Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[CANDIDE]

Il y a 3 heures, ksimodo a dit :

Bien sur.

Tu es salarié dans le civil, ou étudiant. Tu es comptable, tu es étudiant en presque n'importe quoi. Mais si tu pouvais être mécano sur F16 ou bien gérer la cartographie et la programmation d'un Taurus, tu irai volontiers ! Mais comme y'en a pas, tu n'y vas pas. Evidemment il reste la possibilité d'avoir un PM en dotation et d'être envoyé en tranchée, mais quand même, tu vaux mieux que celà, donc tu n'y vas pas non plus. 

C'est PAS  parce qu'on tous égaux qu'on les vraiment, hein, faut pas déconner quand même.

Je pensais que l'on comprendrait que je parle d'une atmosphère de pénurie d'armes et de munitions, et que cela n'encourage pas à se porter volontaire pour le casse-pipe. Je ne parlais bien sûr pas de l'adéquation entre les armes et les compétences pour les manier. Qui est un vrai sujet bien entendu. 

[Janmary]

Il y a 4 heures, ksimodo a dit :

Il y a 5 heures, Delbareth a dit :

Tu aurais envie d'aller t'engager quand on dit partout qu'il n'y a plus de munition et que le front va bientôt s'effondrer ? Peut-être n'ont-ils même pas asse de matos pour équiper des troupes supplémentaires, donc à quoi bon les enrôler ?

A bientôt 48 balais, et citoyen d'un pays PAS en guerre, je peux pas supputer sur mon propre comportement, je n'en sais trop rien, et je donne aucune leçon de "civisme" à personne.

Donc je vais partir sur des conjectures, mais ça ne vaut pas grand chose ( cependant ça vaut tout autant que les tiennes ). 

Sans trop d'attaches ( femme(s), enfants jeunes...) je suis sans doute assez couillon et "patriote" je serai parti dans les volontaire du début. Possiblement.

Si j'avais été jeune ukrainien diplômé et jeune pousse avec du potentiel, je serai parti avant 2014 possiblement. Si tu n'as pas les moyens de quitter un état failli tu y restes par résignation et surtout par manque de perspectives. Si tu as la fougue, la jeunesse et le potentiel, tu te barres quand il est temps. Et depuis la chute du mur, les perspectives en Ukraine sont bien pires qu'en Russie ( même si tu sera pas d'accord ) à statut social équivalent.

L'excuse du matos, c'est de la pure branlette. C'est une fausse excuse. Soit tu as envie d'y aller, soit t'as pas envie. Soit tu es obligé par la force des choses, soit tu peux passer ( et tu le veux bien et tu fais tout pour ) entre les mailles du filet. La réalité c'est que le système n'est pas absolument pas égalitaire, donc partant de là, quand tu as un voisin émigré en UE, un autre voisin au front en première ligne, un autre enrolé mais "planqué" avec moins de risque, et 5 autres voisins comme toi qui restent "planqués" dans le civil en  évitant les "recruteurs", tu as un droit quasi légitime à penser à protéger ta gueule, puisque la majorité en fait autant.  

 

 

Comme tout à chacun, je n 'ai pas à donner de leçon de moral à quiconque, ksimodo.

Mais, outre un petit brin de vulgarité bien inutile dans ce genre de cas de conscience (mes excuses ksimodo mais je retrouve bien les locutions Bordelaises ou j'ai passé une partie de mes jeunes années  ), je pense que l'ami  Delbareth pose bien le problème d'un jeune homme qui devrait se battre pour son pays et qui se pose bien des interrogations sur les conditions de son engagement. Je pense que nombre d'Ukrainien(e)s doivent se sentir abandonnés. Vous pensez à ce que vous ferriez en pareil cas. Vous avez l'honnêteté de débattre de ce sujet et de poser le problème "sur la table". C'est tout à votre honneur. Et franchement, merci à vous.

J'ai été dans ce cas (j'ai 82 ans aujourd'hui) en 1961 quand j'ai reçu ma feuille d'appel sous les drapeaux. Rien que de très normal. Juste le coté moral pour un service militaire de 28 mois afin de participer à une opération dite de Police. Que nenni, nous savions tous que c'était une vraie guerre qui cachait son nom et que nous étions, nous, la France,  systématiquement condamnés par l'ONU, les pays en voie de développements (Afrique), les pays dit anti-colonialistes (Inde, Indonésie, etc.) et nous savions ce qui nous attendaient.

En fait, nous étions les Russes dans ce contexte si nous faisons une comparaison un peu facile. Il y avait une communauté d'un million d'Européen et 9 millions de.....musulmans (et non d'Algériens). Personne ne prononçait ce terme. Ce fut une grande confusion de fait au niveau de plusieurs générations - du moins pour ceux qui se posaient des questions - qui ont servis dans ce pays. Il y avait des appelés qui servirent dans des unités d'élites (Parachutistes ) qui furent des combattants remarquables et de haut niveau jusqu'à l'appelé en poste dans une ferme ou sur un piton dans le cadre du "compartimentage" (Quadrillage) du terrain. Des cas de conscience - c'est indiscutable - se sont posés. Certains étaient particulièrement tourmentés.

Mes questionnements se sont posés aussi après cette période. C'est la que j'ai décidé ce que je ferais de ma vie, tant professionnel que familial. J'ai pris des options, j'ai foncé, suivi des cours du soir pendant un cumul de temps de près de 15 ans, accepté des postes outre mer, bref, se définir en tant que tel, se donner les moyens et foncer. Cela m'a permis aussi de réfléchir longuement sur l'Histoire, les guerres, la stratégie et tactique des conflits dit révolutionnaires. Et surtout une soif d'apprendre. J'ai réussi, je pense à avoir eu la trajectoire désirée. Je dois reconnaitre que j'ai aussi beaucoup appris sur des sites / forums, d' Informatique, d'économies et.....d'Histoire !

Mais durant ce temps, la vie à passé. Et les mêmes grandes questions se posent avec régularité. La vie est un éternel recommencement.

Les Ukrainien(e)s doivent s'en poser des questions dont nombre sont sans réponses et le sort de leur pays est en balance.

Bien à vous ksimodo.

Modifié le 11 avril par Janmary

[ksimodo]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Ce "s" suscite le respect 

Tu aura noté, j'ai formulé plusieurs hypothèses de statut :)

 

@nemo a parlé de "l'envie de s'engager".

Heu.....Il me semble que que même à l'époque pour "simple" SN, il n'était pas trop question d'envie ou pas envie. Vu la situation, l'envie ou non ne devrait même pas être un sujet. Tu fais parti du groupe qui doit y aller, tu y vas, point. Mais comme l'Ukraine cherche des "volontaires", c'est sur que c'est compliqué.

 

[ksimodo]

Il y a 4 heures, Delbareth a dit :

Avec des générateurs pour les militaires, et le système D (c'est à dire presque rien) pour les civils.

A cet instant ( ça vaut ce que ça vaut ), l'Ukraine reçoit 600 MW depuis la Moldavie et la Roumanie, et l'Ukraine exporte 300 MW vers la Pologne et la Slovaquie.

https://app.electricitymaps.com/map

La question du réseau interne Ukr doit se poser. Entre l'Est, le centre, et l'ouest.

[ksimodo]

Pour se faire une idée du besoin RH, puisqu'on en parlait, je prends un point de Até dans cette vidéo.

Avec 10 pilotes Ukr ( ce qui est annoncé en cours de formation ) il parle de sécuriser un périmètre genre une ville ( il cite Odessa ) pendant 6 heures par jour. Evidement, pour du H24 et un front de 1000 km, ça fait juste.

[Banzinou]

Avec sa production de véhicules blindés toujours active, il est étonnant de lancer des assauts en Ural...

 

[CANDIDE]

Il y a 19 heures, ksimodo a dit :

A bientôt 48 balais, et citoyen d'un pays PAS en guerre, je peux pas supputer sur mon propre comportement, je n'en sais trop rien, et je donne aucune leçon de "civisme" à personne.

Donc je vais partir sur des conjectures, mais ça ne vaut pas grand chose ( cependant ça vaut tout autant que les tiennes ). 

Sans trop d'attaches ( femme(s), enfants jeunes...) je suis sans doute assez couillon et "patriote" je serai parti dans les volontaire du début. Possiblement.

Si j'avais été jeune ukrainien diplômé et jeune pousse avec du potentiel, je serai parti avant 2014 possiblement. Si tu n'as pas les moyens de quitter un état failli tu y restes par résignation et surtout par manque de perspectives. Si tu as la fougue, la jeunesse et le potentiel, tu te barres quand il est temps. Et depuis la chute du mur, les perspectives en Ukraine sont bien pires qu'en Russie ( même si tu sera pas d'accord ) à statut social équivalent.

L'excuse du matos, c'est de la pure branlette. C'est une fausse excuse. Soit tu as envie d'y aller, soit t'as pas envie. Soit tu es obligé par la force des choses, soit tu peux passer ( et tu le veux bien et tu fais tout pour ) entre les mailles du filet. La réalité c'est que le système n'est pas absolument pas égalitaire, donc partant de là, quand tu as un voisin émigré en UE, un autre voisin au front en première ligne, un autre enrolé mais "planqué" avec moins de risque, et 5 autres voisins comme toi qui restent "planqués" dans le civil en  évitant les "recruteurs", tu as un droit quasi légitime à penser à protéger ta gueule, puisque la majorité en fait autant.  

 

 

 

Comme tu te mets à la place d'un jeune Ukrainien pour conclure que soit tu te serais barré, soit tu te cacherais et ferais tout pour échapper à l'enrôlement; et bien je vais me mettre à la place d'un jeune Ukrainien pas assez diplômé pour partir à l'Ouest.

Ce jeune aura vu et lu depuis 2 ans, des reportages et des informations sur les femmes ultra-violées, les hommes torturés car soupçonnés d'espionner, les enfants déportés, les innombrables fosses communes, les villes du front dévastées, les villes plus lointaines périodiquement bombardées, les infrastructures énergétiques détruites, les territoires inondés suite à la rupture d'un barrage. Peut-être aurait-il vu lui-même des amis, des connaissances blessés, mutilés. Et bien je pense que ce jeune homme aurait soif de vengeance mais il aurait également peur de mourir, de souffrir, c'est humain. Il aimerait bien s'enrôler et défendre son pays, soulager les soldats sur le front depuis 2 ans, mais en même temps il voudrait que son sacrifice ne soit pas inutile. Bref, il voudrait être bien formé, équipé, commandé et soigné s'il devait être blessé. Force est de reconnaître que toutes ces conditions, notamment l'armement dont nous parlons en ce moment, ne sont pas réunis aujourd'hui en Ukraine.

Modifié le 12 avril par CANDIDE

[g4lly]

il y a 8 minutes, CANDIDE a dit :

Ce jeune aura vu et lu depuis 2 ans, des reportages et des informations sur les femmes ultra-violées, les hommes torturés car soupçonnés d'espionner, les enfants déportés, les villes du front dévastées, les villes plus lointaines périodiquement bombardées, les infrastructures énergétiques détruites, les territoires inondés suite à la rupture d'un barrage. Peut-être aurait-il vu lui-même des amis, des connaissances blessés, défigurés. Et bien je pense que ce jeune homme aurait soif de vengeance mais il aurait également peur de mourir, de souffrir, c'est humain. Il aimerait bien s'enrôler et défendre son pays, soulager les soldats sur le front depuis 2 ans, mais en même il voudrait que son sacrifice ne soit pas inutile. Bref, il voudrait être bien formé, équipé, commandé et soigné s'il devait être blessé. Force est de reconnaître que toutes ces conditions, notamment l'armement dont nous parlons en ce moment, ne sont pas réunis aujourd'hui en Ukraine.

Tu ne dois pas fréquenter beaucoup de réfugiés ukrainiens ...

... j'en côtoie tous les jours de 11 à 50 ans ... et personne ne rêve d'aller faire la guerre.

[CANDIDE]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

Tu ne dois pas fréquenter beaucoup de réfugiés ukrainiens ...

... j'en côtoie tous les jours de 11 à 50 ans ... et personne ne rêve d'aller faire la guerre.

Ai-je dis que ce jeune Ukrainien rêve d'aller au front ? j'ai parlé de sacrifice. Je pense que certains (pas forcément la majorité) peuvent y consentir si comme je l'ai dit, ils ont l'assurance d'être bien formé et équipé. Aux conjectures de Ksimodo, je propose mes propres conjectures, qui valent ni plus ni moins que les siennes.

Modifié le 11 avril par CANDIDE

[g4lly]

il y a 5 minutes, CANDIDE a dit :

Ai-je dis que ce jeune Ukrainien rêve d'aller au front ? j'ai parlé de sacrifice. Je pense que certains (pas forcément la majorité) peuvent y consentir si comme je l'ai dit, ils ont l'assurance d'être bien formé et équipé.

Pour le moment la seule chose qui compte c'est d'arriver à vivre ici sans trop trop d'encombre ...

... s'ils voulait mourir ils seraient là bas.

Au tout début on a eu des réfugiés étudiants qui venaient finir leurs études pour retourner en Ukraine. Mais ceux qui devaient y retournaient y sont déjà retourné, souvent par manque d'argent pour continuer à vivre ici, les familles d’accueil n'étant pas accueillante ad vitam.

Mais tu ne passe pas deux ans dans un pays étrangers, ne sachant pas si un jour la guerre va finir - sans au moins par précaution t'y insérer un minimum, travail, famille etc. Au bout de deux ans beaucoup ont refait leur vie ici ... et ne sont pas pressé d'y retourner. D'autant que l'Ukraine n'est pas vraiment un pays de rêve même en paix.

[ksimodo]

il y a 30 minutes, g4lly a dit :

Tu ne dois pas fréquenter beaucoup de réfugiés ukrainiens ...

... j'en côtoie tous les jours de 11 à 50 ans ... et personne ne rêve d'aller faire la guerre.

On peut rajouter que selon les lieux, l'observation de la population ne sera pas la même, forcément.

Il est clair que le gros million d'hommes majeur ( de majeur jusqu'à sénior + ) réfugiés tempo en UE, le moral n'est pas à guerroyer, sinon ils ne seraient pas ou ils sont.

Il y a dans le même temps un peu moins d'1 million dans l'armée. Certains volontaires, et certains "malgré eux" qui n'ont pas eu le piston, pas eu le bon toubib, le métier qui met à l'abri, pas eu le bon recruteur corruptible, etc....Je ne connais pas la proportion entre les volontaires et les "couillons". 

Le fait qu'il reste plusieurs gros millions d'hommes de 27 ans à 45 ans, pas au front, et qui n'en ont VRAIMENT pas envie sinon ils y seraient. 

 

Pour l'exemple de Candide, j'aimerai savoir ce que çà pèse la population qu'il évoque. C'est quoi ? Un jeune encore étudiant au début de la guerre ( donc exempté ) et maintenant qui a des "doutes" ? Ca pèse quoi ? Le jeune de 30 ans ( ou même 25 / 45 abs )  au début de la guerre , s'il n'y est pas c'est qu'il a déjà tout fait pour l'éviter ( ou sans l'éviter par "métier" ). Et pendant 18 mois les armes ne manquaient pas, mais il n'y est pas allé quand même.....bon maintenant c'est la faute aux armes manquantes.....

La Rada a repoussé à la fin d'année ( soit 34 mois de guerre ) au plus tard le statut de la relève pour ceux qui auront été au front depuis 36 mois ( 36 putain !! ) . Quand le parlement lui même est à ce point "populiste" dans le plus mauvais sens du terme, et pourtant en absence de calendrier d'élection, il me semble que le ton est donné. Populisme puisque la majorité de la population résiduelle là bas fait tout pour ne pas aller combattre ( enfin, continuer la guerre oui mais surtout pas soi même ). Candide, que peux t'on espérer de ce genre de pays ? Pas grand chose. Et les réfugié l'ont bien compris.....

[Akilius G.]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

L'une des principales centrales électriques ukrainiennes a été totalement détruite ce matin 

Pourquoi les russes font-ils exploser les centrales maintenant et ils ne l'ont pas fait au printemps dernier? C'est évident en effet que les pénuries d'électricité sont un frein à l'économie de guerre.
Les attaques sur les installations pétrolières russes ont probablement servi de déclencheur. 

[jean-françois]

certains spécialistes disent que les russes n'ont pas attaqué les centrales ukrainiennes avec l'idée de s'épargner une reconstruction des centrales après leur victoire.

La guerre s'éternisant, détruire les centrales va clairement limiter ce qu'il reste d'économie ukrainienne, dont la partie militaire

[g4lly]

il y a 30 minutes, Akilius G. a dit :

Pourquoi les russes font-ils exploser les centrales maintenant et ils ne l'ont pas fait au printemps dernier? C'est évident en effet que les pénuries d'électricité sont un frein à l'économie de guerre.
Les attaques sur les installations pétrolières russes ont probablement servi de déclencheur. 

Je pense qu'il y a effectivement une gradation dans l'attaque russe. Pour plusieurs raison.

• à la base ils se pensaient réconciliable avec les ukrainiens mal dirigés, donc avaient une certaine modération dans les bombardements stratégiques.
• ensuite ils se pensaient finir par occuper le pays, donc ne pas détruire les grosses infra difficile à reconstruire permettait de prendre des territoires relativement viable. Un peu de la même manière que Kiev ne menait pas vraiment de bombardement stratégique en Ukraine occupé, et quasi pas en Russie la limite étant de l'opératif sur les villes frontières drainant les militaires vers le front.

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• La réconciliabilité pourrait bien avoir vécu ...
• Et les bombardement stratégiques ukrainiens obligent d'une certaine manière à rendre la monnaie de la pièce, ou du moins délie les mains de ceux qui les avaient encore un peu liées.

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Dernier élément les Retex des première tentative de prise des grandes villes. Soit des échecs patents ... soit un long calvaire.

Peut être que l'idée à changer ... et que menacer de priver les villes d'énergie, puis d'approvisionnement etc. etc. pour le vider de leurs habitants et donc les rendre d'une certaines manière inutiles

[Akilius G.]

Le moral des ukrainiens est en berne, mais remonterait-il fortement si l'aide militaire américaine était débloquée demain? Pour les militaires sur le front, probablement,  mais pour les civils je n'en suis pas sur.

Côté pénuries, on parle tout le temps des obus de 155 mm et des missiles AA, je pense que d'autres équipements manquent aussi. Bien sur, rien ne sert de lever des bataillons si on ne peut les équiper. 

Côté organisation, j'ai peur que le patchwork d'équipements occidentaux ait divertis des moyens RH importants sur un plan qualitatif et quantitatif pour des chaines logistiques complexes et facilement gripables. Pour des équipements américains, on garde des compétences en maintenance ou pas? Tout ceci se duplique vite par le nombre de modèles. L'armée ukrainienne semble mal gérer les rotations personnelles. Certaines soldats évoquent des durées très longues sans permission, c'est beaucoup demander, même en temps de guerre

Les méthodes de recrutement et l'équité générale du système administratif ukrainien semblent plus que discutables, mais l'enthousiasme existait en 2022.  Avec un peu de recul , on voit quand même que certains  éléments de contextes rendaient la baisse de moral inéluctable en sus des morts, des mutilés, etc...

- Les réfugiés : le retour des réfugiés devait s'enclencher  en 2023, l'ouest du pays est alors protégé et les russes en défensive... Le retour des familles est un puissant facteur moral. Il semble que dès 2023 les ukrainiens aient perçus une différence entre ceux qui ont émigrés et ceux restés.  L'état d'esprit général était devenu différent.

- L'absence d'élection en 2024 pour permettre un débat sur quelques aspects de l'avenir du pays. 

- Un discours international de Zelenski sur le thème : chers européens, on se bat pour votre sécurité, on a besoin de votre argents et de vos armes. En combinaison avec les émigrés en Europe, c'est le désastre moral garanti dans la durée... 

 

[CANDIDE]

Il y a 19 heures, g4lly a dit :

Pour le moment la seule chose qui compte c'est d'arriver à vivre ici sans trop trop d'encombre ...

... s'ils voulait mourir ils seraient là bas.

Au tout début on a eu des réfugiés étudiants qui venaient finir leurs études pour retourner en Ukraine. Mais ceux qui devaient y retournaient y sont déjà retourné, souvent par manque d'argent pour continuer à vivre ici, les familles d’accueil n'étant pas accueillante ad vitam.

Mais tu ne passe pas deux ans dans un pays étrangers, ne sachant pas si un jour la guerre va finir - sans au moins par précaution t'y insérer un minimum, travail, famille etc. Au bout de deux ans beaucoup ont refait leur vie ici ... et ne sont pas pressé d'y retourner. D'autant que l'Ukraine n'est pas vraiment un pays de rêve même en paix.

Je suis d'accord, ce ne sont pas ceux qui ont émigré et vivent dans la paix et un relatif confort qui vont repartir ce battre dans leur pays. Mais il reste quelques millions d'adultes dans les bonnes tranches d'âge qui sont restés au pays. Ceux-là doivent être encouragés à s'enrôler, sous réserve qu'on puisse les équiper et leur donner de l'espoir. Rien n'est jamais perdu. 

Modifié le 12 avril par CANDIDE

[g4lly]

Il y a 1 heure, CANDIDE a dit :

Je suis d'accord, ce ne sont pas ceux qui ont émigrés et vivent dans la paix et un relatif confort qui vont repartir ce battre dans leur pays. Mais il reste quelques millions d'adultes dans les bonnes tranches d'âge qui sont restés au pays. Ceux-là doivent être encouragés à s'enrôler, sous réserve qu'on puisse les équiper et leur donner de l'espoir. Rien n'est jamais perdu. 

Ce qui est étonnant c'est qu'il n'y ai pas de mobilisation systématique ... j'avoue ne pas bien comprendre comment les recruteurs choisissent ceux qui vont dans l'armée ou pas.

Normalement dans un pays envahis, tu mobilises tout le monde ... une fois tout le monde mobilisé tu affectes certains aux combats, d'autre à l'usine, d'autre à leur études pour poursuivre la lutte après etc.

Or ici ça ne semble pas tout à fait comme cela ... sans que je ne comprenne bien ni pourquoi ni comment.

[Janmary]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Ce qui est étonnant c'est qu'il n'y ai pas de mobilisation systématique ... j'avoue ne pas bien comprendre comment les recruteurs choisissent ceux qui vont dans l'armée ou pas.

Normalement dans un pays envahis, tu mobilises tout le monde ... une fois tout le monde mobilisé tu affectes certains aux combats, d'autre à l'usine, d'autre à leur études pour poursuivre la lutte après etc.

Or ici ça ne semble pas tout à fait comme cela ... sans que je ne comprenne bien ni pourquoi ni comment.

C'est ce que l'on appelle,  "l'Ame slave", g4lly . Actions et décisions incompréhensible bien souvent pour nous occidentaux qui sommes - parait-il - cartésien.

Les Nazis ont eu le temps de le constater.....à leurs dépens pendant "La grande guerre patriotique". Moi aussi, incidemment. Mais je n'étais pas obligé de me marier avec une de nos consœur de parents immigrés Russes, nés à Kiev, 

 alors Russe. Cela ne s'invente pas .

[Pasha]

J'ai l'impression que les conscriptions classiques n'ont pas amenés de grandes réussites dans l'Histoire moderne... On ne veut pas impacter plus que ça la société civile, mais limite c'est elle qui "lâche" en 1er car justement elle n'est pas mobilisée.

Ensuite il y a cette histoire de budget aussi. Chaque conscrit perçoit une solde. Donc plus tu augmentes la taille de l'armée, plus ton budget RH va augmenter. Et là ça doit surement coincer en Ukraine. Les budgets n'étant pas illimité car dépendant uniquement des Européens. A moins que l'Ukraine emprunte à toute volé, comme la France en 14'. Mais en 1914, la France avait de l'or, une industrie et une créance solide, ce qui n'est pas le cas de l'Ukraine..

 

Mais pour ceux qui connaissent le sujet, en cas de mobilisation générale, une solde est tout de même perçue ? Du moins équivalent à une solde militaire ? Ou c'est nada ? Comment c'est géré ?

[ksimodo]

il y a 6 minutes, Pasha a dit :

Donc plus tu augmentes la taille de l'armée, plus ton budget RH va augmenter. Et là ça doit surement coincer en Ukraine

Avant guerre, le budget de 4 Mds passait tout ( RH + matos achat + consommables ). Mais il est vrai peu / pas d'achat et du stock en munition.

Maintenant le budget a fait fois 10. Et le personnel fois 3 ( dans l'hypothèse 250 à 750 000 PAX ). 

Reste l'évolution de la solde, avant guerre on lisait vers qq "petites" centaines d'euros ( genre 300 soit pas loin du salaire moyen ) et maintenant on lit parfois du plutôt 1000 car en fait il y 'aurait pas mal de "gradés", donc je ne sais pas trop. Si on prends 1 M de soldat à 12 000 euros / an en masse salariale, ça fait déjà 12 Mds.

Il y a aussi la pension veuvage. A ce tarif, ça pèse vite, même en mensualisé ( sur combien de temps ? ) et même si ça ne comprends "que" des unions d'au moins 5 années.

Notons aussi qu'en Russie, si un mort "paye" une voiture aux parents du soldat décédé c'est un régime décati, mais en Ukraine c'est pas pareil. Vaste débat que celui du prix ( économique ) du sang.

Je me méfie toujours de ce qui est cité dans un article, on ne sait jamais trop si c'est factuel ou relève d'une interprétation, donc prudence. Toutefois, si jamais la loi évoque que la pension est versée à la veuve, mais avec la notion de "répartition" j'avoue que c'est un beau nid à emmerdes, et accessoirement une loi rédigée avec les pieds. Soit c'est l'état qui répartit, soit la veuve prends tout et ça reste à sa discrétion.

https://www.ladepeche.fr/2024/02/22/guerre-en-ukraine-370-000-euros-des-quun-soldat-ukrainien-est-tue-ce-que-lon-sait-de-cette-pension-de-veuvage-qui-fait-polemique-11781049.php

[olivier lsb]

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

Tu ne dois pas fréquenter beaucoup de réfugiés ukrainiens ...

... j'en côtoie tous les jours de 11 à 50 ans ... et personne ne rêve d'aller faire la guerre.

Faut bien admettre dans ton cas que tu fréquentes un échantillon qui est biaisé par définition, peu pas représentatif du vivier de recrutement à disposition des états majors. 

De là à en tirer des conclusions sur ceux qui sont restés sous les bombardements depuis deux ans... 

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Ce qui est étonnant c'est qu'il n'y ai pas de mobilisation systématique ... j'avoue ne pas bien comprendre comment les recruteurs choisissent ceux qui vont dans l'armée ou pas.

Normalement dans un pays envahis, tu mobilises tout le monde ... une fois tout le monde mobilisé tu affectes certains aux combats, d'autre à l'usine, d'autre à leur études pour poursuivre la lutte après etc.

Or ici ça ne semble pas tout à fait comme cela ... sans que je ne comprenne bien ni pourquoi ni comment.

Le projet de loi a été voté hier, pour faciliter une plus large mobilisation et répondre aux critiques naissantes autour du système de recrutement. Et une difficulté sur la partie portant sur la démobilisation. 

Il faut bien comprendre qu'en Ukraine, la casse d'âge des 40+ est deux fois plus nombreuses que celle des 20+, qui représente l'avenir (démographique, intellectuel, économique) du pays. Le dilemme était donc double au regard de ces classes d'âge: que faire des plus jeunes, est-ce qu'on prend un risque existentiel sur ceux sur qui repose l'avenir du pays ? 

C'est plus compliqué comme question que de dire "normalement (lol la normalitude d'une telle situation) tu prends tout le monde et tu alloues à droite à gauche". Le pays reste une démocratie, et même en ces temps de péril, il faut croire qu'ils restent gouvernés de façon assez démocratique et sans être passés à un dirigisme autoritaire de fait. Il en allait de même chez nous durant la 1ère GM, qui n'a jamais renié les prérogatives institutionnelles prévues dans la constitution de la IIIe république. Ca aussi il faut le comprendre, et c'est tout à leur honneur.  

Modifié le 12 avril par olivier lsb

[Pasha]

il y a 25 minutes, ksimodo a dit :

Il y a aussi la pension veuvage. A ce tarif, ça pèse vite, même en mensualisé ( sur combien de temps ? ) et même si ça ne comprends "que" des unions d'au moins 5 années.

D'où l'intérêt de ne pas déclarer les morts. Pas de morts, pas de pension.

[Janmary]

il y a une heure, Pasha a dit :

J'ai l'impression que les conscriptions classiques n'ont pas amenés de grandes réussites dans l'Histoire moderne... On ne veut pas impacter plus que ça la société civile, mais limite c'est elle qui "lâche" en 1er car justement elle n'est pas mobilisée.

Ensuite il y a cette histoire de budget aussi. Chaque conscrit perçoit une solde. Donc plus tu augmentes la taille de l'armée, plus ton budget RH va augmenter. Et là ça doit surement coincer en Ukraine. Les budgets n'étant pas illimité car dépendant uniquement des Européens. A moins que l'Ukraine emprunte à toute volé, comme la France en 14'. Mais en 1914, la France avait de l'or, une industrie et une créance solide, ce qui n'est pas le cas de l'Ukraine..

 

Mais pour ceux qui connaissent le sujet, en cas de mobilisation générale, une solde est tout de même perçue ? Du moins équivalent à une solde militaire ? Ou c'est nada ? Comment c'est géré ?

Il y a eu sous la III° et IV° République des conscriptions qui furent à la Hauteur. "La furia Française" était reconnu tant en Europe que lors de la création de l'Empire français. Dans mon post précédent ou je citais les parachutistes composés de 80% d'appelés étaient des combattants redoutables. Et reconnus comme tel par le colonel Bigeard à l'époque. Ils furent encadrés par des sous-officiers et officiers expérimentés de par leurs combats en Indochine et qui considéreront ces appelés comme inapte à sauter d'un avion et à combattre. Ils furent pris au "Jeux" et  se surmenèrent. Tout les distinguaient. L'uniforme "Crapeau" la casquette Bigeard, etc. 

Dans le contexte sur lequel je m'exprime, ou "Opération de Police", tant pis pour les malades, blessés, traumatisés, etc. Il fallut qu'un premier Ministre, par la suite, Mr Jospin fit voter une Loi pour que cette opération fut désormais en réalité un conflit. Donc les pensions furent accordés aux engagés sur ce champs de batailles, les pensions de veuvage, des avantages fiscaux obtenus pour les "anciens combattants" (donc reconnus également comme tel), les décorations autres que la commémorative ou la valeur militaire. Le changement fut énorme. J'ignore aujourd'hui le montant de ces prestations ainsi ce que cela représente au niveau du budget de l'Etat.

Les appelés bénéficiaient d'une (petite, très petite somme ou aumône) et des 8 paquets de cigarettes si je me souviens bien. Histoire d'aller prendre une bière au foyer ou au mess pour les gradés. Les conversations avec mes grands pères de 14-18 avaient une micro solde si je me souviens. Les Soviétiques pareillement avaient une solde malgré le manque de finances de l'Etat soviétique et les montants furent bloqués sur un livret ouvert à la fin 1945 pour en bénéficier. Donc le soldat était sans aucune monnaie et vivait sur l'habitant surtout en pénétrant en Pologne, Balkans et Allemagne. Pour les Britanniques et les Américains, ils possédaient un livret de solde, moins important pour les Britanniques  que les américains.

C'est tout ce que je puis vous dire sur vos questionnements, Pasha.

Quand aux ukrainiens , j'ignore leurs sorts en ce domaine. Vos questions sur ce forum permettent de connaitre des éléments, voir des réponses complètes.

Modifié le 12 avril par Janmary

[ksimodo]

il y a 50 minutes, Pasha a dit :

D'où l'intérêt de ne pas déclarer les morts. Pas de morts, pas de pension.

c'est possible, c'est toi qui l'aura écrit. 

Pour ce qui relève d'un avis purement perso, je ne crois pas à une minoration réellement poussée / encouragée par l'état, depuis le sommet. La minoration intéresse surtout pour l'aspect "communication", sans lien avec les pensions. 

Par contre, je ne serai pas surpris, avec un taux assez élevé, de devoir "mettre de l'huile dans les rouages" auprès de" l'agent de proximité" en charge du dossier, pour que celui quitte le fond de la pile. Puisque ça se passe là bas sur  beaucoup de démarches, celle ci avec un pactole à la clef doit encore plus susciter ...certains instincts de prédation.

[Pasha]

il y a 35 minutes, Janmary a dit :

Il y a eu sous la III° et IV° République des conscriptions qui furent à la Hauteur. "La furia Française" était reconnu tant en Europe que lors de la création de l'Empire français. Dans mon post précédent ou je citais les parachutistes composés de 80% d'appelés étaient des combattants redoutables. Et reconnus comme tel par le colonel Bigeard à l'époque. Ils furent encadrés par des sous-officiers et officiers expérimentés de par leurs combats en Indochine et qui considéreront ces appelés comme inapte à sauter d'un avion et à combattre. Ils furent pris au "Jeux" et  se surmenèrent. Tout les distinguaient. L'uniforme "Crapeau" la casquette Bigeard, etc. 

Attention, je ne sous-estime pas la qualité des appelés ou conscrit une fois mobilisé. Mais plutôt la société civile qui accepte cette contrainte et cet effort sur le long terme. Au Vietnam les conscrits ont fait le boulot, tout comme vous en Algérie. Mais c'est plus le débat public qui a fait défaut sur le long termes (sans rentrer dans le débat si c'est nécessaire ces guerres). Je me suis mal exprimés dans mon 1er message.

Car ces conflits avec la conscription ne touchent qu'à la """marge""" (on parle de 1.5 millions pour la France quand même). Du moins c'est ce que je comprends. Comparé aux 8.5 millions en 1914. Et pareillement pour le Vietnam. La société civile n'a pas été mobilisé en tant que tel par l'effort de guerre.

il y a 35 minutes, Janmary a dit :

Les appelés bénéficiaient d'une (petite, très petite somme ou aumône) et des 8 paquets de cigarettes si je me souviens bien. Histoire d'aller prendre une bière au foyer ou au mess pour les gradés. Les conversations avec mes grands pères de 14-18 avaient une micro solde si je me souviens. Les Soviétiques pareillement avaient une solde malgré le manque de finances de l'Etat soviétique et les montants furent bloqués sur un livret ouvert à la fin 1945 pour en bénéficier. Donc le soldat était sans aucune monnaie et vivait sur l'habitant surtout en pénétrant en Pologne, Balkans et Allemagne. Pour les Britanniques et les Américains, ils possédaient un livret de solde, moins important pour les Britanniques  que les américains.

Oui je connais relativement les soldes US/britanniques durant la 2nd Guerre, merci pour le retour en 1914. Surement que finalement c'est équivalent aux salaires moyens de l'époque. Mais à chaque fois outre le prix du sang, les pays d'avant, avaient l'économie pour s'endetter.  La France avait dilapidée son stock d'or pour la guerre. Et était une puissance industrielle

Ici l'Ukraine, nothing.

Modifié le 12 avril par Pasha