna  - par exemple - en paradis pour touristes  ou des Etats qui verraient ces îles en base avancées de leur hégémonie ou en priver un autre de le faire à leur place ?

Sinon, en NC même, qu'attendent les indépendantistes de leur indépendance et qui la bas profitera de celle-ci et attise le feu  pour ce faire   ?

Modifié mercredi à 14:33 par GOUPIL