[Rafale]

[Raoul]

Les missiles de croisière sont sensé passer sous la défense anti missile ... de plus ils sont sensé etre relativement furtif. Faut espérer qu'avec toute cette débauche de pognon ca marche un tant soit peu!

Et les systêmes anti-aérien sensés intercepter les missiles de croisière ? Pourquoi seul l'Aster pourrait le faire ?  :lol:

[Berkut]

Face aux systèmes de défense air sol de courte portée qui sont aussi en guide optronique c'est quand même tendu. Pas impossible cependant.

Mais les missiles longue portée sont à priori inefficace contre du cruise qui fait du suivi de terrain avec une enveloppe on réfléchissante et un système de guidage passif jusqu'au dernier moment.

Le hic c'est qu'après avoir tiré deux ou trois douzaine de SCALP on ne pourra plus frapper qu'en allant crasher nos coucous sur les cibles :lol:

[g4lly]

Et les systêmes anti-aérien sensés intercepter les missiles de croisière ? Pourquoi seul l'Aster pourrait le faire ?  :lol:

A quelle distance du radar placé a 30m de haut le systeme de combat détecter, sur une mer d'huile, le missile entrant a guidage actif?!

Imagine maintenant la même chose avec le relief, la végétation, les construction ... un guidage passif ... je suis loin d'être convaincu. D'autant que qui est capable de mobiliser suffisamment de batteries de ce type pour défendre toutes ses cibles potentielles !!!

[fool]

quand vous parlez de MDC lancés de camions vous faites références a quel type de missile éxactement  dans l'arsenal français ou OTAN ?

parce que 520 scalp EG , ça fait dans les 728 millions de dollars la frappe juste en comptant les missiles   :O ..... a ce tarif faut en avoir pour son argent ou alors balancer un M-51  O0

une crise qui necessiterait ce genre de frappe serait contre une nation militairement imposante ....comment dissimuler la mise en place de tout le bazar ( les rotations d'A-400M ) avant de lancer ?

un strike de 20 raffie partant de loin me semble plus adéquat pour assurer l'élément de surprise nécessaire et indispensable a ce genre de truc ....

[Raoul]

A quelle distance du radar placé a 30m de haut le systeme de combat détecter, sur une mer d'huile, le missile entrant a guidage actif?!

Imagine maintenant la même chose avec le relief, la végétation, les construction ... un guidage passif ... je suis loin d'être convaincu. D'autant que qui est capable de mobiliser suffisamment de batteries de ce type pour défendre toutes ses cibles potentielles !!!

Les cibles à haute valeur seront biens protégées. De plus, il suffit qu'un systême de guêt aéroporté existe pour qu'un préavis important soit laissé aux défenseurs.

Attention les gars, ne nous mémprenons pas !!

je ne suis pas en train de cracher sur les Rafales ou de dire qu'ils sont devenus inutiles. Je dis juste que pour les bombardement de cibles fixes ils peuvent être avantageusement remplacés par des cruise missiles.

A budget équivalent, entre 294 Rafales + 500 scalp et 180 Rafales + 500 scalp + 7200 scalpLP, j'ai fait mon choix.

[Raoul]

quand vous parlez de MDC lancés de camions vous faites références a quel type de missile éxactement  dans l'arsenal français ou OTAN ?

parce que 520 scalp EG , ça fait dans les 728 millions de dollars la frappe  :O ..... a ce tarif faut en avoir pour son argent ou alors balancer un M-51  O0

Le tomawhak tiré du sol existe déjà. De plus le futur sclapNaval pourrait facilement est tiré du sol.

Quand au rpix que vous (tu?) annoncez, c'est bien ce que je disais : 1 millions d'euros environ le cruise missile ! Donc, pour le prix d'un rafale de série, on en a 50 !

Imaginez la différence de réaction de l'ennemis qui serait confronté soit à 10 Rafale emportant chacun 2 scalp soit à 520 Scalp...

Pour l'attanquant (nous, dans ce cas), je repète que le coût serait le même (et probablement moindre dans le cas des 520 cruise car il est possible

que sur les 10 rafale, qqs uns ne rentrent pas)

[fool]

Le tomawhak tiré du sol existe déjà. De plus le futur sclapNaval pourrait facilement est tiré du sol.

Quand au rpix que vous (tu?) annoncez, c'est bien ce que je disais : 1 millions d'euros environ le cruise missile ! Donc, pour le prix d'un rafale de série, on en a 50 !

Imaginez la différence de réaction de l'ennemis qui serait confronté soit à 10 Rafale emportant chacun 2 scalp soit à 520 Scalp...

Pour l'attanquant (nous, dans ce cas), je repète que le coût serait le même (et probablement moindre dans le cas des 520 cruise car il est possible

que sur les 10 rafale, qqs uns ne rentrent pas)

combien couterait le parc de camions lanceurs ( monotache ) capables de lancer 520 missiles simultanément ? les bidules qui trimballent des missiles sont pas des Iveco lambda qu'on achète en gros chez le concessionaire du coin , va falloir dévelloper des trucs specifiques et en quantité

combien couterait leur mise en place par A-400M ? combien de ces camions rentreraient dans la soute ?

la comparaison niveau tarif telle que tu la fais n'est pas équitable loin de là .

[g4lly]

Pour le guet aeroporté ... le Rafale plus Meteor devrait faire un peu de ménage dans le ciel.

Si tu veux de l'artillerie sol sol ... moi je prefere largement du missile ballistique genre Iskander a du missile de croisiere.

[Raoul]

combien couterait le parc de camions lanceurs ( monotache ) capables de lancer 520 missiles simultanément ? les bidules qui trimballent des missiles sont pas des Iveco lambda qu'on achète en gros chez le concessionaire du coin , va falloir dévelloper des trucs specifiques et en quantité

combien couterait leur mise en place par A-400M ? combien de ces camions rentreraient dans la soute ?

la comparaison niveau tarif telle que tu la fais n'est pas équitable loin de là .

Oui pas équitable mais, au détriment de l'avion ; tu remarqueras que je n'ai pas parlé du coût de l'entretien des rafale, de la formation de pilote...ni de la baisse sensible du prix des scalp en cas de -trés- grosse commande

Et non, les camions nécessaires au lancement des scalp ne devraitent pas être particulièrement sophistiqués

[Raoul]

Pour le guet aeroporté ... le Rafale plus Meteor devrait faire un peu de ménage dans le ciel.

Si tu veux de l'artillerie sol sol ... moi je prefere largement du missile ballistique genre Iskander a du missile de croisiere.

Effectivement un srbm du type Iskander ne manque pas d'attrai (surtout si on le rend à sous-mun) mais il est limité en portée (environ 4 fois moins que le MDCN)

[g4lly]

Effectivement un srbm du type Iskander ne manque pas d'attrai (surtout si on le rend à sous-mun) mais il est limité en portée (environ 4 fois moins que le MDCN)

On en parle dans le topic dédié au missile de croisiere si tu veux bien

ici par exemple http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10143.0.html

[fool]

Oui pas équitable mais, au détriment de l'avion ; tu remarqueras que je n'ai pas parlé du coût de l'entretien des rafale, de la formation de pilote...

Et non, les camions nécessaires au lancement des scalp ne devraitent pas être particulièrement sophistiqués

tu n'as pas parlé non plus du cout de l'entretien des vehicules et missiles , de la formation du personnel etc ...quand je vois l'allure d'un véhicule  lanceur iskander-K qui lancera 6 MDC , je doute que ce soit abordable et encore plus que ce ne soit pas sophistiqué   :P.....

ah oui au fait , une brigade iskander-K avec 4 lanceurs donc 24 MDC simultanément c'est 18 véhicules auxquels il faudra rajouter ceux du système de défense A/S sinon c'est " one shot " : " Une batterie d’Iskander comprendrait 4 véhicules lanceurs, 4 de ravitaillement, 4 PC, 4 de planification de mission, un de maintenance et un de repos. " clic : http://www.red-stars.org/spip.php?article272

sans parler du fait que c'est un système monotâche hyper specialisé et pas flexible a contrario du rafale qui peut faire une foultitude de trucs que ton système ne peut faire .

[Raoul]

On en parle dans le topic dédié au missile de croisiere si tu veux bien

ici par exemple http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10143.0.html

Tu penses que je suis hors sujet ?

Mon propose est bien de discuter du volume de la commande de Rafale (en mettant en évidence les solutions alternatives).

Je n'assimile pas des cruise missiles portant à plus de 1000 km à de la simple artillerie ; pour moi on est dans le domaine des forces aériennes.

Mais ton message est clair, j'arrête de vous saôuler avec mes idées farfelues de tir de saturation...

[g4lly]

Tu penses que je suis hors sujet ?

Mon propose est bien de discuter du volume de la commande de Rafale (en mettant en évidence les solutions alternatives).

Je n'assimile pas des cruise missiles portant à plus de 1000 km à de la simple artillerie ; pour moi on est dans le domaine des forces aériennes.

Mais ton message est clair, j'arrête de vous saôuler avec mes idées farfelues de tir de saturation...

Euh oui c'est HS sur le topic actu Rafale ... mais tu peux en discuter soit dans un autre topic, soit ouvrir un sujet dédié sur les alternative a l'aviation d'attaque.

[Raoul]

sans parler du fait que c'est un système monotâche hyper specialisé et pas flexible a contrario du rafale qui peut faire une foultitude de trucs que ton système ne peut faire .

Si tu prends la peine de lire tous mes messages, tu vas voir que je n'ai pas milité pour la suppression du Rafale ! j'ai juste dit que dans les missions de bombardement de cibles statiques il peut être avantageusement remplacé par 50 cruise missile.

Mais bon, nul n'est plus sourd...

[fool]

Si tu prends la peine de lire tous mes messages, tu vas voir que je n'ai pas milité pour la suppression du Rafale ! j'ai juste dit que dans les missions de bombardement de cibles statiques il peut être avantageusement remplacé par 50 cruise missile.

Mais bon, nul n'est plus sourd...

que celui qui ne peut se relire ?  :lol: : " A ce jour, on a déjà commandé 180 rafale (sauf erreur) sur 294. Il en reste donc 114 à commander. Le coût net (hors étude, développement...) étant d'environ 50 millions d'euros par appareil, il reste plus de 7 milliards à dépenser pour la dotation complète de Rafale.

Mais position est qu'il serait judicieux de mettre cet argent ailleurs "

ce que tu proposes c'est de remplacer les 106 rafales restant a commander par ton système et non tu n'as pas milité pour la suppresion des exemplaires dejà livrés je n'ai jamais prétendu  celà ( tu peux verifier )

je répond a tes argument par d'autres arguments de façon courtoise , j'attend la même courtoisie en retour  ;)

PS: desolé pour le HS partiel

[TMor]

Raoul...

La cible de Rafale n'est plus de 294 mais 286. Et elle devrait baisser, pas pour payer des solutions alternatives, mais pour faire des économies (ou en tout cas limiter les dépenses à tout va).

Sinon, envoies une lettre aux décideurs, tu vas peut-être en convaincre.

Et puis dans le cas de frappe sur cibles fixes importantes... Ok, t'as peut-être raison, mais si on pouvait toujours savoir à l'avance à quoi on va devoir s'en prendre, ça simplifierait beaucoup de choses...

[Raoul]

Si je comprends bien mes amis, pour vous, le nombre de Rafale commandés est totalement justifié ?

A moins qu'il ne soit trop faible à votre goût ?...

[vorpal777]

Si je comprends bien mes amis, pour vous, le nombre de Rafale commandés est totalement justifié ?

A moins qu'il ne soit trop faible à votre goût ?...

Bonjour Raoul

En ce qui me concerne, il est effectivement trop faible... Surtout en ce qui concerne la dotation pour la Royale...

a+

Vorpal777

[TMor]

Mon point de vue est le suivant : ya des tas de pros qui ont réfléchi là dessus avec tous les moyens dont ils peuvent disposer. Et un jour dans un contexte donné ils ont dit "on en veut 294".

Peu à peu, faute d'argent et de raisons solides, les ambitions sont revues à la baisse.

Je ne vois toujours pas où tu veux en venir.

Tu sembles persister dans l'idée (sans rien avoir contre l'avion lui-même) qu'il n'en faut pas plus et que les MDC feront l'affaire. On te rappelle accessoirement qu'on a déjà plein de matos pour mettre des grosses raclées, mais que le Rafale apporte beaucoup plus de souplesse que tes hordes de MDC qui contrairement au Rafale, une fois qu'ils sont en vol, ils sont perdus.

[pascal]

Un Rafale peut réaliser les mission suivantes:

-police du ciel en métropole

-interception tout temps

-couverture aérienne du GAN ou d'un groupe amphibie centré sur le PA

-escorte de chasse d'un COMAO

-reconnaissance photo et IR

-ELINT SIGINT

-tir d'armes de précision guidées laser ou GPS dans le cadre

--de frappes aériennes d'interdiction genre Serbie

--CAS genre A-stan

-SEAD

-strike tout temps (pénétration de nuit ou par mauvais temps

--MDC

--armes de précision guidées laser ou GPS

-frappe nucléaire

--à partir de la métropole

--à partir du PA

-frappe anti-navires

alors oui çà coûte cher mais comme dirait Pascal à Bastien sur la péniche des Volfoni:

"le prix s'oublie la qualité reste"

La qualité du Rafale (et de tout avion multirôle) c'est l'éventail des missions et de la signification de leur déploiement ou de leur emploi...

[Krogort]

En parlant de SEAD, y'a des armes dédiées en préparation ou c'est RWR + AASM ?

Et dans l'OTAN a part le HARM et le ALARM qui commencent a dater ?

[Asgard]

Surtout qu'en plus, il n'y a plus d'ennemi sur qui tirer toutes ces missiles (qui pour ma part ne serait qu'une ineptie sans nom). Et diplomatiquement/électoralement, ca fait tache (aucun PR n'autorisera une telle frappe).

De plus, dans ton calcul tu compte 520 missiles en une seule fois. Mais... hormis le fait que ce nombre est ahurissant, une fois tirées tes missiles sont morts ! C'est de l'argent jeté par les fenêtres :o Alors que le Rafi, il va durer 20ans... Et sur ces 20ans (en cas de tir), le rafi est plus économique.

Et enfin, je te signale que le simple fait de passer en rafale dissuade. Ca fait longtemps qu'on a pas tiré de missiles. Donc bon, l'idée de suppr des rafi pour des missiles unirôle, inutiles (en nombres et à mon avis) : non merci.

[Kovy]

Si tu prends la peine de lire tous mes messages, tu vas voir que je n'ai pas milité pour la suppression du Rafale ! j'ai juste dit que dans les missions de bombardement de cibles statiques il peut être avantageusement remplacé par 50 cruise missile.

Mais bon, nul n'est plus sourd...

Le rafale t'apporte quand même beaucoup plus de flexibilité.

En HLH c'est 1800 km de rayon d'action et avec ravito beaucoup plus

Les mdc c'est bien pour les cibles fixes mais pour le reste c'est pas adapté : les MdC sont surtout utilisés dans les premiers jours d'un conflit, mais après faut bien traiter les cibles mobiles ou enkystées.)

et il te faut évidemment quand même une flotte décente de rafale pour protéger tes site de lancement des attaques aérienne adverse.

L'avion est beaucoup plus cher mais il est bien plus souple (DA, strike, CAS, RECCE, SEAD ...)

De toute manière la bonne réponse c'est qu'il faut les deux (avion et Mdc) en quantité suffisante.

La preuve, les US on des milliers de Mdc et des milliers de chasseurs...

[Raoul]

Mon point de vue est le suivant : ya des tas de pros qui ont réfléchi là dessus avec tous les moyens dont ils peuvent disposer. Et un jour dans un contexte donné ils ont dit "on en veut 294".

Peu à peu, faute d'argent et de raisons solides, les ambitions sont revues à la baisse.

Je ne vois toujours pas où tu veux en venir.

Tu sembles persister dans l'idée (sans rien avoir contre l'avion lui-même) qu'il n'en faut pas plus et que les MDC feront l'affaire. On te rappelle accessoirement qu'on a déjà plein de matos pour mettre des grosses raclées, mais que le Rafale apporte beaucoup plus de souplesse que tes hordes de MDC qui contrairement au Rafale, une fois qu'ils sont en vol, ils sont perdus.

Je dis juste qu'il ne faut pas oublier le facteur tactique (lutte éternelle entre l'attaquant et le défenseur) ; dans ce cadre, on ne peut faire abstraction de l'amélioration généralisée des systêmes de défense anti-aérienne. Celà laisse planer un doute sur la réussite d'opération de bombardement menées avec qqs scalp/aasm.... Vous verrez que le concept de tir de saturation finira par s'imposer (à nous de ne pas être - encore  - en retard d'une guerre).