Niafron

Comparatif Napoléon/Hitler ( et Alexandre, et césar, etc...)

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Je rebondis sur la discussion issue ( suite à une remarque de type "pourquoi on aime pas les français en Europe") du sujet sur le Tempest...

Donc, quelle différence y a t il entre Napoléon et Hitler ( voir, comme je le dis dans le titre, entre eux et d'autres grands conquérants...)? En terme de personnalité, de compétences réelles à diriger un pays comme une armée, de vision politique, de morale personnelle, etc...

Il va falloir un petit moment pour épuiser un tel sujet, donc, pour l'heure, je vais me borner à une remarque sur ce qui fut le pivot de leur stratégie et de leur politique: le positionnement vis à vis de l'Angleterre.

Oui, parce que ( est ce un hasard?... la question apparait à brule pourpoint lors d'une discussion sur le futur chasseur anglais), tous deux ont déterminé leur vision géopolitique et leur stratégie vis à vis des anglais.

Avec ceci d'amusant que l'un, Napoléon, les considérait comme ses pires ennemis et voulait par dessus tout la ruine de l'Angleterre alors que l'autre, Hitler, avait une admiration véritable pour l'empire britannique et visait essentiellement à faire de l'Allemagne son équivalent terrestre via sa grande croisade contre le bolchévisme destinée à coloniser l'est de l'Europe jusqu'à l'Oural...

Et il faut bien sur y voir aussi le reflet des idéologies dominantes tant en France qu'en Allemagne à leurs époques respectives. D'un coté, la volonté d'étendre les "lumières" au reste de l'humanité en combattant en premier "les traitres", c'est à dire la nation anglaise qui bien qu'ayant connue les lumières fit le choix de revenir à un certain conservatisme ( trahison impardonnable faisant d'elle le pire ennemi), de l'autre, une conception raciste visant à assurer aux "peuples supérieurs" ( ce qui inclut les cousins "germains" britanniques dans l'esprit des Nazis) le partage des richesses du monde.

Bon, ce n'est qu'un biais pour aborder le problème, y a bien entendu beaucoup d'autres choses à dire, mais je trouve l'angle intéressant, vu qu'au final, ce sont les anglais qui ont gagné dans les 2 cas et imposé leur vision du monde. Par conséquent, leur vision comparative de Napoléon et d'Hitler doit être je suppose assez structurante sur la perception que le reste de la planète a de l'Allemagne, et surtout, pour ce qui nous concerne, de la France...

C'est le premier truc auquel j'ai pensé, mais sentez vous libre de développer comme vous l'entendez.

 

 

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Bon j'adore Napoléon mais n'en connais que suite à la lecture de quelques bouquins sur le sujet. Je n'ai vraiment pas d'expertise en la matière.

Je ne connais que très peu Hitler, n'ayant jamais chercher à approfondir mes connaissances sur le personnage.

Néanmoins, quelques différences à mon sens :

- Hitler a théorisé son action AVANT de se lancer

- Hitler EST l'agresseur, le déclencheur des guerres,

- Napoléon n'est pas le déclencheur des guerres, au moins au départ, il n'est que la réponse de la France aux multiples agressions des pays voisins qui ne voulaient pas de la République. Le petit Caporal, à force de mettre des roustes aux pays voisins, a pris de l'épaisseur en France pour finalement diriger le pays. Ce qui a énervé les dits pays voisins (qui ont boudés, comme dans une cour de récrée :smile:), et n'ont jamais laissé tranquille Napoléon et la France, malgré le souhait de celui-ci de calmer le jeu vers 1805? 1808? je sais plus. Après, bien sûr, les victoires s'enchainant, le succès est un peu (beaucoup) monté à la tête du bonhomme, et quelques attaques de Napoléon n'étaient sans doute pas nécessaires.

Napoléon a fait beaucoup de bonnes choses, surtout dans l'organisation d'un état, mais en a raté d'autres (et la je pense notamment à l'esclavage - mais il n'a pas fait pire que ses homologues et surtout à la guerre d'Espagne, ou c'était parait-il une boucherie, même si les documents manquent - car occultés).

En tout cas, je vais suivre ce topic, auquel je souhaite longue vie et surtout contributions de qualité (je pense que @Tancrède va se faire plaisir!)

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Bon étant en partie responsable de ce topic, je vais y ajouter ma petite contribution :tongue:.

Je pense que la perception actuelle de la France ,en comparaison avec l'Allemagne, vient aussi de la gestion de "l'après". Après la chute de Napoléon, la France continue d'agiter l'Europe et le reste du monde avec son empire colonial, et entretien la légende d'un pays conquérant. Même chose à l'issue de la seconde guerre mondiale avec les guerres de décolonisation. Et le fait que celle-ci ait en plus droit à un siège au CS de l'ONU doit sonner comme un camouflet pour d'autres pays du côté des vainqueurs mais qui n'ont pas eu la possibilité ou la volonté de s'imposer.

A l'issue de la WW2, les allemands font profil bas et surtout tentent par tous les moyens de faire table rase de ce qui s'est passé. Il bénéficient également de l'influence américaine largement positive à cette époque à travers l'Europe, à l'inverse d'un De Gaulle qui a eu le toupet de les mettre à la porte de notre beau pays.

Et puis, cerise sur le gâteau, nous avons été incapables de protéger les pays avec qui nous avions des accords en 39...

Edited by Soho

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Il y a 4 heures, Niafron a dit :

Je rebondis sur la discussion issue ( suite à une remarque de type "pourquoi on aime pas les français en Europe") du sujet sur le Tempest...

Donc, quelle différence y a t il entre Napoléon et Hitler ( voir, comme je le dis dans le titre, entre eux et d'autres grands conquérants...)?

Napoléon, Alexandre, Charlemagne, César... sont des dictateurs et c'est ce qu'on leur reproche.

Hitler, Milosevic... sont aussi des dictateurs mais ce n'est pas ce qu'on leur reproche.

Pour moi, on parle de 2 hommes qui n'ont que le métier en commun. C'est comme comparer son voisin avec un criminel, ils ont peut-être quelques points communs.

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Ils ont tout de même comme point commun de s'être vus comme l'incarnation vivante d'une nation et d'une idéologie... Napoléon a ceci de plus sympathique que l'idéologie en question " les lumières", l'emporte à priori assez nettement sur le nazisme.

Mais dans l'esprit de beaucoup de gens sur cette planète, ces deux idéologies étaient expansionnistes, guerrières et avaient une vocation plus ou moins universelle. C'est assez clair dans le cas des "lumières", moins pour ce qui est du nazisme, même si de facto, il classifiait en catégorie tous les êtres humains de la planète...

Au passage, on peut faire de la géostratégie pour les nuls:

ob_177570_heartland-rimland-copy.JPG

 

La fameuse théorie du pivot continental et des nations océaniques. L’Allemagne par sa position géographique et son accès limité à l'Océan se trouve quasi aspirée ( tournée vers) le Heartland, la Grande Bretagne est elle bien entendu tournée vers la mer et la France pour sa part a une sorte de position intermédiaire étant à la fois une nation continentale et maritime avec une vaste façade océanique.

La politique britannique suit depuis longtemps une constante assez simple: s'allier sur le continent avec les adversaires de la nation dominante ( tantôt la France, tantôt l'Allemagne) pour éviter une hégémonie sur ce dernier qui la menacerait tout en gardant le regard pointé vers le grand large ou elle estime que se trouvent ses véritables intérêts.

En 14, l'Allemagne impériale, par sa flotte et sa politique coloniale a tenté de remettre en cause cette hégémonie britannique sur les océans. Mais pas Hitler qui en tournant son regard vers l'est estimait pouvoir "cohabiter" avec l'Empire britannique.

Quant à Napoléon, la question est plus complexe... Jusqu'à 1805 et Trafalgar, il semble bien se concentrer sur une action ciblant l'Angleterre, puis, suite aux déboires de la flotte, il tourne de plus en plus son regard vers l'est afin de mettre au pas ses ennemis sur le continent ( ce qui le conduira jusqu'à Moscou en flammes...).

Mais grosso modo, j'aurais tendance à dire que dans l'absolu, pour les brits, Napoléon et la France représentaient une menace plus palpable si on raisonne en terme de géostratégie.

Et idéologiquement donc, la France voulait renverser les anciens régimes, y compris en Angleterre, là ou les Nazis n'avaient pas particulièrement d'opinion exprimée sur les fondements de la société anglaise.

A nouveau menace plus palpable.

Après, bien entendu, il y a la morale et les droits humains. De ce point de vue, on ne peut juste pas comparer Napoléon et Hitler, le premier n'était certes pas un tendre et a une ou deux casseroles ( la question de l'esclavage n'étant pas la moindre), mais bon, vu l’œuvre du second...

Ceci étant, si on replace le débat dans la perspective des anglo-saxons  ( ou des espagnols par exemple), on peut se demander si Napoléon, la France, et les "lumières" n'étaient pas au final plus extrémistes, menaçants et jusqu'au-boutistes que le Nazisme.

Napoléon n'était pas un simple dictateur comme il y en a tant, il avait l'ambition de renverser l'équilibre du monde en s'appuyant sur une idéologie universaliste considérée comme fanatique par pas mal de gens en dehors de nos frontières. Là, la comparaison avec Hitler me semble pertinente, même si, tout le sel de l'histoire est là, la vision de la chose est bien entendue influencée chez nos voisins par la menace contre leurs propres intérêts.

Un exemple assez symptomatique, s'agissant de l'Espagne:

5e028c7b6afc80cde8546b1def4e3e0c.jpg

 

Le fameux " Tres de Mayo" de Goya. La figure christique exécutée par les troupes françaises lors de la répression du soulèvement de Madrid. Ou comment la très catholique Espagne a vécu l'occupation française comme une menace profonde envers son identité.

Hitler avait beau être un farouche opposant de l'église, là encore, il inspire dans les milieux conservateurs espagnols le sentiment d'une menace bien moins palpable ( pour ne pas dire plus)... bien entendu, le raisonnement n'est pas le même chez les électeurs de Gauche de l'autre côté des Pyrénées, mais même eux affichent parfois un sentiment anti français venu de cet héritage culturel vieux de 200 ans.

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Il y a 2 heures, Niafron a dit :

Quant à Napoléon, la question est plus complexe... Jusqu'à 1805 et Trafalgar, il semble bien se concentrer sur une action ciblant l'Angleterre, puis, suite aux déboires de la flotte, il tourne de plus en plus son regard vers l'est afin de mettre au pas ses ennemis sur le continent ( ce qui le conduira jusqu'à Moscou en flammes...).

Napoléon savait que l'Angleterre était le porte feuille incarné des monarchies. C'est d'ailleurs littéralement ça qui vainc notre pays. le système financier britannique est beaucoup plus moderne que le nôtre. notre système archaïque n'a pas fait le poids.

Par contre l'Angleterre savait qu'en cas de débarquement français chez son sol c'était échec et mat. Ils poussent donc littéralement une coalition à attaquer la France. Napoléon tourne son regard à l'est car on va l'attaquer. Il prend juste les devants.

Il y a 2 heures, Niafron a dit :

Mais grosso modo, j'aurais tendance à dire que dans l'absolu, pour les brits, Napoléon et la France représentaient une menace plus palpable si on raisonne en terme de géostratégie.

une guerre d'un millénaire traduite par trois guerres de cents ans dont la défaite de Napoléon entérine la victoire anglaise.Le monde anglo-saxon protestant contre le monde catholique romain. . .Donc oui on est littéralement l'ennemi héréditaire.

 

Il y a 2 heures, Niafron a dit :

Et idéologiquement donc, la France voulait renverser les anciens régimes, y compris en Angleterre, là ou les Nazis n'avaient pas particulièrement d'opinion exprimée sur les fondements de la société anglaise.

Passé les premières exhalations de la révolution la France n'est pas en mesure d'imposer quoi que ce soit. On se bat plutôt sur nos frontières.

 

Il y a 2 heures, Niafron a dit :

Après, bien entendu, il y a la morale et les droits humains. De ce point de vue, on ne peut juste pas comparer Napoléon et Hitler, le premier n'était certes pas un tendre et a une ou deux casseroles ( la question de l'esclavage n'étant pas la moindre), mais bon, vu l’œuvre du second...

Qui d'autre dans le monde avait aboli l'esclavage ? personne. . . Donc bon . . .

Et on sait que Napoléon n'était pas personnellement favorable à l'esclavage. C'est le lobby portuaire de Nantes et Bordeaux qui l'impose.

Il y a 2 heures, Niafron a dit :

on peut se demander si Napoléon, la France, et les "lumières" n'étaient pas au final plus extrémistes, menaçants et jusqu'au-boutistes que le Nazisme.

C'est vrai que liberté/égalité/fraternité c'est similaire au concept dégueulasse des aryens. . .  

On avait juste le pays le plus riche (mais richesse mal utilisé du notamment au système financier), et une armée à un tout autre niveau que n'importe qui (du à une combinaisons de facteurs tels les enseignement tirés de la guerre de 7 ans et qui donnent un avantage considérable en terme d'artillerie( Système Gribeauval), une ouverture des postes d'officiers alors réservé à la noblesse, le mérite devant la naissance, Un chef aux qualité tactiques, etc etc).

Bref on avait la possibilité de "distribuer des baffes" à tout le monde, on l'a fait^^ et comme le font toutes les superpuissances: De l'empire romain aux US en passant par les Habsbourg. . .

Et se rappeler que la majorité des guerre napoléoniennes sont déclarées par nos ennemis. . .

La campagne de France de 1814 qui revoit Napoléon refoutre des baffes à 1 contre 10 aurait du selon les usages de l'époque nous valoir des conditions de paix beaucoup plus tolérable autre mais la haine notamment britannique (leur ministre Pitt en premier lieu) devaient passer par une destruction totale. . .

Il y a 3 heures, Niafron a dit :

Le fameux " Tres de Mayo" de Goya. La figure christique exécutée par les troupes françaises lors de la répression du soulèvement de Madrid. Ou comment la très catholique Espagne a vécu l'occupation française comme une menace profonde envers son identité.

Il est clair qu'on a pas été tendre avec l'Espagne. Mais cette dernière en rejetant absolument tout de l'envahisseur a finalement creusé sa propre tombe. le XIX siècle est une longue descente aux enfers avec comme point d'orgue la guerre hispano-US de 1898.

 Il n' pas fallu attendre Chirac lors de son premier mandat pour avoir une visite officielle française en Espagne ?

 

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il y a 13 minutes, elannion a dit :

C'est vrai que liberté/égalité/fraternité c'est similaire au concept dégueulasse des aryens. . .  

 

 

Bah c'est toujours le même débat. Le Marxisme, c'est plutôt sympa sur le papier, mais Staline valait il mieux qu'Hitler?

Et soyons précis, je ne fais pas part de mes opinions personnelles là, j'essaie de me placer dans la perspective de nos voisins ( puisque le point de départ de la discussion dans l'autre thread, c'était: à l'étranger on compare souvent les deux).

L'enfer étant pavé de bonnes intentions, certains de nos voisins ont pu voir la France de l'époque comme peuplée d'idéalistes se transformant en une bande de dangereux névropathes déterminés à faire couler des fleuves de sang pour mener l'humanité à son "âge d'or".

 

Edited by Niafron

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il y a 26 minutes, elannion a dit :

Passé les premières exhalations de la révolution la France n'est pas en mesure d'imposer quoi que ce soit. On se bat plutôt sur nos frontières.

+ 1 à ce moment là, on se défend comme on peut, et de là est sorti le petit Caporal, au mérite (le sien, et celui de ses hommes, qui deviendront plus tard les Grognards)

 

Qui d'autre dans le monde avait aboli l'esclavage ? personne. . . Donc bon . . . Exactement. On peut donc lui reprocher de ne pas avoir été en avance, visionnaire... un peu gros tout de même.

Et on sait que Napoléon n'était pas personnellement favorable à l'esclavage. C'est le lobby portuaire de Nantes et Bordeaux qui l'impose.

Oui, et surtout la famille de Josephine, grande famille de Martinique, qui avait besoin des esclaves.

 

Bref on avait la possibilité de "distribuer des baffes" à tout le monde, on l'a fait^^ et comme le font toutes les superpuissances: De l'empire romain aux US en passant par les Habsbourg. . .

Et se rappeler que la majorité des guerre napoléoniennes sont déclarées par nos ennemis. . .

Pour faire la guerre, il faut au moins être deux. Et en l’occurrence, c'était plutôt 1 contre 3 ou 4 (ça dépendait des coalitions). Je n'ai jamais compris pourquoi beaucoup de gens disent que Napoléon a déclenché pleins de guerre en Europe. Il y a eu 7 coalitions  (il me semble), regroupant à tour de rôle l'angleterre, l'Autriche, la Prusse, l'Espagne, la Russie, la Suede, Naples,...

Concernant le point de vue de l'Espagne, je veux bien croire qu'ils ont plus souffert de Napoléon que d'Hitler (vue la proximité géographique et l'Occupation du pays). De même pour l'Angleterre, quoiqu'ils ont bien souffert de la bataille d'Angleterre. Et encore, je me demande si les Anglais ont tant soufferts de Napoléon au final. Il leur faisait peur, ça s'est sûr, mais au final, il n'aura pas réussi à leur faire mal. C'est juste que les Anglais et les Français, Napoléon ou pas, ça fait 1000 ans de rivalité.

 

 

 

 

Edited by mayamac
compléments

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il y a 7 minutes, Niafron a dit :

L'enfer étant pavé de bonnes intentions, certains de nos voisins ont pu voir la France de l'époque comme peuplée d'idéalistes se transformant en une bande de dangereux névropathes déterminés à faire couler des fleuves de sang pour mener l'humanité à son "âge d'or".

Sauf que la France ne se comportait pas différemment de nos ennemis. Les troupes coalisés ont mis le pays à feu et à sang en 1814 (le mythe du cossack).

Les allemands ont organisé le génocide de plusieurs peuples qui leur revenaient pas. Avant même le nazisme, les troupes allemandes avaient un comportement déjà bien limite (la Belgique en 1914).

Bref a défaut d'avoir fait mieux que nos contemporains, on n'a jamais atteint l'animalité ou la cruauté perverse des allemands au cours de la première moitié du XX siècle.

Et si nos "amis européens" continuent de s'abreuver de ces mensonges libre à eux, c'est juste une insulte à un très grand homme (qui n'était pas parfait comme tous les hommes) et à une de nos plus belles pages de notre histoire (qui n'est pas sans obscurité mais là encore comme tout le monde)

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Alors autant je suis tout à fait d'accord pour dire que mettre un Napoléon au rang d'un Hitler est profondément injuste, autant je ne vais pas te suivre sur le "très grand homme".

On parle quand même d'un autocrate pur jus, et je n'ai pas énormément de sympathie pour ces gens là, même en relativisant par rapport à l'époque.

Pour ce qui est de savoir si c'est une belle page de notre Histoire, là, à la limite, on peut discuter, effectivement, y avait quelque chose de noble dans la posture française de l'époque. Mais bon, tout régler les armes à la main, c'est pas génial non plus, et dire que ce sont les autres qui ont commencé me semble un peu simpliste tout de même...

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il y a 4 minutes, elannion a dit :

Sauf que la France ne se comportait pas différemment de nos ennemis. Les troupes coalisés ont mis le pays à feu et à sang en 1814 (le mythe du cossack).

Les allemands ont organisé le génocide de plusieurs peuples qui leur revenaient pas. Avant même le nazisme, les troupes allemandes avaient un comportement déjà bien limite (la Belgique en 1914).

Bref a défaut d'avoir fait mieux que nos contemporains, on n'a jamais atteint l'animalité ou la cruauté perverse des allemands au cours de la première moitié du XX siècle.

Et si nos "amis européens" continuent de s'abreuver de ces mensonges libre à eux, c'est juste une insulte à un très grand homme (qui n'était pas parfait comme tous les hommes) et à une de nos plus belles pages de notre histoire (qui n'est pas sans obscurité mais là encore comme tout le monde)

A ce sujet, beaucoup de la propagande Française pré-1914 et pendant la première guerre mondiale dépeignait cet aspect barbare, sauvage, cruel des Prussiens pour mobiliser les troupes et le ressentiment national. Certes propagande, mais reposant sans doute sur une certaine part de vérité historique.

Et pour revenir à Napoléon et ses contemporains : quelle différence entre lui et l'empereur d'Autriche? entre lui et le Tsar? entre lui et le roi de Prusse?  Ils étaient tous des dirigeants qui faisaient la guerre (en faisant tuer leur propre peuple) pour obtenir des ressources pour leur pays. Aucun n'est une meilleure personne que les autres. Par contre un meilleur tacticien oui!

il y a 4 minutes, Niafron a dit :

Alors autant je suis tout à fait d'accord pour dire que mettre un Napoléon au rang d'un Hitler est profondément injuste, autant je ne vais pas te suivre sur le "très grand homme".

D'accord

On parle quand même d'un autocrate pur jus, et je n'ai pas énormément de sympathie pour ces gens là, même en relativisant par rapport à l'époque.

D'accord

Pour ce qui est de savoir si c'est une belle page de notre Histoire, là, à la limite, on peut discuter, effectivement, y avait quelque chose de noble dans la posture française de l'époque. Mais bon, tout régler les armes à la main, c'est pas génial non plus, et dire que ce sont les autres qui ont commencé me semble un peu simpliste tout de même...

Et pourtant...

 

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il y a 1 minute, mayamac a dit :

A ce sujet, beaucoup de la propagande Française pré-1914 et pendant la première guerre mondiale dépeignait cet aspect barbare, sauvage, cruel des Prussiens pour mobiliser les troupes et le ressentiment national. Certes propagande, mais reposant sans doute sur une certaine part de vérité historique

Je ne me base pas sur la propagande national mais sur les crimes commis par l'armée allemande en Belgique en début de conflit.

 

il y a 5 minutes, mayamac a dit :

Et pour revenir à Napoléon et ses contemporains : quelle différence entre lui et l'empereur d'Autriche? entre lui et le Tsar? entre lui et le roi de Prusse?  Ils étaient tous des dirigeants qui faisaient la guerre (en faisant tuer leur propre peuple) pour obtenir des ressources pour leur pays. Aucun n'est une meilleure personne que les autres. Par contre un meilleur tacticien oui! 

Par contre c'était pas tant les ressources qui nous intéressait mais plutôt l'instauration d'une nouvelle dynamique en Europe sous totale influence française. Et C'est précisément ce point là qui, encore aujourd'hui (même inconsciemment), ont fait/font flipper nos voisins.

La France étant pour certains "le nouvel empire romain" (je crois que Zemmour est sur cette thématique. Autant je suis en désaccord sur un certain nombre de points avec lui, autant sur celui là j'aurais tendance à le rejoindre ^^). Bref une certaine vocation à étendre notre modèle et qui vient en totale opposition au modèle anglo-saxon. Bref et depuis l'échec de Napoléon, on a déposé les armes à ce niveau. Napoléon 3 avait tenté un coup de génie au Mexique mais qui a échoué.

le modèle anglo-saxon prédomine.

 

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Sur qui a commencé...:

Ok, factuellement, on peut considérer que Napoléon ne déclare pas de guerre, mais la vérité, c'est que l'Europe est dans une situation de conflit quasi continu depuis 1792. Et 1792, c'est bien la France qui déclare la guerre. OK, c'est pas Napoléon du coup, mais faut avoir la vision d'une dynamique globale ( là dessus, d'accord avec @elannion ).

La volonté de rompre les équilibres et de créer un monde nouveau, elle était bien côté français et ça reste le fond de l'histoire. Et clairement, cette volonté ne s'arrêtait pas à l'intérieur de nos frontières, il y avait une vocation universaliste qui de facto nous mettait en situation de conflit avec les autres pays d'Europe.

Et qu'il ait déclaré des guerres ou non, Napoléon s'est fait le champion de cette volonté française.

A la limite, si on en revient à Hitler et qu'on renverse le raisonnement, du point de vue allemand de l'époque, on pouvait trouver curieux que les britanniques et le français se plaignent d'une guerre déclarée aux Polonais ou aux Tchèques pendant qu'eux même occupaient la moitié de la planète.

Donc, la question factuelle de savoir qui tire le premier coup de canon me semble moins importante que celle de savoir qui a pour motivation de renverser la table et d'entrainer une bascule géostratégique.

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Ben déjà une différence de poids, et je ne sais pas si ça a été dit, mais Napoléon contrairement au moustachu était compétent.

D'ailleurs aussi bien en tant que stratège militaire que chef d'Etat/administrateur. 

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Que pensait Hitler de Napoléon d'ailleurs ?

Vu qu'Hitler se prenait pour le stratège ultime ne se voyait-il pas lui-même comme un successeur Napoléon ? Dans le domaine militaire j'entends.

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il y a 50 minutes, Shorr kan a dit :

Ben déjà une différence de poids, et je ne sais pas si ça a été dit, mais Napoléon contrairement au moustachu était compétent.

D'ailleurs aussi bien en tant que stratège militaire que chef d'Etat/administrateur. 

Alors on était pas parti là dessus, mais effectivement, c'est un des nombreux sujets possibles dans cette comparaison. Sauf que là, le débat risque de tourner court, parce que je vois pas trop qui va soutenir le contraire.

En gros on peut quand même mettre au crédit d'Hitler que son sens politique lui a permis de mettre de son côté ( même si c'était pas avec un grand enthousiasme) les industriels et les militaires. Il a aussi poussé à la roue pour moderniser la Heer et sans lui, les tenants du Blitzkrieg ne se seraient ptet pas imposés.

Il a également une responsabilité importante dans l'adoption du plan jaune sous sa forme définitive.

Enfin, on mentionnera que d'un point de vue stratégique, l'alliance avec l'URSS au début du conflit a évité la guerre sur deux fronts et permis de vaincre la France.

Pour le reste, il a quand même un paquet de décisions calamiteuses, et jusqu'à l'arrivée aux manettes de Speer, on peut en gros considérer que l'Allemagne n'est pas du tout organisée à la hauteur de ce qu'elle pourrait faire en temps de guerre ( de mémoire, ils sortent 15 000 avions de guerre en 42, alors qu'en 44, sous un déluge de projectiles venus du ciel, c'est 40 000...), et ce grâce à la royale incompétence du régime.

Bref, il a surtout eu la chance de se retrouver à la tête d'un pays à l'apogée de ses capacités en tant que puissance, mais sa Ferrari, il l'a conduite comme une deux chevaux...

Edited by Niafron

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il y a 10 minutes, Surjoueur a dit :

Que pensait Hitler de Napoléon d'ailleurs ?

Vu qu'Hitler se prenait pour le stratège ultime ne se voyait-il pas lui-même comme un successeur Napoléon ? Dans le domaine militaire j'entends.

C'est parfaitement ça.

Hitler admirait follement Napoléon. 

Il s'est d’ailleurs rendu sur sa tombe au Invalide lors de sa brève visite de Paris.

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Il y a 4 heures, Niafron a dit :

Bah c'est toujours le même débat. Le Marxisme, c'est plutôt sympa sur le papier, mais Staline valait il mieux qu'Hitler?

Pour moi, il n'y a pas de comparaisons possibles, ok les deux ont commis des atrocités pour appuyer leur dictature ... mais l'un deux a continuer à commettre des atrocité même quand il n'en avait plus les moyens et aurait du consacrer ses ressources à d'autres combats. Commettre des atrocités par calcul politique (pour unir son peuple contre des "méchants") peut se comprendre, mais quand commettre ces atrocités finit par coûter tellement cher et n'apporte plus rien... je n'arrive même pas à le concevoir. On se retrouve d'un côté avec un dictateur inhumain, froid, calculateur... de l'autre on se retrouve avec un psychopathe qui aime faire souffrir.

Il y a 3 heures, Niafron a dit :

Sur qui a commencé...:

Ok, factuellement, on peut considérer que Napoléon ne déclare pas de guerre, mais la vérité, c'est que l'Europe est dans une situation de conflit quasi continu depuis 1792. Et 1792, c'est bien la France qui déclare la guerre. OK, c'est pas Napoléon du coup, mais faut avoir la vision d'une dynamique globale ( là dessus, d'accord avec @elannion ).

Donc ce qu'on reproche à Napoléon 1er, c'est d'avoir pris la tête d'un état qui vient de faire 10 ans d'un régime de terreur ?

On peut reprocher beaucoup de chose à Napoléon, mais lui reprocher les actions de la France dans les années 90, c'est un peu fort.

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Bah lui reprocher les années 1790, non... mais enfin, sa politique avait quand même une forme de continuité...  Mais ceci dit, le but n'est pas de lui faire un reproche, mais juste de préciser qu'il s'inscrit dans un mouvement ou en gros, pardon de le dire trivialement, mais la France est l'empêcheur de tourner en rond aux yeux du reste de l'Europe.

Enfin quand je dis le reste de l'Europe... bien des révolutionnaires se sont quand même enthousiasmé chez nos voisins pour notre révolution, mais cette dernière avais aussi chez eux un paquet de détracteurs.

Bref, c'est ni blanc ni noir, à la rigueur, dans la série des choses qu'on peut reprocher à Napoléon, il y a le fait d'avoir déçu ceux qui en Europe voyaient d'un bon œil l'arrivée du changement venu de France.

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Je pense que la particularité d'Hitler reste quand même sa vision raciale de la société et du monde. 

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@Niafron @elannion

@mayamac

Pour moi Napoléon avait une vision à grande échelle, avec ses qualités et ses défauts, dans un contexte ou la France avait beaucoup d'ennemis, comme elle en a eu avant la Révolution . Je suis un passionné de la Grande Armée, mais j'ai aussi des origines espagnole ( la Galice), et envahir l'Espagne fut une erreur basé sur des préjugés erronés et surtout simpliste sur l'Espagne , quand bien même le roi espagnol de l'époque était un mauvais. 

Si on regarde la chose en gardant toute proportion gardée, l'idée d'apporter la démocratie en Irak... Ça n'a pas était une réussite, car si les US ont mis en avant cela en se disant que la démocratie ça serait un plus pour vendre la guerre et avoir un pays devenu "allié" à côté de l'Iran, sauf que c'est compliqué quand la démographie et le confessionnel ont finalement pesé et amené à un Irak plutôt chiite car majoritaire, et cela via  les urnes et la démocratie, sauf que vu le litige entre confession il était évident que les sunnites serait plus  parti prenante de manière équitable vu les griefs avec les chiites ... Alors bien évidemment Saddam Hussein c'était pas un tendre, mais le contexte assez compliqué... 

Bon il y avait aussi des intérêts géostratégique, économique ( même si ils ont pas au final gagné au loto). 

Donc si je compare avec l'Espagne ou Napoléon a déboulé, il s'est surtout fait influencé par l'image qu'on lui avait donné de l'Espagne... Donc on va leur apporté les idées de la révolution, vu que c'est des gens qui sont un peu attardé au niveau idée, coincé dans les siècles passés... Sauf que là on l'a mal informé... Certes l'Espagne avait un fonctionnement ancien mais l'image des moines et de l'Inquisition, d'un peuple de bouseux aux croyances archaïque, altos que l'on grossissait l'image ... Déjà il n'y avait pas un peuple espagnol tel qu'on l'entend en France, mais des peuples espagnols, pour faire front commun contre les français qui envahissait l'Espagne et voulait imposé une vision, un système.

Alors certes le Roi espagnol de l'époque était mauvais, mais se n'est pas parceque le patron d'un pays est mauvais que cela veut dire que les citoyens, sujets ont envie de voir des étrangers s'imposer... 

En France on met en avant le côté sentiment de supériorité de la puissance américaine, mais on oubli que nous aussi on l'a eu, tout comme les espagnols l'ont eu, les anglais, les allemands... Etc...

On oubli que l'Espagne avait connu son âge de puissance en Europe, et que quand bien même il y ait un système ancien en place, il n'en demeure pas moins qu'elle avait eu un vécu même si son système n'allait pas s'améliorer au vu de la suite que prendra l'histoire espagnole. Mais c'était à mon avis inévitable, et 1898 sera l'année qui disons sera un choc pour les espagnols et marquera l'Espagne pour la suite. 

Donc l'Espagne n'avait pas grand chose à voir avec un paquet de petits  pays d'Europe qui ont vu Napoléon déboulé à l'époque, elle avait été une puissance en Europe, avec un Empire colonial, peu importe qu'elle était sur le déclin, elle avait quand même atteint un niveau que peu en Europe ont put connaître. 

Je conseil le visionnage de cette vidéo, qui explique l'Espagne, et aussi la vision trop biaisé que les français ont eu de l'Espagne et ont encore quand j'observe les réactions sur l'image qu'on se fait de l'Espagne actuelle ou du passé. Mr Klein explique très bien l'erreur que Napoléon a faite en se basant sur une image d'Épinal qu'on lui a sûrement mis en avant concernant l'Espagne. Mais elle est aussi intéressante pour disons comprendre l'Espagne, les qualités et les défauts des espagnols. 

 

Donc au final, Napoléon à apporter des choses qui ont dans nombre pays inspiré, code civil etc...  Qu'il était un grand chef militaire qui je le rappelle et toujours mis en avant dans les écoles militaire du monde au côté d'autres stratèges de l'histoire du monde. 

Donc qu'il ait fait peur au monarchie est un fait, mais n'oublions pas qu'avant la Révolution française, nombre de pays ont essayé de mettre à terre la France, en l'agressant de l'extérieur ou en divisant de l'intérieur... Après la Révolution il en fut de même... Donc vu comment la France avait évolué, en démographie, les avantages de son positionnement géographique, de ses ressources, etc... ben il a fallut un homme à part, celui qui sort du lot pour lancer la France sur un mode de conquête, lui offrant au fond un certains effet, comme si la France n'était plus sous la pression des menaces, car pouvant agir loin des frontières française, une sorte d'aération. De cet effet on est passé à l'idée d'une Europe sous influence française, mais cela n'était pas forcément apprécié partout, car on oubli quand même que des pays ont aussi trouvé leur compte avec Napoléon. Quand ils bottent les fesses aux russes, en Pologne il était apprécié. 

On oubli que les monarchies  européennes étaient loin d'être des amies, que les anglais ne voulaient pas d'une Europe sous influence française, en fait qu'il n'y ait aucun pays européens continentaux qui dominent en Europe, l'Angleterre restant une puissance maritime, qui payé beaucoup les guerres en mode procuration, se qui n'était pas forcément du goût des monarchies européennes quand elle se faisait botter les fesses par la France, les anglais perdant de l'argent mais ne connaissant pas le coût de pertes humaine, territoriale etc... Bon ça c'est sûr la stratégie des anglais a fonctionné, le pb c'est qu'on a l'impression qu'ils ont gagné tout seul contre Napoléon... Bon après il y a des constances, le Portugal a toujours était plus ou moins cohérent en terme d'alliance avec les anglais, pour les autres puissances européennes, je pense que les anglais n'étaient pas mieux perçu que les français, et qu'à un moment, il aurait fallu de peu pour que le jeu des anglais ne tiennent pas, et qu'il y aurait put a un moment donné moyen de géré les appétits de Napoléon. Quand il devient empereur, on sort du contexte révolutionnaire je dirais, donc plus acceptable pour les monarchies. Les anglais ont eu le don d'influer et empêcher un réchauffement entre les monarchies européennes et Napoléon. 

Mais l'Espagne, ce fut la sale guerre en ayant misé sur un sentiment de supériorité fondé sur une vision erronée de la réalité. Et je me dis que c'est bien dommage. 

Je pense que le moment ou la France aurait put trouver une solution pour avoir un contexte positif avec des pays alliés pouvant casser la dynamique anglaise , c'est l'occasion raté de la guerre de 7 ans, mauvaise coordination entre les pays de la coalition, France, Autriche, Espagne etc... Les anglais avaient la maîtrise des océans, et la Prusse avait quand même une armée très organisée et bien entraînée... 

On y a perdu la Nouvelle France, le comptoir des Indes qui fonctionné très bien ( les anglais n'ont rien inventé...)... 

Pourtant quand on regarde la guerre d'indépendance américaine, les français et les espagnol ( on oubli souvent qu'ils ont étaient un élément important dans cette guerre) ont bien fonctionné comme allié, et cela coûtera aux anglais l'Amérique... 

Dommage qu'il n'y ait pas eu disons une continuité, car je pense que cela aurait put créer une dynamique, dans l'optique d'une alliance entre la France, l'Autriche et l'Espagne ( bon, reste aussi la problématique des intérêts des uns et des autres, donc la limite). Je me dis que dans le contexte, une capacité navale franco-espagnole, et une capacité franco-autrichienne terrestre bien préparé, si elle aurait put exister aurait put changé la donne sur le poids de la GB en Europe et aux Amériques, mais vu le coût de la guerre de 7 ans, il aurait fallu du temps pour se faire. 

Mais entre temps la Révolution est passé par la. Bon ce sera une autre destinée pour la France, avec du bon et du mauvais. 

Bon hormis l'Espagne qui aurait put être évité, j'ai trouvé magnifique cette campagne quand la prussienne a voulu jouer les gros bras et que Napoléon lui a mis une bonne raclée, et ça on ne pourra pas enlever à Napoléon ces capacités . Et pis Merde il y a eu Austerlitz ! 

Pour l'esclavage, faut remettre le contexte qu'il y avait besoin de pognon pour faire la guerre, donc certe Joséphine avait des intérêts, mais je pense surtout que Napoléon avant de faire plaisir à Joséphine a surtout vu de l'argent pour faire face aux coûts de la guerre, les anglais ayant pas se problème vu leur façon de faire. 

Non moi se qui me fatigue c'est que l'on noirci le tableau de Napoléon en le comparant à Hitler... Comme un boucher, alors que l'évolution de l'art de la guerre à évolué, sur divers points, technique, tactique, a des échelles encore plus importante en effectif, et sur une échelle importante au niveau géographique vu les distances. 

Si on regarde les choses, les empires ont évolué, et quand l'Espagne a dominée, on a vu la naissance des Tercios, la France l'a remplacée, la Prusse à fait évolué le concept militaire, l'arrivé du système Gribeauval avant la Révolution, Napoléon qui était un artilleur, de facto l'homme avait compris qu'il avait un outil au point, et qu'il fallait faire évoluer la stratégie, tactique, organisation, tout en profitant de l'effet cohésion de la Nation, qui pouvait être un moteur de cohésion, avec le temps cet état d'esprit s'est transformer en une ferveur envers sa personne, et l'optique qu'il a apporté, le mérite non par le fait d'appartenir à une caste, mais par des capacités personnels de monter en grade, d'être honoré et respecté. C'est sur que cela a emmerdé la bourgeoisie qui pensait remplacer la noblesse, et en cela je pense que se fut un rééquilibrage nécessaire au niveau sociétale, car à la guerre c'est pas le titre qui fait le soldat, mais sa valeur. Au final Napoléon a repris en compte l'optique des romains ou on pouvait évoluer , l'adaptant à son époque. 

Alors oui Napoléon a fini par merder  mais c'est peut-être tout simplement le sort de tout pays ayant atteint un seuil de puissance, la différence c'est que tout s'est accéléré, la où a l'époque romaine, Moyen-âge, il y.avait un timing moins serré en temps, un peu comme si on avait plus de temps. On voit une réduction des durées de temps de domination d'une puissance, ou d'un pays. L'évolution des routes, de la rapidité de déplacement de troupes, de l'organisation territoriale etc... La capacité de coordination entre alliés... Si on observe au final le temps qu'aura duré la domination française sous Napoléon, ben elle n'est pas courte, mais les évolutions de se temps sur nombre de points font que l'on aurait pas eu la même durée de vie d'Empire en Europe tel qu'elle l'était de mise via les romains ou les espagnols qui sera encore bien plus réduite que celle des romains. Et puis bon l'adversaire à fini par apprendre face à Napoléon, donc entre son vieillissement, d'autres facteurs l'hégémonie française en Europe n'aurait pas put perdurer . 

Aujourd'hui on oubli un peu vite que la notion de temps en terme de durée de temps de domination d'une puissance  n'a rien de comparable, qu'elle a évoluer aussi et au travers de divers moyens, pas que guerrier. 

Enfin voilà, je me dis que Napoléon n'était pas un hitler ( ça m'agace cette comparaison...), qu'il fut un grand chef qui mettra en place une structure militaire qui sera encore un modèle sur lequel on s'inspire, qu'il a peut être raté des occasions en Europe via la diplomatie tout en sachant que les anglais n'auraient jamais accepté que la France reste puissante mais plus ouverte à la diplomatie. Il va merder en Espagne comme je l'explique plus haut dans mon message. 

Enfin voilà, c'est notre histoire, et on peut juger aujourd'hui peinard, mais moi je me dis que c'est tout simplement l'effet de sentiment de puissance qui finit par nuire, et vu ma double culture, je suis impressionné par se qu'a fait l'Espagne avec son Empire ( et son histoire antérieure pour atteindre cette capacité de devenir un Empire) , le développement des Tercios, tout comme je suis impressionné par la France de Napoléon ( et donc de l'histoire antérieure qui ont amené à cette capacité de devenir un Empire), et de son développement militaire dans l'art de la guerre. Je me dis qu'on est dans la continuité de se que les romains ont réussi et obtenu, chacun en leur temps, et avec une durée adapté au contexte de temps et d'échelle avec la modernité et évolution de leurs époques. 

Il y a eu des choses terrible sous tout les Empires, mais il n'y a pas eu que les Empires, et puis bon, l'auto flagellation basé sur la morale, qui vient dénigrer l'histoire est devenu un sport national avec certains ( je ne parle pas des gens du forum bien évidement), mais faut assumer les bonnes et mauvaises choses de notre histoire, en mettant en avant que a chaque époque son contexte. Alors bien évidemment, pour un teuton, ça va être difficile d'assumer le nazisme. Mais la on passe à autre chose. 

Enfin voila mon avis sur le sujet. 

Enfin voilà, je suis un fana de la Grande Armée, mais j'espère que vous aurez une autre vision de l'Espagne, la vidéo sera un bon support pour comprendre l'Espagne. Désolé pour mon message bordélique mais bon, j'ai du mal pour m'appliquer, avant c'était pas facile mais depuis mon accident du travail en 2017, j'ai du mal. 

Cordialement. 

Edited by Gibbs le Cajun
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Bon du coup, ces derniers jours, je suis allé voir à droite à gauche ce qui se disait sur le net à ce sujet...

Je m'attendais pas à des polémiques aussi vives. Opposant souvent des français à des anglo saxons d'ailleurs, ce qui n'est pas une surprise. Et le débat se polarise sur l'aspect moral, ce qui n'est pas forcément le point que je voulais aborder, mais en gros, ce qui est mis en exergue par détracteurs de Napoléon ( toujours dans l'optique de cette comparaison) c'est qu'il était semblable à Hitler dans ce sens qu'il voulait toujours plus de conquêtes et de pouvoir et qu'il a laissé ses troupes ( voir il les a encouragées) se conduire très brutalement avec les populations civiles, tels des SS en maraude...

La question de l'esclavage en revanche semble être un débat franco français.

Je vous passe les débats sur les chiffres ( qui à fait le plus gros Bodycount en tenant compte des moyens techniques et de la démographie des époques respectives), mais ce qui m'a le plus surpris je pense, c'est que là ou je m'attendais à un débat très intello entre passionnés d'Histoire, je me rends compte que les sentiments sont assez exacerbés sur la question et que le débat est très vif.

Pour le coup, je vais rejoindre les propos tenus plus haut, la comparaison sur l'aspect moral me semble à moi pas tenir la route, vu que de ce que j'en ai pu lire, elle ne rentre pas du tout dans les aspects idéologiques.

On peut à la rigueur considérer Napoléon comme un tyran avide de conquêtes, mais je trouve assez étrange de passer sous silence le fait que lui n'avait pas une conception racialisée de ce qu'est l'humanité, et que quelle qu'ait été la brutalité des guerres qu'il a livré, lui n'a jamais ordonné un génocide de masse, ni considéré qu'il fallait nettoyer ethniquement des pays entiers et transformer leurs habitants en esclaves.

Je suis tombé au passage, sur un exemple intéressant, celui de l'occupation française des îles Ioniennes, qui semble être un cas typique ou les français furent accueillis en héros apportant la liberté avant une rapide dégradation des relations avec la population:

https://en.wikipedia.org/wiki/French_rule_in_the_Ionian_Islands_(1797–1799)

( Je le mets en anglais, parce que l'article français ne contient presque rien).

On y parle d'attitudes "prédatrices" des troupes françaises, mais je ne trouve pas de détails ailleurs, alors si quelqu'un a une source...

 

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Le problème de votre question est justement de comparer Napoléon avec Hitler/César/Alexandre, qui est trop générale et pas assez spécifique. Du coup cela ne peut que entrainer le débat que sur l'aspect moral qui rapprochait ou éloignait ces tyrans. Vous auriez eu des résultats plus intéressants si vous aviez posé des questions comme Napoléon était-il un tyran (dans le sens moderne du terme) ? Etait-il un idéologue ? fossoyeur ou promoteur de la Révolution ? Premier Empire, état policier ou dictature militaire ?

Il y a 19 heures, Niafron a dit :

On y parle d'attitudes "prédatrices" des troupes françaises, mais je ne trouve pas de détails ailleurs, alors si quelqu'un a une source...

Mouais aucuns belligérants ne peu prétendre de ne pas avoir des attitudes prédatrices en ce temps là, les anglais qui avait pourtant une discipline militaire très dure (voir même d'une cruauté qui choquait français) se sont laissé emporter par leurs prédations particulièrement durant la campagne d'Espagne à Badajoz et Saint-Sébastien.

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Il y a 3 heures, Rochambeau a dit :

Le problème de votre question est justement de comparer Napoléon avec Hitler/César/Alexandre, qui est trop générale et pas assez spécifique. Du coup cela ne peut que entrainer le débat que sur l'aspect moral qui rapprochait ou éloignait ces tyrans. Vous auriez eu des résultats plus intéressants si vous aviez posé des questions comme Napoléon était-il un tyran (dans le sens moderne du terme) ? Etait-il un idéologue ? fossoyeur ou promoteur de la Révolution ? Premier Empire, état policier ou dictature militaire ?

Mouais aucuns belligérants ne peu prétendre de ne pas avoir des attitudes prédatrices en ce temps là, les anglais qui avait pourtant une discipline militaire très dure (voir même d'une cruauté qui choquait français) se sont laissé emporter par leurs prédations particulièrement durant la campagne d'Espagne à Badajoz et Saint-Sébastien.

 

Bah à vrai dire, ce n'est pas "ma" question... le fait est que cette comparaison est, comme je m'en suis rendu compte, très largement répandue, particulièrement dans le monde anglophone semble-t-il... je vous invite à la taper en anglais sur un moteur de recherche, c'est assez édifiant...

Donc, mon propos, au delà de savoir si cette comparaison est justifiée, est de déterminer pourquoi, de fait, elle revient si souvent.

Sinon, pour l'argument de "les autres en faisaient autant", c'est sans doute factuellement vrai, mais ce ne sera pas ça qui redorera l'image de Napoléon auprès de ses détracteurs. On parle d'imaginaire collectif, ce n'est pas toujours très rationnel, s'agissant de l'Espagne, il faudrait savoir du coup si les exactions anglaises ont autant marqué les espagnols, et si non, pourquoi.

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Il y a 5 heures, Niafron a dit :

Bah à vrai dire, ce n'est pas "ma" question... le fait est que cette comparaison est, comme je m'en suis rendu compte, très largement répandue, particulièrement dans le monde anglophone semble-t-il... je vous invite à la taper en anglais sur un moteur de recherche, c'est assez édifiant...

Donc, mon propos, au delà de savoir si cette comparaison est justifiée, est de déterminer pourquoi, de fait, elle revient si souvent.

Cela ne enlève pas le fond de mon commentaire ...:huh: Ne vous sentez visé juste parce que je reprend votre questionnement. Que cela soi vous ou un autre qui pose la question, celle-ci n'en reste pas moins trop vague car si le but était de dire que Napoléon était un chef conquérant comme le furent Hitler/César/Alexandre ... eh bien oui. D'ailleurs le personnage lui-même ne le cachait pas, son système politique lui-même reposait sur la conquête et la gloire militaire.

Il y a 5 heures, Niafron a dit :

Sinon, pour l'argument de "les autres en faisaient autant", c'est sans doute factuellement vrai, mais ce ne sera pas ça qui redorera l'image de Napoléon auprès de ses détracteurs. 

N'ayant pas beaucoup d'estime pour le tondu, je dirais qu'il a l'image qu'il mérite ... Son pouvoir ne trouvait sa légitimité que dans la conquête (que cela soit via un coup d'état et campagnes militaires), l'instauration d'une nouvelle dynastie et la construction d'une hégémonie. C'est dire qu'il y a bien d'autres choses à critiquer sur l'épopée napoléonienne, que le comportement des troupes françaises. 

Ces exactions en sont d'autant moins imputable à l'homme que ce dernier n'a jamais voulu en faire une tactique ou une coutume, mais il a toujours essayé de contrôler ces comportements.

Il y a 5 heures, Niafron a dit :

On parle d'imaginaire collectif, ce n'est pas toujours très rationnel, s'agissant de l'Espagne, il faudrait savoir du coup si les exactions anglaises ont autant marqué les espagnols, et si non, pourquoi.

Effectivement ce n'est pas dans les mêmes proportions les troupes anglaise étant beaucoup nombreuse que les françaises, les exactions anglais sont donc beaucoup moins importante, ajoutons à cela que les troupes anglais étaient aussi les alliées des espagnols.

Edited by Rochambeau

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