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Airbus A200M Futur Cargo Tactique Militaire (FCTM ) ?


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Il y a 5 heures, Bechar06 a dit :

Je m'inscris n°1 pour une mission d'inspection ( par avion ) avec capmat comme guide, pour 2021

Afin de faire l'inventaire sur  place des ressources aéroportuaire ( y compris  petite piste de rien : c'est encore mieux et + sauvage )  et portuaires  ( même la petite calanque abritée ) dans notre vaste ZEE.

Je pourrai faire les photographies.. y a que cela que je sais faire...  et de tenir le journal.   On pourra en dériver un Atlas illustré de photos genre "la terre vie du ciel"  mâtiné de l'esprit  des croisières d'antant

Cette mission pourra s'appeler "Croisière outres mers"   ... Bien entendu un peintre ( comme Iakovleff  ) pour le côté artistique, et 2 ou 3 scientifiques pourront être sélectionnés pour s'y joindre et apporter leurs éclairages et leur vision

Je propose que l'on prenne bien le temps d'approfondir cette inspection, en prenant son temps d'abord, aussi en prenant contact avec la population locale, sans les déranger outre-mesure dans leur tranquillité, et pour leur expliquer qu'on ne revient pas pour faire du néo colonialisme, mais au contraire pour qu'ils restent tranquilles dans leur coin . Autrement dit pour leur apporter une assurance à long-terme "tranquillité durable", appuyé par un comité citoyens piloté par les élus de cette mission 

Je suis prêt à casser ma tirelire !  J'estime cette mission à 1 an, en choisissant les saisons ( défavorable d'abord, puis favorable )  pour chaque visite

Proposition de retenir un tandem   1 Transall NG ravitailleur et 1 ravitaillable, prêts  gracieusement par l'AAE avant la casse... Pour l'équipement individuel  ( rustique ):  voir "le vieux campeur" 

Mission subsidiaire : construite le cahier des charges  du FCTM ou autre moyen aérien ( brouettage ) qui répondra aux besoins d'une présence ( la France c'est là aussi ) et d'une surveillance aérienne  face aux enjeux géostratégiques et environnementaux

S'inscrire auprès de Capmat    ( moi c'est fait ! ) 

C'est bien vu, faible densité humaine répartie sur une multitude de petites îles sur un territoire grand comme l'Europe.

Comment hisser une vie économique au niveau d'entretenir une chaine logistique digne de ce nom avec les infrastructures correspondantes ?

Je ne sais pas encore comment ce fil va évoluer, mais nous aurons probablement a aborder cet aspect particulier.

 

Revenons au FCTM.

Nous avons vu que la question du choix de l'avion de surveillance maritime pour la France a été tranché.

 

Au niveau Européen :

Reste en suspend le choix d'un programme pour un avion de patrouille maritime,

Le choix d'un programme pour un avion cargo intermédiaire...FCTM,

Le choix d'un programme d'hélicoptère lourd,

Le choix d'un programme de relève de la fonction AWACS.

Eventuellement, le choix d'un programme de relève de la fonction "cargo stratégique".

 

Pour tout les choix a venir, il y a en commun la base industrielle Européenne reconstituée depuis la seconde guerre mondiale.

Nous sommes en mesure, en Europe, de couvrir tout les domaines concernés par les programmes évoqués.

Pour les cellules, pour la motorisation, pour les systèmes, nous disposons de l'arsenal complet....bien que dispersé dans ses ambitions.

Sur les programmes de patrouilleur maritime, de FCTM et d'hélicoptère lourd il peut éventuellement y avoir le moteur TP400 en commun.

La référence au moteur TP400 désigne surtout la structure (association Rolls Royce, Safran, MTU, TPE, Avio) qui produit le moteur : est-ce que cette structure doit être pérennisée ? évoluer ?

A ce stade, le contenu est plus politique que technique.

Ensuite, concernant les programmes, quel est le ressenti des besoins des états coopérants qui seront éventuellement aussi les états clients ?

 

Nous n'avons pour l'instant que des parcelles d'informations sur le programme FCTM, il me semble qu'il s'agit de la relève des créneaux C160, C130....adaptés aux besoins identifiables à venir.

Je n'en ai pas fini avec la perception de la morphologie de la "France mondiale", avec les conséquences qui en découlent, nous y reviendrons.

 

Edited by capmat
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il y a 11 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Cela n'intéresse pas les Européens, la morphologie de la France mondiale, sauf quand il faut 42 stations réparties tout autours de la Terre pour faire fonctionner correctement la constellation Galileo. La France est avec les Etats Unis le seul pays qui n'a besoin de personne pour implémenter un tel réseau.

Tant pis pour les européens :biggrin:

Mais tout de même, La Réunion, Mayotte, La Guyane, La Martinique et la Guadeloupe sont des Régions Ultra Périphériques de l'Europe.....comme les Açores, Madère et les Canaries...j'aborderai le sujet. 

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9 hours ago, capmat said:

Tant pis pour les européens :biggrin:

Dans l'Union tout ce qui rappelle de près ou de loin un empire d'Europe file immédiatement des bouton de peste bubonique à tout le monde ...

... on a beaucoup de mal à le comprendre en France.

La paix en Europe est avant tout le fait de la faiblesse des grands d'Europe ... et de la présence du grand frère qui met tout le monde à l'amende quand ils mouftent. Et cet équilibre personne n'est près à le rompre ... pour  rien au monde.

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Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Dans l'Union tout ce qui rappelle de près ou de loin un empire d'Europe file immédiatement des bouton de peste bubonique à tout le monde ...

Ce que tu signales, c'est la première couche, celle qui est visible. Mais, bien entendu, il y a beaucoup d'hypocrisie.

- Air France a repris KLM car les Néerlandais ont six îles dans les Caraïbes dont une en commun avec la France (St. Martin) et KLM au moment de sa reprise était N°1 sur l'Est de l'Afrique et Air France N°1 sur l'Ouest de l'Afrique.

Air France et KLM avaient en commun l'intérêt d'intégrer Alitalia, mais c'est un dossier visqueux presque impossible a solutionner et qui ne va pas tarder a revenir en surface, Lufthansa restant en embuscade. Les Italiens disposent

de beaucoup de clés sur la Méditerranée, le Moyen Orient, le Golfe Persique et l'Est de l'Afrique (donc aussi l'Océan Indien).

Après la Guerre des Malouines, un courant répulsif vis à vis des Anglais s'est répandu sur l'Amérique latine.

Donc British Airways a racheté Ibéria, a créé une holding commune de droit Espagnol, IAG, rachète progressivement toute les compagnies aériennes espagnoles et est en train de ravir à Air France-KLM la place de N°1 sur l'Amérique latine.

Les Anglais sont les Maîtres de l'Atlantique sud avec Ascension, Ste. Hélène, les Falkland, La Géorgie du Sud et les îles Sandwich du Sud....et revendiquent un large secteur de l'Antarctique qui recouvre les revendications Chiliennes et Argentines.

Imperceptiblement, les français agissent pour faire de l'Atlantique Nord "une mer intérieure" française avec un déguisement européen (a prendre avec humour, mais il se pourrait que la réalité finissent par dépasser la fiction).

Evidemment, Lufthansa convoite Air Portugal qui "tient" l'Atlantic Nord par les Açores, Madère et Porto Santo. 

Bon, je vais arrêter là ma petite musique qui pourrait se répandre sur l'ensemble du monde, mais les "boutons de peste bubonique à tout le monde" proviennent des rivalités sous jacentes "impériales" qui nous divisent et dont les USA profitent sans aucun effort.

Attention donc, dés qu'il est question d'un programme européen de construction d'un type d'avion, surtout si c'est un programme "de défense", les arrières pensées viennent immédiatement envahir "le cahiers des charges".

 

@Picdelamirand-oil  

- "Cela n'intéresse pas les Européens, la morphologie de la France mondiale, sauf quand il faut 42 stations réparties tout autours de la Terre pour faire fonctionner correctement la constellation Galileo. La France est avec les Etats Unis le seul pays qui n'a besoin de personne pour implémenter un tel réseau."

L'exemple cité par Picdelamirand-oil est probablement peu "en conscience" des français, mais il illustre bien la cause d'irruptions cutanées de nos chers alliés européens qui se réveillent avec la découverte que l'avance prise par la France est pour eux irrattrapable.

Il faudra donc compter avec nous....ou avec les chinois :biggrin:

 

 

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Pour faire progresser le Schmilblick ... L'occitanie se positionne sur l'avion vert   https://www.air-cosmos.com/article/avion-vert-la-rgion-occitanie-entre-dans-le-concret-23895

Mais surtout l'occasion d'admirer un NOUVELLE  AILE  pour un futur ATR re-mâtiné à la sauce Airbus + Hydrogène ... Et de rediscuter de l'AILE possible du FCTM

( encore que  on dira peut-être que la mission de ce futur ATR ne serait pas  la même que  celle du FCTM )   

airbus13.jpg  

Edited by Bechar06
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Plus il y a de types d'avions, plus il y a de stocks de pièces différents avec des logistiques dédiées, des qualifications mécaniciens et membres d'équipages différentes... un vrai nid de serpents de mer....

Dans le cas du Rafale, sept types d'avions ont été relevés par un seul.

Dans le cas du FCTM, on peut supposer (on n'en sais encore rien) qu'il s'agit de relever les fonctions C130, C160 et CN235 avec un avion apte au couvrir l'enveloppe totale des missions de ses prédécesseurs.

Le CN235 a été acquis pour combler la perte de capacité due au décalage entre la décroissance impérative des C160 et l'arrivée de la capacité opérationnelle de l'A400M.

Une exigence "récente" (pour la France) est venue élargir l'enveloppe des missions : le ravitaillement en vol des hélicoptères...et tant qu'a faire, la capacité a ravitailler tout ce qui vole (mais ça, c'est pas un besoin "récent")

 

Il a été cité pour le FCTM une capacité de 15 tonnes, sans plus de détail.

Le haut de capacité des avions a remplacer c'est le C130, mais je prends la référence du C130J

- C130J avec 15 tonnes de charge utile : 3 330 km

Le bas de capacité des avions a remplacer, c'est le CN235 qui est utilisé pour la logistique des îles Eparse, les liaisons inter-îles aux Antilles , en interne surs terrains sommaires en Guyane,

en brouettage et évasent sur Barkhane, en Polynésie, en Nouvelle Calédonie...

Suite au prochain post.

 

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Il y a 2 heures, Gaspardm a dit :

La variation de masse sera très faible. La  masse du "dispositif réservoir avec le carburant correspondant" que tu auras à l'arrière, c'est avant tout la masse des réservoirs. La densité énergétique de l'hydrogène liquide est plus dix fois supérieure à celle du kérosène.

119 930 kJ/kg pour l'hydrogène liquide, 10 300 kcal pour le kérosène. Soit 11,64 fois plus d'énergie que le kérosène dans un kg.

Les 5000kg de carburant d'un ATR72 se transforme en 430kg de HL. Sans compter que la nature gazeuse et  les capacités de combustion complète de l'hydrogène vont entrainer un meilleur rendement des moteurs.

http://www.afhypac.org/documents/tout-savoir/fiche_1.2_donnees_physicochimiques_rev.mars_2013.pdf

https://fr.wikipedia.org/wiki/Kérosène

430kg c'est quoi? l'équivalant de 5 passagers.

Ça ne va pas changer fondamentalement le centrage de l'avion.

De plus on peut imaginer une structure d'aile ou des tubes formant réservoirs font aussi office de longerons répartis sur tout la corde de l'ailes avec une adaptation du diamètre. D'ailleurs on peut remarquer que l'aile sur une bonne partie de sont envergure ne présente pas de variation de corde. Ce qui est nouveau pour un avion régional.

http://www.afhypac.org/documents/tout-savoir/fiche_1.2_donnees_physicochimiques_rev.mars_2013.pdf

https://fr.wikipedia.org/wiki/Kérosène

Merci Gaspardm, tu as les connaissances que je n'ai pas.

Cependant ta réaction est provoquée par mon texte, ce qui permet de cerner la réalité des problèmes.

Donc je ne regrette pas de m'être jeté à l'eau :biggrin:

Concernant la structure réservoirs tubes-longerons pour les ailes, c'est inédit pour moi.

A quelle température est liquéfiée l'hydrogène ?

Quelle est la différence de masse entre le dispositif de stockage de l'hydrogène et celui du kérosène à quantité d'énergie équivalente ?

 

 

Edited by capmat
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il y a 8 minutes, capmat a dit :

Dans le cas du FCTM, on peut supposer (on n'en sais encore rien) qu'il s'agit de relever les fonctions C130, C160 et CN235 avec un avion apte au couvrir l'enveloppe totale des missions de ses prédécesseurs.

Sachant qu'une grande partie des missions doit être assurée par les A400M...

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il y a une heure, ARPA a dit :

Sachant qu'une grande partie des missions doit être assurée par les A400M...

Bien sûr,

il ne faut jamais perdre de vue qu'il s'agit du secteur de La Défense,

et nous avons un peu trop tendance a oublier que l'emprunte territoriale de la France est mondiale,

et que le jour ou une puissance, qu'elle soit grande ou émergente, veut nous créer des problèmes,

elle s'ingéniera a choisir ou provoquer une période de plusieurs conflits simultanés.

Il faut donc envisager une logistique inter-territoire qui reste pertinente en conditions très dégradées.

En lisant les différents sujet sur ce forum, nous pouvons récolter les différents aspects de logistique

qui s'imposent à une armée en couverture "mondiale". Par exemple il est souvent question du nombre de missiles

embarqués sur nos navires ou sous marin. Comment on réapprovisionne les précieuses munitions aux antipodes ?

Sommes nous sûrs de savoir anticiper toute les zones de conflits nous impliquant ? 

Donc, les avions affectés en permanence dans l'Océan Indien, en Guyane-Antilles, en Polynésie, dans la zone Nouvelle Calédonie-Wallis & Futuna..........et en Afrique,

doivent être dotés de capacités élargies, en tonnages, en vitesse, en autonomie.

Des A400M seraient incompatibles avec des mission du genre tournée logistique des éparses....il faut la taille en dessous.

D'autres types de missions ne vont pas tarder a se révéler indispensables...sans que la réponse corresponde à l'A400M.

Edited by capmat
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Pour ma part, avant de monter dedans, je vais laisser voler... une bonne dizaine d'année des avions à l'hydrogène, parce que question sécurité... Déjà je flippe pour mon boulot de l'introduction de voitures à hydrogène, alors des avions...

Explosion-hydrogène-960x764.jpg

Edited by Teenytoon
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Il y a 2 heures, capmat a dit :

Il faut donc envisager une logistique inter-territoire qui reste pertinente en conditions très dégradées.

[...]

Donc, les avions affectés en permanence dans l'Océan Indien, en Guyane-Antilles, en Polynésie, dans la zone Nouvelle Calédonie-Wallis & Futuna..........et en Afrique, doivent être dotés de capacités élargies, en tonnages, en vitesse, en autonomie.

Je vais encore faire mon chieur pro A400M qui ne comprend pas le concept de l'A200M... mais on m'avait vendu que l'A400M était exceptionnel en permettant de mélanger le tactique et le stratégique.

Cela veut dire qu'en cas d'ouragans aux Antilles, on n'attend pas les renforts qui arrivent de Guyane en Transall, mais on attend ceux de métropole en A400M. Le temps de vol est équivalent.

Pareil, si on a besoin d'un parachutage massif (40 tonnes) en plein Sahel, on ne demande pas au Transall déployé à Niamey d'assurer 4 ou 5 missions de parachutage, mais à l'A400M d'alerte à Orléans d'effectuer un parachutage avant de se poser à Niamey pour récupérer les 20 tonnes qui seront larguées sur le trajet retour vers Orléans.

 

Maintenant l'argumentation est un peu moins cohérente à plus grande distance. Mais sur 50 A400M, ça ne me choquerait pas que certains soient déployés outre-mer. Pour peu qu'il s'agisse de ravitailleur pour les hélicoptères ou pour faciliter le déploiement de Rafale métropolitain, ça se justifierait encore plus.

Et je suis d'accord que les A400M sont surdimensionnés certaines missions, mais si c'est vraiment le cas un A200M transportant 15 tonnes va lui aussi être surdimensionné. Pour que la différence justifie d'avoir 2 flottes, je pense qu'il faut passer plus que du simple au double. Un rapport de 3 ou 4 me paraîtrait plus cohérent.

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il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Pourtant entre Cn-235, C-160, C-130, A400M ... ont ne passe jamais que du simple au double au mieux ...

Dans l'armée française, il s'agissait plus de remplaçants que d'avions complémentaires.

On a acheté les C130H quand le C160 n'était plus produit. Le CN235 a été acheté pour compenser la baisse du nombre de C160 disponibles. L'A400M devait à l'origine remplacer les C160 et C130...

Dans les autres pays, on a le tactique C130 puis le stratégique C141, C5 ou C17 nettement plus gros. Le C27 (ou CASA suivant les pays) sert d'avions beaucoup plus petit que le C130.

Bon, je me trompe peut-être mais je trouve la complémentarité à l'américaine plus logique que la nôtre.

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il y a 1 minute, ARPA a dit :

Bon, je me trompe peut-être mais je trouve la complémentarité à l'américaine plus logique que la nôtre.

Initialement on ne devait pas racheter de C130J.

Les C160 devaient être remplacé par l'arrivée des A400M et les C130H auraient décru progressivement avec le temps, ne laissant que les Casa et les A400.

Bon, ben là on a pris une resucée de C130J, mais pas sûr qu'on en achète bien plus que les besoins du COS.

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2 hours ago, ARPA said:

Et je suis d'accord que les A400M sont surdimensionnés certaines missions, mais si c'est vraiment le cas un A200M transportant 15 tonnes va lui aussi être surdimensionné. Pour que la différence justifie d'avoir 2 flottes, je pense qu'il faut passer plus que du simple au double. Un rapport de 3 ou 4 me paraîtrait plus cohérent.

La capacité ne se mesure pas uniquement en tonnage mais aussi en volume et distance franchissable. Si on prend l’An-178 comme étalon moderne du Transall ou du futur FCTM, on est bien sur un rapport de 1 à 3:

A400M: 37t / 340m3 à 3,300km

An-178: 12t / 125m3 à 3,300km (15-18t sur courtes distances 1,000-2,000 km)

L’An-178 fait 51-52t au décollage, mais je pense qu’Airbus pourraient baisser la masse jusqu’à ~45t avec les mêmes capacités d’emport grâce à des turboprops modernes et moins gourmands que des réacteurs.

 

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Il y a 9 heures, Teenytoon a dit :

Initialement on ne devait pas racheter de C130J.

Les C160 devaient être remplacé par l'arrivée des A400M et les C130H auraient décru progressivement avec le temps, ne laissant que les Casa et les A400.

Bon, ben là on a pris une resucée de C130J, mais pas sûr qu'on en achète bien plus que les besoins du COS.

Il y a une vie hors du calendrier des programmes.

L'A400M a pris du retard et le premier exemplaire est arrivé dans l'Armée de l'Air après "Serval" avec une capacité opérationnelle initiale et une disponibilité (très) limités.

Pendant ce temps, la décrue du C160 avait déjà été bien entamée et le poids des ans commençait a peser sérieusement sur nos 14 C130H.

La commande de C130J pour colmater les brèches était inévitable. J'ai à ce moment supposé que le C130J succèderait nombre pour nombre au C130H.

Attention, on achète pas des avions uniquement pour régénérer des flottes existantes mais aussi et surtout pour s'adapter aux besoins présents et avenirs qui évoluent....très vite.

Avec mes petits bavardages, j'essai de projeter une vie dynamique des flottes en évolution, superposée aux événements présents et prévisibles sur l'ensemble de notre emprise territoriale.

Et nos emprises territoriales ont un effet moteur sur leurs environnements par le contraste du niveau de développent de la France comparé aux niveaux des besoins immédiats et de dépendance de ces environnements.

Comme nous avons simplifié le fonctionnement de notre flotte de combat avec l'unique Rafale,

Comme nous avons entrepris de relever une flotte hétéroclite d'hélicoptères avec l'unique H160 avec un effet de seuil....au dessus de six tonnes il y aura autres choses,

Dans notre flotte logistique, nous assisterons à la même recherche de simplification.

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Il y a 5 heures, capmat a dit :

Dans notre flotte logistique, nous assisterons à la même recherche de simplification.

C'est pour ça que je dis qu'à mon avis on n'achètera pas beaucoup de C130J

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20 hours ago, capmat said:

Dans notre flotte logistique, nous assisterons à la même recherche de simplification.

La simplification vire souvent au simplisme...

Si on a acquis des C130J c'est surtout parce qu'ils permettent des choses que ne permettent pas ni les A400M ... ni les Casa.

20 hours ago, capmat said:

Comme nous avons entrepris de relever une flotte hétéroclite d'hélicoptères avec l'unique H160 avec un effet de seuil... au dessus de six tonnes il y aura autres choses,

Au dessus forcément l'AdT et l'Adla ont déjà dit qu'il était trop de petit pour remplacer les Puma.

Tu voulais dire au dessous?

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Il y a 3 heures, g4lly a dit :

La simplification vire souvent au simplisme...

Si on a acquis des C130J c'est surtout parce qu'ils permettent des choses que ne permettent pas ni les A400M ... ni les Casa.

Au dessus forcément l'AdT et l'Adla ont déjà dit qu'il était trop de petit pour remplacer les Puma.

Tu voulais dire au dessous?

"Simplification", évidemment la signification d'un mot a ses limites et il n'est pas simple de faire des post courts pour cerner un sujet.

Nous assistons à une tendance qui consiste a réduire le nombre d'interlocuteurs entre le client "armée" et le fournisseur produit + "MCO".

Au passage, un petit HS pour dire que je suppose que cette tendance aurait peut être pour vertu de limiter les "pêchés mignons" de rentes de situation (j'insiste, c'est une supposition) 

Il est bien sûr difficile de concilier les impératifs de souveraineté avec ceux de la libre concurrence.

La "tendance" remonte aux contrats initiaux ou sont inclus des critères de disponibilité du produit dans une enveloppe MCO contracté.

Des circonstances, que tu connais bien, nous ont amené a passer commande pour 4 C130J. Mon impression initiale était que la "simplification" irait jusqu'a la relève complète de 14 C130H.

L'évocation du FCTM (je n'y suis pour rien :biggrin:) laisse supposer que la "simplification" bifurquera de la filière C130J.

 

J'ai précisé "effet de seuil" pour le H160 en imaginant que l'effet de seuil serait compris pour ce qui était en dessous de 6 tonnes, puisque que je précise que au dessus ils y aura autres choses au pluriel

par supposition qu'après la tranche de 11 ou 12 tonnes il y aurait peut être a venir un hélicoptère lourd....

 

Edited by capmat
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