scaf SCAF "hors NGF" au sens technique / technologique du terme ...

[Bechar06]

Il y a 5 heures, hadriel a dit :

couplé à une armée de drones. Les plus petits pourront peser de 100 à 200 kilos et seront en mesure de voler en meute ou en essaim.

- Une meute est un groupe de canidés. Par extension, le terme meute peut désigner : une foule ; une horde, de manière générale qui réagit avec effet de groupe. Meute, dans le scoutisme, un groupe de louveteaux

- Un essaim est un rassemblement en nombre important d'insectes de la même famille. Il correspond à un comportement d'agrégation. L'essaim comme phénomène d'inspiration pour la biomimétique. L'essaim en tant que groupe auto-organisé cohérent, tout comme la notion de superorganisme qui - chez les insectes - lui est proche sont donc naturellement devenus une source de bioinspiration pour les scientifiques qui explorent les phénomènes d'intelligence collective et collaborative (ils parlent parfois d'« intelligence en essaim ». L'essaim est aussi une source d'inspiration pour les ingénieurs, dont en robotique qui dans certains cas préfèrent imiter la nature17 et faire travailler un essaim de robots simples mais capables de coopérer. Les « modèle connexionniste » utiles en informatique avancée, pour étudier la « distribution dynamique adpatative »21 ou encore pour l'étude du cerveau s'inspirent aussi de l'intelligence en essaim

Bon là il s'agissait de l' armée de Drones autour d'un "chef" : le NGF

Un peu de recul à partir de la LOI fondamentale de la SYSTEMIQUE :

La loi de la variété requise de William Ross Ashby, s'énonce ainsi : « Plus un système est varié, plus le système qui le pilote doit l'être aussi. » Varié représente ici le degré de complexité, c'est à dire le dénombrement de la quantité de comportements et d'états différents exhibés par un système.

Système varié: les RC et drone autour ...  Qui pilote ce système varié: le NGF bien sûr doté des moyens ad'hoc de pilotage... ça va vous suivez ?  ... là on est au niveau du SCAF ( groupe auto-organisé ? ), indépendamment du NGF comme plateforme

On est donc dans le sujet ! => Les piliers du SCAF ...pour quelle "cathédrale" in-fine ? 

Maintenant qui pilote le SCAF ? et le tout avec le NGF ... là on passe au niveau de l'organisationnel politico techno technologico du projet SCAF et de tous ses piliers qu'on espère convergents .. Sinon ... 

« Plus un système est varié, plus le système qui le pilote doit l'être aussi. »   au niveau organisationnel il y a un fort doute ( au moins ici sur le Forum ) sur la capacité conjuguée et synergétique  du "système de contrôle" du SCAF, constitué des 3 pays  coopérants ( et quels piliers ! ) 

Meute pour fabriquer ensemble une meute  ? ou Meutes pour se manger réciproquement  le foi et la Foi ?  ou petites meutes, chacune dans son coin  ?   Tel est le défi 

Je laisse à d'autres le soin d'exprimer tout cela de manière plus poétique

 

 

[hadriel]

Sinon ça parait mal barré pour avoir des choses intéressantes sur le SCAF au Bouget, Airbus a ressorti la même maquette qu'il y a 4 ans:

Ou alors le concept était tellement génial qu'après 4 ans d'études d'architecture on n'a rien trouvé de mieux...

Modifié le 18 juin 2023 par hadriel

[wagdoox]

Il y a 6 heures, hadriel a dit :

Américains, Britanniques et Français ont en fait une approche similaire du déploiement d’une force mixte composée de plateformes habitées et inhabitées, et interconnectées entre elles.

J'en profite pour corriger une idée reçu, les américains ne pensent pas mettre 5 drones autour du PCA. 
Certain ont pensé que les 1000 drones annoncés pour 200 PCA donnait 5 drones pour 1 avions. 

C'est faux puisque 300 F35 devront aussi avoir cette capacité. 
Ensuite la division drone/ avions ne tient pas, le nombre d'heure d'un drone n'étant pas le même que celui d'un avion. 
On peut déjà supprimer 33% du temps d'entrainement par rapport aux avions, le reste dépend de la complicité et donc de la demande de maintenance du drone. 

In fine, on ne sait pas ;)

[hadriel]

il y a 7 minutes, wagdoox a dit :

Ensuite la division drone/ avions ne tient pas, le nombre d'heure d'un drone n'étant pas le même que celui d'un avion. 
On peut déjà supprimer 33% du temps d'entrainement par rapport aux avions, le reste dépend de la complicité et donc de la demande de maintenance du drone. 

Ou alors la flotte est dimensionnée pour faire la guerre, pas des ronds dans le ciel.

[Asgard]

9 minutes ago, hadriel said:

Sinon ça parait mal barré pour avoir des choses intéressantes sur le SCAF au Bouget, Airbus a ressorti la même maquette qu'il y a 4 ans:

Ou alors le concept était tellement génial qu'après 4 ans d'études d'architecture on n'a rien trouvé de mieux...

C'est celui du dernier powerpoint, c'est donc la voilure la plus aboutie de leur travail voyons !

[wagdoox]

il y a 45 minutes, hadriel a dit :

Ou alors la flotte est dimensionnée pour faire la guerre, pas des ronds dans le ciel.

Tu veux parler d’une capacite surge ? 
dans ce cas, là tu surutilises ton potentiel pendant un temps donné avant de revenir a une intensite moindre que la norme pour recuperer du potentiel. 
Si les objectifs ne sont pas remplis ca joue contre toi. 
de toute maniere ca se joue plus au niveau des heures de vols que du nombre de vecteurs mais aussi sur le nb de munitions. 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

J'en profite pour corriger une idée reçu, les américains ne pensent pas mettre 5 drones autour du PCA. 
Certain ont pensé que les 1000 drones annoncés pour 200 PCA donnait 5 drones pour 1 avions. 

C'est faux puisque 300 F35 devront aussi avoir cette capacité. 
Ensuite la division drone/ avions ne tient pas, le nombre d'heure d'un drone n'étant pas le même que celui d'un avion. 
On peut déjà supprimer 33% du temps d'entrainement par rapport aux avions, le reste dépend de la complicité et donc de la demande de maintenance du drone. 

In fine, on ne sait pas ;)

Oui mais on sait qu'il faut 2 drones pour un avion. Nous, avec 225 Rafale si on complète avec 450 drone, on sera plutôt bien, d'habitude on a au moins un rapport 10 avec les Américains, et là on est presque à 2, c'est Byzance!!!

[Asgard]

8 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

si on complète avec 450 drone

Ce nombre de drone vient d'où ? LW+UCAV ?

Ca fait beaucoup s'il est vrai :o

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, Asgard a dit :

Ce nombre de drone vient d'où ? LW+UCAV ?

Ca fait beaucoup s'il est vrai :o

C'est juste 2 drones par Rafale.

[wagdoox]

il y a 22 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais on sait qu'il faut 2 drones pour un avion. Nous, avec 225 Rafale si on complète avec 450 drone, on sera plutôt bien, d'habitude on a au moins un rapport 10 avec les Américains, et là on est presque à 2, c'est Byzance!!!

Techniquement oui mais on pourrait aussi argumenter pour une reduction de ce nombre de 33% (temps d’entrainement en moins). On peut aussi imaginé qu’on pourrait utiliser qu’une centraine d’avions pour une guerre symetrique (soutenabilite, nb de munition…). 
Inversement, on peut aussi se vouloir utiliser ces drones independament des avions et en vouloir plus. 
Pour avoir une comparaison raisonable, il faudra aussi voir la capacité et le poids des drones. La flotte de soutient qui va avec…

Bref perso, je vais attendre de voir. 

[wagdoox]

il y a 21 minutes, Asgard a dit :

Ce nombre de drone vient d'où ? LW+UCAV ?

Ca fait beaucoup s'il est vrai :o

Ucav a l’epoque (2012) on parlait d’une 60. 
Rc lourd probablement un par chasseur.  
rc leger probablement plus puisqu’ils sont pas censé etre recuperable. 
l’aspect limitant des drones, c’est le nb de mecanos. Les teleoperateurs pourraient etre moins problematiques avec l’ia, leur intervention pour etre tres partielles, le systeme les alerterait sur une menace ou une opportunité, ils tranchent puis le systeme automatique reprend son travail. 
 

Il faudra aussi voir la solidité des reseaux, du cloud, cyber … si jamais il y a un risque avéré, il est possible qu’on passe en mode dégradé dés le départ avec uniquement des chasseurs, ou au contraire plus de vecteurs pour garantir que le reseau soit solidifié. 
 

A mon sens le pilote devra surtout se concentrer sur la gestion du reseau plutot que le pilotage ou encore le systeme d’armes. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 19 minutes, wagdoox a dit :

Bref perso, je vais attendre de voir. 

Moi, pour une foi, je fais confiance aux US pour l'ordre de grandeur, mais comme le Rafale est 10 fois plus disponible que le F-35, à disponibilité égale pour nos drones et ceux des US, il nous faudrait beaucoup plus de drone. Donc 2 par avion est sans doute un strict minimum, à moins que nos drones aussi soient dix fois plus disponibles que les drones US.

[wagdoox]

il y a 11 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Moi, pour une foi, je fais confiance aux US pour l'ordre de grandeur, mais comme le Rafale est 10 fois plus disponible que le F-35, à disponibilité égale pour nos drones et ceux des US, il nous faudrait beaucoup plus de drone. Donc 2 par avion est sans doute un strict minimum, à moins que nos drones aussi soient dix fois plus disponibles que les drones US.

Sait on jamais;)

[Asgard]

48 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Moi, pour une foi, je fais confiance aux US pour l'ordre de grandeur, mais comme le Rafale est 10 fois plus disponible que le F-35, à disponibilité égale pour nos drones et ceux des US, il nous faudrait beaucoup plus de drone. Donc 2 par avion est sans doute un strict minimum, à moins que nos drones aussi soient dix fois plus disponibles que les drones US.

Pourquoi compter comme cela ? Pas d'entrainement / maintien en condition opérationnelle / police de l'air pour les Drones....

Et puis, quelle utilité d'en avoir autant ?

 

[wagdoox]

il y a 56 minutes, Asgard a dit :

Pourquoi compter comme cela ? Pas d'entrainement / maintien en condition opérationnelle / police de l'air pour les Drones....

Et puis, quelle utilité d'en avoir autant ?

 

Triangulation, variete des charges (capteurs, brouilleurs, charge militaire) noeuds de communication et logistique.

Une formation minimale c’est toujours deux avions, si on remplace ca pour des drones ca fait toujours 2 drones d’autant plus si le chasseur doit rester un peu en arriere hors de la bulle. Apres je pretends pas que 2/1 pas plus pas moins soit le chiffre magique. 

[Asgard]

Je suis d'accord avec le 2 par avion (encore que) en engagement. Pas d'accord sur le 225x2. D'autant qu'il y aura de nombreuses (très nombreuses) missions où le drone ne sera pas nécessaire.

 

6 minutes ago, wagdoox said:

noeuds de communication et logistique.

Hein ?!?!?!

noeuds de com devrait être l'avion piloté resté (justement) en arrière,

logistique ????????

Modifié le 18 juin 2023 par Asgard

[wagdoox]

il y a 7 minutes, Asgard a dit :

Je suis d'accord avec le 2 par avion (encore que) en engagement. Pas d'accord sur le 225x2. D'autant qu'il y aura de nombreuses (très nombreuses) missions où le drone ne sera pas nécessaire.

 

Hein ?!?!?!

noeuds de com devrait être l'avion piloté resté (justement) en arrière,

logistique ????????

Je dis la meme chose (un peu plus haut). 
 

oui mais pas que. 
imaginons une mission de penetration lointaine. Une distance de communication securisé de 100km et une zone d’interet a 200km, zone de denis egalement a 200km. On va envoyer un drone a 200km et un autre drone faire lien entre le premier drone et l’avion qui restera a distance de securité. 
 

avion + 100km drone noeud de com + 100km drone capteur. 
 

je suis clair ? 

Modifié le 18 juin 2023 par wagdoox

[g4lly]

il y a 12 minutes, wagdoox a dit :

Je dis la meme chose (un peu plus haut). 
 

oui mais pas que. 
imaginons une mission de penetration lointaine. Une distance de communication securisé de 100km et une zone d’interet a 200km, zone de denis egalement a 200km. On va envoyer un drone a 200km et un autre drone faire lien entre le premier drone et l’avion qui restera a distance de securité. 
 

avion + 100km drone noeud de com + 100km drone capteur. 
 

je suis clair ? 

Les relais de com' peuvent être fait par plein de moyen ... Pas forcément des drones haut de gamme.

Pour certains programmes c'est même des relais sol/surface d'autre des relai satellite, ça marche aussi avec les tanker, le EW etc.

Plus tard des pseudolites dédiés com et interception...

Il existe aussi la solution d'avoir plusieurs zone de telepilotage une arrière et une avant...

[hadriel]

Idem pour la maquette NGF, c'est la même:

https://twitter.com/ChDefense/status/1670463129719898115

[wagdoox]

il y a une heure, g4lly a dit :

Les relais de com' peuvent être fait par plein de moyen ... Pas forcément des drones haut de gamme.

Pour certains programmes c'est même des relais sol/surface d'autre des relai satellite, ça marche aussi avec les tanker, le EW etc.

Plus tard des pseudolites dédiés com et interception...

Il existe aussi la solution d'avoir plusieurs zone de telepilotage une arrière et une avant...

Je fais pas de difference entre haut et bas dans les drones. 

Oui mais il faut tenir compte des zones electro chargé, pic parlait d'une distance max de sécurisation com de 150km environ. 

La guerre de ballon, je pense que des solutions de traitement apparaitront rapidement qui rendront ces solutions impraticables sur des adversaires sérieux.

Je suis d'accord.

[Patrick]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais on sait qu'il faut 2 drones pour un avion. Nous, avec 225 Rafale si on complète avec 450 drone, on sera plutôt bien, d'habitude on a au moins un rapport 10 avec les Américains, et là on est presque à 2, c'est Byzance!!!

450 neuron-like même en version simplifiée pas cher low-tech (selon la philosophie des AVE) ça va faire cher quand même. Ce sera donc difficile de justifier de ne pas avoir de chasseur piloté furtif national si c'est le cas. La raison d'une telle acquisition pouvant être, là encore, que ce soit "pour patienter en attendant le NGF".

Je ne dirais pas non à une telle situation puisque cet état de fait constituerait un levier politique puissant, mais j'ai bien du mal à y croire.

il y a 4 minutes, hadriel a dit :

Idem pour la maquette NGF, c'est la même:

https://twitter.com/ChDefense/status/1670463129719898115

Ils n'ont même pas trouvé le temps de lui installer un train d'atterrissage ou de l'améliorer un peu visuellement? (soutes, cockpit représentatif, etc?

[wagdoox]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Ce sera donc difficile de justifier de ne pas avoir de chasseur piloté furtif national si c'est le cas

1) ou au contraire, l'un justifiera qu'on peut pas faire l'autre. 
2) je suis pas sur que les budget soit comparable, on parle de brique tech qu'on a déjà là, d'un vecteur qui au plus lourd imaginable sera toujours 2x plus léger sur le NGF et beaucoup moins complexe. 
La grande question c'est la gestion du telepilotage, s'il faut des stations ca va etre ruineux, si on reprend le cockpit des rafale ou NGF ca serait déjà moins couteux. 

Beaucoup de questions et pas beaucoup de réponse. 
J'ai le sentiment que le gouvernement nous balade d'annonce en promesses en déception. 

[stormshadow]

Un humain peut diriger 3/5 éléments (un chef de patrouille d'avion de chasse dirige une formation de 4-6 avions), donc on pourrait avoir jusqu'à 3/5 drones par Rafales/NGF.

Avec plus de drones, on peut avoir de meilleurs capacités de détection notamment face aux cibles furtives (si tous les drones ont des IRST), une plus grande puissance de feu et une capacité d'attaque et défense sur plus d'axes.

[Picdelamirand-oil]

J'ai pris le taux Américain de deux par avion, mais ça ne veut pas dire qu'en mission on reste à 2 par avion, ça peut être 5 par exemple, et si 450 est un objectif réaliste ça veut dire que son prix doit être calculé en conséquence pour que cela ne coûte pas trop cher: le prix devient une caractéristique opérationnelle qui d'ailleurs rejoint le fait qu'on risque d'avoir plus d'attrition sur ces engins que sur le Rafale.

En plus quand on vous dit un drone dérivé du NeuroN vous pensez à un drone plutôt plus gros? Moi je pense à un drone plutôt plus petit qui a une seule fonction principale: soit radar, soit IRST soit un armement etc...Et tout ça collabore. Pour commencer on pourrait compter 2 drones par biplace, on serait alors autours de 200.

[R force]

Il y a 13 heures, Picdelamirand-oil a dit :

mais on sait qu'il faut 2 drones pour un avion

Tu tiens cela d'où ?