[Rafale]

[etrepensant]

Pour le dogfight les pilotes du Rafale semblaient plus deçus de ne pas pouvoir utiliser le Mica contre les F-22 que par l'abscence d'un viseur de casque, quand aux affrontements passés malgrés la capacité bvr des armements les limites d'identifications m'apparaitrait etre la cause principale de la tournure des événements.

j'avais raté ça :$

Le Mica EM n'a pas réussi à accrocher le F22, est ce bien ça ? Et il n'y avait pas de Mica IR ou ce dernier a un contexte d'utilisation différent ?

:$

++

[ftami]

Le Mica EM n'a pas réussi à accrocher le F22, est ce bien ça ?

De mémoire plutôt une restriction des ROE. Pilotes déçus dans le sens  où ils auraient aimés voir si un f22 arrive à voler plus vite qu'un mica accroché à son c*l...

[TMor]

Les engagements ont été limités au dogfight canon. Donc ni Mica EM, ni Mica IR. Vu que les deux avions ont été d'après les pilotes français sensiblement équivalents au canon, on aurait ramené à du Mica IR vs Aim-9M, et ça, doit déjà être connu, d'où certains regrets.  :lol:

[Grabber56]

faudrait demander à Jackonico, jon lake, jack jack, etc.. le nombre de pseudos que ce troll possède, il en connait un rayon niveau dog fight, sur les forums..

[TMor]

faudrait demander à Jackonico, jon lake, jack jack, etc.. le nombre de pseudos que ce troll possède, il en connait un rayon niveau dog fight, sur les forums..

Lake/Jacko ne s'est jamais intéressé au Rafale indépendamment du Typhoon comme Jackjack le fait. Mettre Lake et Jackjack dans le même panier, c'est du même niveau que quand Lake essaie de confondre tout nouveau français avec celui qui portait le pseudonyme Fonck.

[Philippe Top-Force]

Les engagements ont été limités au dogfight canon. Donc ni Mica EM, ni Mica IR. Vu que les deux avions ont été d'après les pilotes français sensiblement équivalents au canon, on aurait ramené à du Mica IR vs Aim-9M, et ça, doit déjà être connu, d'où certains regrets.  :lol:

Ce sont les américains sur F22 qui ont dicté l'engagement, au canon ça permet de se la jouer "petit bras cachotier" et rien divulguer. :lol:

Mais faut reconnaître que les ailiers de GrandClaudon ne se sont pas défausser. ;)

ça ne dérange personne qu'en 2010, on ne peut se payer donc recevoir que 11 Rafale par an.Dont 3 Marine.Au lieu de 14 en 2009.

10 en 2011.Et que nous sommes tributaires d'hypothétiques ventes exportations.

Visiblement, ça choque personne ou vous voulez toujours plus.

[TMor]

Etrange changement de sujet Philippe. Ce dont tu parles est bien enregistré il me semble. Simplement, voilà, c'est fait, c'est établi, c'est dommage mais que peut-on dire à part "oh zut !" ?  =)

[Philippe Top-Force]

Etrange changement de sujet Philippe. Ce dont tu parles est bien enregistré il me semble. Simplement, voilà, c'est fait, c'est établi, c'est dommage mais que peut-on dire à part "oh zut !" ?  =)

Oui Thomas, c'était pour éviter que tu nous (re)parles des "affreux Jojo"  :lol: et de "Fonck"  :lol:

Et pour vous faire remarquer qu'on a des difficultés budgétaires si on ne commande que 11/10 Rafale par maintenant.

@Kovy

Il ne s'agit pas d'être parano, mais si une 20taine de viseurs de casques peut permettre de sauver ne serait ce que 2 rafale et leurs pilotes, l'investissement est déjà rentabilisé.

Le viseur de casque représente moins de 1% du prix d'un seul Rafale.

Comme on l'a répété, si l'EMAA pensait qu'il y a risque de perdre plusieur Rafale de trop par manque de viseur de casque, il les aurait commandé.

A propos quel est le ratio contre les F18E américains tous munis de viseur de casque?  O0

Apparement le Rafale se débrouille plutot bien. ;)

De la même manière, si les USA pensaient qu'il y a risque de perdre des F22 à 135 millions par manque d'un viseur de casque à 400 000 $, cela fait belle lurette qu'ils en seraient équipés.

Le radar à balayage électronique fait que le tir dans le secteur avant est aussi efficace qu'avec un viseur de casque dans la demi sphère avant.

En une seconde, tu vires de 30° et ton radar accroche (avec ses +/-60°).Ton missile perdra moins d'energie à être tiré à 60° qu'à 90°.

Par contre, un radar à balayage mécanique est bien aidé quand tu as un viseur de casque.

Quand à tirer dans la demi sphère arrière, le missile a une sacré dégradation d'energie si l'adversaire est proche, c'est à dire à moins de quelques km.

L'intérêt est uniquement de tirer sans avoir à virer si l'adversaire est dans la demi sphère arrière suffisament loin mais tout en restant visible, pour qu'un missile BVR n'ait pas son energie trop dégradée.

Ceci dit, c'est quand même un plus d'avoir un viseur de casque surtout pour l'air sol ou avec des systèmes style DAS.

Le Rafale F3 n'a que très peu de risque avec des SU30 de toute façon, même pilotés par de très bon pilotes.La différence de suvivabilité est telle (RCS et ECM) que la plupart des SU30 seront abattus s'en même sans rendre compte.Tout simplement parce que la technologie du radar des russes est plus vieille que notre système ECM à cause de leur retard technique sur le plan électronique.

[Kovy]

@Kovy

Le viseur de casque représente moins de 1% du prix d'un seul Rafale.

Comme on l'a répété, si l'EMAA pensait qu'il y a risque de perdre plusieur Rafale de trop par manque de viseur de casque, il les aurait commandé.

Excuse moi Philippe mais c'est plutot faible comme argument

et C'est qui "on" ?

L'EMAA fait des choix en fonction de son budget et des priorités du moment. C'est pas parcequ'on fait que du A2G depuis 10 ans en opex que cela veut dire que le HMD ne pourrait pas devenir indispensable pour le prochain conflit.

A propos quel est le ratio contre les F18E américains tous munis de viseur de casque?  O0

Apparement le Rafale se débrouille plutot bien. ;)

Tu parles des gunzo ou on prie les pilote US de ne pas utiliser leur HMD parceque sinon c'est po juste ?  :lol:

De la même manière, si les USA pensaient qu'il y a risque de perdre des F22 à 135 millions par manque d'un viseur de casque à 400 000 $, cela fait belle lurette qu'ils en seraient équipés.

C'est pas parceque le F-22 a d'énormes lacunes un WVR (aim-9L, pas de viseur de casque) qu'on doit faire pareil.

Par ailleurs tu oublies de préciser que :

- Le F-22 est furtif ce qui lui permet d'éviter très facilement tout dogfight, ce qui n'est pas le cas du rafale.

- Tous les autres chasseurs US sans exception (F-15, F-16, F-18) sont équipés de HMD

En clair les USA peuvent se permettre de faire l'impasse d'un HMD sur F-22  parcequ'ils ont des centaines d'autres chasseurs qui en sont équipés ...

[stormshadow]

Tu parles des gunzo ou on prie les pilote US de ne pas utiliser leur HMD parceque sinon c'est po juste ?

Kovy , les rafale M n'ont jamais perdus face au F18E/F en dogfight même lorsque ces derniers utilisent le viseur de casque + AIM-9X . D'après les pilotes de la marine , il y a des tactiques qui permetent de contrer le viseur de casque .

[PolluxDeltaSeven]

Tactiques développées après quelques branlées (ou en tous cas "frayeurs") mémorables (potentiellement noyées dans une masse de résultats plus convainquants, certes), mais on en parle pas trop de ça ;)

[Krogort]

Je doute de la grande utilité d'un viseur casque en A2G, toute la désignation/éclairage se fait par pod stabilisé et avec gros zoom, un viseur casque peut aider a faire pointer rapidement le pod dans la bonne direction mais la précision serait bien trop mauvaise pour un tir GBU ou JDAM.

Par contre en air air, ça me parait "juste" indispensable, d'ailleurs toute personne ayant un jour joué a un simulateur de vol "réaliste" en percevra immédiatement l'intérêt (que Kovy a très bien expliqué d'ailleurs).

Je suis aussi étonné du F22 qui n'a toujours pas d'AIM-9X ni de viseur de casque, quand on regarde les vidéos de tir d'AIM-9X sur youtube, l'évolution par rapport aux anciennes versions est telle que ça parait aberrant. Ils attendent peut être d'avoir fini le F-35 pour lui en coller un semblable. Et par la même occasion refaire les soutes latérales afin d'en emporter 4.

[TMor]

Par contre en air air, ça me parait "juste" indispensable, d'ailleurs toute personne ayant un jour joué a un simulateur de vol "réaliste" en percevra immédiatement l'intérêt (que Kovy a très bien expliqué d'ailleurs).

Oulala... Mais on ne joue pas avec un simulateur réaliste !

Après, je me demande ce que font nos industriels. Est-ce qu'ils ont quelque chose dans les cartons, est-ce qu'ils y réfléchissent, ou est-ce qu'on prend tout simplement du retard ?

Parce que la contrainte budgétaire n'était quand même pas la seule, il fallait faire des progrès pour que le bidule devienne vraiment intéressant.

[g4lly]

@Kovy tu vas finir par me convaincre ... on ferais l'économie du HUD comme sur le F35?

[TMor]

C'était envisagé, jadis, pour le F4 de 2012.

[c seven]

- Tous les autres chasseurs US sans exception (F-15, F-16, F-18) sont équipés de HMD

En clair les USA peuvent se permettre de faire l'impasse d'un HMD sur F-22  parcequ'ils ont des centaines d'autres chasseurs qui en sont équipés ...

C'est peut-être aussi parce que le F22 est le seul doté d'une fusion de données digne de ce nom.

Avec une fusion de donnée idéale le pilote a la totalité de la situation tactique issue de tous les capteurs de tous les avions en l'air et il n'a plus qu'à valider ou non les cibles proposée par le système dans l'ordre de priorité.

Tout ça y compris dans le secteur arrière sur des cibles issues de données fournies par un ou plusieurs équipiers comme démontré depuis 2007

Dans ces conditions le viseur de casque est tout de suite moins indispensable pour le F22 ... et pour le Rafale.

...sauf pour gagner le championnat du monde de dogfight en catégorie 1 vs 1.

Maintenant personne ne dit que c'est inutile, surtout en AG probablement avec l'AASM capable de tirer à 90° je pense; mais de là à sacrifier un programme comme le ASMP-A en préférant le casque, ça se discute quand même.

 

[PolluxDeltaSeven]

Je doute de la grande utilité d'un viseur casque en A2G, toute la désignation/éclairage se fait par pod stabilisé et avec gros zoom, un viseur casque peut aider a faire pointer rapidement le pod dans la bonne direction mais la précision serait bien trop mauvaise pour un tir GBU ou JDAM.

Le casque n'est pas un capteur ni même un outil de désignation de cible, c'est un outil ergonomique.

Les systèmes d'armes modernes avec fusion de donnée sont capable de détecter et désigner des cibles à 360° autour de l'avion. Mais si le système d'arme n'a pas de limitations, le pilote en a lui. Toutes ses cibles ne peuvent être affichées que devant lui, soit sur le HUD (dans ce cas il voit directement la cible qui est désignée par le système d'arme), soit sur un écran (et dans ce cas là il doit faire le rapprochement entre la cible sur l'écran et la cible derrière la verrière).

Avec un visuel/viseur de casque, on a en quelque sorte une extension du HUD tout autour du pilote. S'il veut désigner un cible bien précise au milieu d'autres cibles situées sur sa droite, avant il devait regarder sur un écran devant lui et sélectionner la bonne cible sans se planter, ce qui pouvait prendre du temps. Avec un viseur de casque, il lui suffit de fixer la bonne cible (qui n'est donc pas désignée par le casque mais par le système d'arme. Le casque ne sert qu'à sélectionner la cible).

Avec l'AASM, ça prend tout son sens.

C'est un peu comme la différence entre pointer une icône avec la souris de son ordinateur ou avec le doigt sur un écran tactile: deux moyens de faire la même chose, mais pas de la même manière.

[Kovy]

@Kovy tu vas finir par me convaincre ... on ferais l'économie du HUD comme sur le F35?

exactement =)

Dans ces conditions le viseur de casque est tout de suite moins indispensable pour le F22 ... et pour le Rafale.

...sauf pour gagner le championnat du monde de dogfight en catégorie 1 vs 1.

Evidemment, si tu parts du principe que tes avions ne feront jamais de dogfight ailleurs qu'en exercice...

Mon avis, est que on ne peut rien prévoir à l'avance et que la probabilité du combat rapprochée reste très forte si on doit affronter un adversaire d'un niveau équivalent au notre.

L'avantage de l'USAF et du F-22 c'est qu'il peut choisir de rester planqué à bonne distance (comme il l'a démontré pendant l'ATLC en killant tout le monde sans que personne ne décèle sa présence) pendant que les chasseur moins cher et équipé HMD vont finir le travail en CAC.

L'armée de l'air et Le rafale n'ont pas cette option et si nos tirs BVR échouent partiellement on pourra difficilement échapper au combat rapproché.

Et si tu te retrouves à 6 machines dans la mêlée c'est pas ton système de fusion de donnée qui va t'aider pour les raisons que j'ai déjà expliqué : en dog t'es pas le nez dans ta VTM sinon t'es mort. Donc sans HMD il t'es quasiment impossible de tirer sur une cible qui n'est pas dans ton HUD ou très proche de ton HUD. (en dog)

[stormshadow]

Donc sans HMD il t'es quasiment impossible de tirer sur une cible qui n'est pas dans ton HUD ou très proche de ton HUD. (en dog)

Non puisque c'est le SNA qui sélectionne les cibles de façon à engager en premier les cibles les plus menaçantes et celles dont le pk est le plus élevé . Le pilote a juste à valider le tir .

[Kovy]

Le casque n'est pas un capteur ni même un outil de désignation de cible, c'est un outil ergonomique.

Les systèmes d'armes modernes avec fusion de donnée sont capable de détecter et désigner des cibles à 360° autour de l'avion. Mais si le système d'arme n'a pas de limitations, le pilote en a lui. Toutes ses cibles ne peuvent être affichées que devant lui, soit sur le HUD (dans ce cas il voit directement la cible qui est désignée par le système d'arme), soit sur un écran (et dans ce cas là il doit faire le rapprochement entre la cible sur l'écran et la cible derrière la verrière).

Pollux, Je ne suis que partiellement d'accord.

Tu parts du principe que ton système d'arme est omniscient et qu'il détecte forcement tout, tout le temps.

Personnellement je ne parierais pas la dessus...

Avec un visuel/viseur de casque, on a en quelque sorte une extension du HUD tout autour du pilote. S'il veut désigner un cible bien précise au milieu d'autres cibles situées sur sa droite, avant il devait regarder sur un écran devant lui et sélectionner la bonne cible sans se planter, ce qui pouvait prendre du temps. Avec un viseur de casque, il lui suffit de fixer la bonne cible (qui n'est donc pas désignée par le casque mais par le système d'arme. Le casque ne sert qu'à sélectionner la cible)

Euh en dogfight, je vois mal comment tu peux aller désigner une cible à la mano sur ton MFD tout en manoeuvrant et en gardant le visuel.

Non, c'est pas comme ça que ça marche.

Grosso modo tu as 3 solutions :

- Soit tu fais rentrer la cible entre dans le HUD et pour que l'autodirecteur du missile accroche tout seul la cible : donc tu désignes la cible en pointant le réticule de la tête du missile sur la cible

- soit tu fais rentrer la cible dans le HUD, tu designes manuellement au radar ou IRST (mode boresight classique) ce qui permet à l'autodirecteur d'être rallié directement sur la cible et d'avoir tous les infos sur le target (distance vitesse relative angle d'aspect)

- soit tu utilises un mode d'accrochage automatique du radar en mode balayage vertical (le radar balaye très rapidement de haut en bas sur la ligne des 12-6) ce qui permettait d'accrocher une cible automatiquement sans attendre qu'elle soit dans le HUD mais sans certitude que c'est la bonne cible tant qu'elle n'est pas réellement dans le HUD ou tres proche de ce dernier)

Dans tous les cas, il faut que la cible reste très proche du HUD pour qu'elle puisse être traitée.

[Kovy]

Non puisque c'est le SNA qui sélectionne les cibles de façon à engager en premier les cibles les plus menaçantes et celles dont le pk est le plus élevé . Le pilote a juste à valider le tir .

donc tu tires à l'aveugle et tu prie pour que le SNA ne se soit pas planté sur l'ID d'aucune des cibles.

Désolé mais dans un furball et à moins d'être tout seul contre tout le monde, j'y crois pas une seconde. la confirmation visuelle que ton SNA n'est pas en train de poursuivre un avion ami est indispensable. Et le seul moyen pour cela est d'avoir un repère visuel sur le véritable avion engagé et non sur une icone sur ton MFD que de toute façon tu n'aura pas le temps de consulter. Sans HMD, ce repère visuel est forcément sur ton HUD.

[stormshadow]

 donc tu tires à l'aveugle et tu prie pour que le SNA ne se soit pas planté sur l'ID d'aucune des cibles.

Désolé mais dans un furball et à moins d'être tout seul contre tout le monde, j'y crois pas une seconde. la confirmation visuelle que ton SNA n'est pas en train de poursuivre un avion ami est indispensable. Et le seul moyen pour cela est d'avoir un repère visuel sur le véritable avion engagé et non sur une icone sur ton MFD que de toute façon tu n'aura pas le temps de consulter. Sans HMD, ce repère visuel est forcément sur ton HUD.

Tu n'as pas besoin de confirmation visuelle et y a peu de chances que ton SNA selectionne par erreur une cible amis car il connait leur position grâce à la L16 et les exclue donc automatiquement , il doit s'arranger pour que le pilote engage en premier les cibles ennemis les plus menacantes et les plus facile à engager  . Le pilote n'as plus qu'à valider le tir .

Pour un tir LOBL , les autodirecteurs des MICA IR doivent être pointer automatiquement sur la cible la plus menacante et la plus facile à engager

Et de toute façon en dog  , avec le stress et la vitesse à laquelle la situation évolue , un pilote ne pourra pas distinguer visuellement  une cible amis et ennemis .

[syntaxerror9]

Tous ça depend du type de casque je pense.

Type tigre: le canon vise là où le pilote vise + répétiteur HUD.

type HUD: Le HMD n'est qu'un simple répétiteur du HUD. (Dans ce cas le HUD n'est plus obligatoire.)

Si le HMD du rafale peut désigner les cibles, c'est parfait pour du dogfight.

Pour ce qui est de désigner des cibles aux AASM grossiérement + zoom d'un IRST pour vérrouiller, pourquoi pas puisque le HMD du tigre est assez précis pour une visée canon.

Mais peut -on avoir le même poids sur la tête dans un Tigre et un Rafale? J'en doute.

[g4lly]

Tous ça depend du type de casque je pense.

Type tigre: le canon vise là où le pilote vise + répétiteur HUD.

type HUD: Le HMD n'est qu'un simple répétiteur du HUD. (Dans ce cas le HUD n'est plus obligatoire.)

Si le HMD du rafale peut désigner les cibles, c'est parfait pour du dogfight.

Pour ce qui est de désigner des cibles aux AASM grossiérement + zoom d'un IRST pour vérrouiller, pourquoi pas puisque le HMD du tigre est assez précis pour une visée canon.

Mais peut -on avoir le même poids sur la tête dans un Tigre et un Rafale? J'en doute.

Si le casque est capable d'afficher les information d'un HUD sur 360° ... alors il peut au moins grossierement désigner un cible comme n'importe quel disposition de pointage basé sur la position de la tete. On peut ajouter une correction du pointage par observation de la rétine, ca permet de se servir des mouvement oculaire en plus des mouvement de la tete.

Par contre la précision du pointage de casque est pas terrible ... les pilotes de tigre s'en servent essentiellement pour rallier l'optique Stryx, mais controle le tir a travers la recopie Stryx plutot qu'avec le pointage casque seul, qui est précis juste pour un tir de riposte a 600 ou 800m.

Pour l'A2G le tigre est tres différent du Rafale, tout se fait a vue, la sufrace vitré est giganteste et l'armement a une portée tres modeste autour de 2000m a peine plus pour une précision interessante. Dans un Rafale je suis pas persuadé que le pilote a un visuel sur une cible tirable a l'AASM alors quelle est a plusieurs dizaine de kilometre :) Bien sur le viseur de casque peut aider a rallier Damo ou l'OSF m'enfin a longue distance le champ a balayer va rendre les mouvement de la tete trop rapide pour y voir quelques chose ... sauf a découpler les mouvement de pilotage du Damo de ceux de recopie du HUD.

[PolluxDeltaSeven]

L'armée de l'air et Le rafale n'ont pas cette option et si nos tirs BVR échouent partiellement on pourra difficilement échapper au combat rapproché.

Même pas besoin de faire échouer nos tirs. En face à face, avec plus de Mach 2 de vitesse de rapprochement et des tirs BVR qui parfois ne débutent qu'à une trentaine de kilomètres, on se retrouve TRES VITE en WVR!

Pollux, Je ne suis que partiellement d'accord.

Tu parts du principe que ton système d'arme est omniscient et qu'il détecte forcement tout, tout le temps.

Personnellement je ne parierais pas la dessus...

Ah non j'ai pas dit ça!

Je dis juste que si le système d'arme est capable de gérer des cibles à 360° contrairement à l'oeil du pilote (et quand je dis que le SNA n'a pas de limitation, je parle toujours en termes angulaires, pas en terme de connaissance).

Euh en dogfight, je vois mal comment tu peux aller désigner une cible à la mano sur ton MFD tout en manoeuvrant et en gardant le visuel.

Arf, désolé je n'étais pas très clair, mais je n'étais pas du tout en dog-fight mais en air-sol, en mode "grosse vulgarisation"  :lol:

Pour le dog, on est tout à fait d'accord.

Cela dit, pour le dog c'est la même conclusion: si le visuel de casque est vu comme une extension du HUD, ça permet une souplesse tactique bien plus grande.

Concrètement, d'après un pilote de F-16, ça permet de tirer un missile tout en ayant déjà amorcé une manoeuvre de placement contre une autre cible (ou une manoeuvre d'évitement préventive).