Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Teenytoon]

il y a 43 minutes, jean-françois a dit :

ok, je redis un scénario :

l'OTAN déclare une no fly zone au-dessus de l'Ukraine

un SU-34 se pointe, un rafale basé en Pologne le descend

La Russie répond en bombardant cette base, détruisant plusieurs avions et tuant une cinquantaine de personnel au sol

Que fait l'OTAN ? on riposte en bombardant une base en Russie en espérant que la Russie ne répondra pas ?

ok, je redis un scénario :

l'OTAN décrète une no fly zone au-dessus d'un territoire. 

un Su-24 se pointe, un F-16 basé dans un pays de l'OTAN le descend

La Russie proteste et dit que le Su-24 n'était pas dans la no fly zone

Le pays de l'OTAN dit que si. 

Après quinze jours d'invectives par voie médiatique, tout revient à la normale. 

 

Indice, ce scénario a été réel et personne n'est mort atomisé. 

Modifié le 4 mars par Teenytoon

[Teenytoon]

il y a 2 minutes, Neuron a dit :

Tant que des soldats russes ne seront pas tués directement par des soldats de l’OTAN EN RUSSIE , aucun risque. 

Permet moi un ajout. 

[Julien]

Il y a 1 heure, Sammy a dit :

Le Mexique candidate aux BRICS (ne vous inquiétez pas, je vais venir au sujet). Que pensez vous qu'il se passerait s'il acceptait des bases du FSB à la frontière US ? Alors comprendre la position russe n'est pas l'approuver mais voilà, les grandes puissances ont des lignes rouges (les moins grandes n'en ont pas les moyens mais ce n'est pas l'envie qui manque). Pour la Russie c'est l'Ukraine et pas les pays baltes, un peu la Géorgie mais notez que contrairement à l'Ukraine les régions séparatistes n'ont pas été annexées , un peu le neutre Kazakstan (voisin immédiat à grosse population russophone) et beaucoup la Biélorussie mais là ils y ont placé des nukes donc la confrontation est peu probable à moyen terme.

Si le Mexique avait des bases du FSB probablement qu’il y aurait une réaction US mais de là envahir le pays? 

Les Soviétiques ont quand même essayé de foutre des missiles balistiques nucléaires à Cuba et les US n’ont pas envoyé leur armée à La Havane pour leur passer l’envie de recommencer que je sache

Donc que la grande nation Russie exige qu’on la traite comme une superpuissance avec des lignes rouges et tout et tout est une chose, et qu’on a pas toujours fait preuve de tact, certes, mais faudrait voir à pas trop nous prendre pour des jambons non plus avec les nazis ukrainiens qui menacent l’existence même de la Très Sainte Russie.

[Teenytoon]

Moi ce que j'ai du mal à comprendre, mais c'est sûrement parce que je ne suis pas un joueur d'échec à quatre bandes, c'est en quoi c'est plus grave des bases américaines en Ukraine que des bases américaines dans les pays baltes ?

St Petersbourg est immédiatement à côté des baltes et Moscou et globalement à la même distance des baltes que de l'Ukraine. 

[Neuron]

il y a 41 minutes, jean-françois a dit :

ok, je redis un scénario :

l'OTAN déclare une no fly zone au-dessus de l'Ukraine

un SU-34 se pointe, un rafale basé en Pologne le descend

La Russie répond en bombardant cette base, détruisant plusieurs avions et tuant une cinquantaine de personnel au sol

Que fait l'OTAN ? on riposte en bombardant une base en Russie en espérant que la Russie ne répondra pas ?

 

Sinon, donner du matériel à l'Ukraine, c'est ce qu'on fait depuis 2 ans, la situation est stable pour le moment, mais l'Ukraine commence à manquer de personnel ( tout le monde remonte cette information, ça ne sort pas de mon imagination ).

Donc , sauf à envoyer des troupes, ça va finir par craquer

Votre scénario pour qu’il soit réaliste s’arrête à la fin de la phrase « un Rafale basé en Pologne le descend ».

Le Su34 est abattu par le Rafale, les Russes n’essaient pas d’attaquer la base polonaise car ils savent que c’est certainement hors de portée de leurs capacités et qu’ils ont la certitude que l’OTAN - qui elle en a les capacités - attaquera et détruira les bases/centres d’où proviennent l’hypothétique contre-attaque russe.

En parallèle personne ne joue avec le feu nucléaire même si aucun doute que poutine ne pourrait s’empêcher de menacer d’utiliser ses armes nucléaires.

Bref, tout au plus les Russes essaieraient d’abattre un avion français pour se venger.

[Neuron]

il y a 5 minutes, Teenytoon a dit :

Permet moi un ajout. 

Bien vu !

[gustave]

il y a 7 minutes, Teenytoon a dit :

Permet moi un ajout. 

Le problème est que la définition de la Russie n'est pas la même des deux côtés... Et c'est un problème très sérieux, ce qui fait (entre autres) que la comparaison avec la situation syrienne est inadaptée à mon sens (à moins qu'en pénitence il y ait offre réparatrice, comme alors).

Modifié le 4 mars par gustave

[jean-françois]

a en lire certains, il suffirait qu'un pays de l'OTAN menace la Russie pour que celle recule immédiatement dans ses frontières et capitule sans condition.

C'est bizarre qu'on ne le fasse pas ......

En tout cas, je vois que pour certains les armes russes sont de la merde inefficace, incapable de toucher la moindre cible, surtout si celle-ci est protégée par les Wunderwaffens occidentales

Les ukrainiens seront heureux de l'apprendre....

[Julien]

il y a 4 minutes, Teenytoon a dit :

Moi ce que j'ai du mal à comprendre, mais c'est sûrement parce que je ne suis pas un joueur d'échec à quatre bandes, c'est en quoi c'est plus grave des bases américaines en Ukraine que des bases américaines dans les pays baltes ?

St Petersbourg est immédiatement à côté des baltes et Moscou et globalement à la même distance des baltes que de l'Ukraine. 

Justement les pays Baltes considèrent une agression militaire Russe contre eux comme parfaitement plausible dans l’absolu.

 

 

[Sammy]

7 minutes ago, Teenytoon said:

Moi ce que j'ai du mal à comprendre, mais c'est sûrement parce que je ne suis pas un joueur d'échec à quatre bandes, c'est en quoi c'est plus grave des bases américaines en Ukraine que des bases américaines dans les pays baltes ?

St Petersbourg est immédiatement à côté des baltes et Moscou et globalement à la même distance des baltes que de l'Ukraine. 

Bah, prosaïquement les pays baltes combien de divisions ? Et puis modulo la Lettonie où vit une minorité russe "native" (non importée d'URSS), il n'ya pas d'affect particulier.

[Julien]

il y a 1 minute, jean-françois a dit :

a en lire certains, il suffirait qu'un pays de l'OTAN menace la Russie pour que celle recule immédiatement dans ses frontières et capitule sans condition.

C'est bizarre qu'on ne le fasse pas ......

En tout cas, je vois que pour certains les armes russes sont de la merde inefficace, incapable de toucher la moindre cible, surtout si celle-ci est protégée par les Wunderwaffens occidentales

Les ukrainiens seront heureux de l'apprendre....

Non mais par contre je suis d’accord avec Neuron que ton scénario ne me semble pas plausible.

Quand les Turcs ont dégomme un SU Poutine a fait ses menaces habituelles et puis rien.

[jean-françois]

Pour rappel, à l'époque, la défense aérienne russe avait bloqué une bonne partie de l'activité aérienne turque qui pétochait sur la réaction russe ( surtout après avoir été lâché par l'OTAN.

C'est bien sur décision russe qu'il n'y a pas eu d'escalade, c'est documenté

[Julien]

il y a 3 minutes, jean-françois a dit :

Pour rappel, à l'époque, la défense aérienne russe avait bloqué une bonne partie de l'activité aérienne turque qui pétochait sur la réaction russe ( surtout après avoir été lâché par l'OTAN.

C'est bien sur décision russe qu'il n'y a pas eu d'escalade, c'est documenté

Évidemment que c’est sur décision Russe qui dit le contraire ? Ce qu’on te dit c’est qu’il y a aucune chance que Poutine ordonne d’aller bombarder une base militaire en Pologne pour un avion de perdu.

[jean-françois]

tu es prêt à faire le pari ? Et si les russes le font, que fait-on ?

C'est ça la question : si les russes décident de ne pas se soumettre ?

D'ailleurs, si cela n'a pas été mis en place, c'est peut-être parce que les décideurs ont un doute sur l'efficacité de la mesure et les risques d'escalade.

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, Pasha a dit :

Oui tu réponds qu'à moitié à la question. La Moldavie (Transnistrie) ne faisant pas partie intégrante de l'OTAN, nous n'avons pas d'engagement envers elle. Ou bien, on signe un accord de défense, comme on vient de le faire avec l'Ukraine et le problème est résolu. Je sais pas, si ça inquiète vraiment, on le fait maintenant, pourquoi tergiverser ? (la question ne s'adresse pas à vous, mais aux dirigeants)

C'est une vision réductrice qui ignore justement l'approche hybride des conflits par la Russie. Quitte à parler d'impérialisme et de zone d'influence, alors la Moldavie se trouve naturellement dans l'orbite de la Roumanie.

Sauf qu'en raison de "l'héritage" laissé par les Russes, 25% de Slave amenés par l'URSS, et la Transnistrie, le mouvement unioniste de la Moldavie n'a pas pu ni réunir la Transnistrie ni concrétiser un rapprochement avec la Roumanie. Mais dès lors qu'il est question de frontière dans cette région, il y la Roumanie immédiatement à coté. Donc l'OTAN.

On peut toujours faire du formalisme juridique en disant qu'on n'a pas d'engagement, mais ce serait une bien petite lorgnette pour deviser sur des enjeux géopolitiques majeurs. 

Il y a 2 heures, Sammy a dit :

Le Mexique candidate aux BRICS (ne vous inquiétez pas, je vais venir au sujet). Que pensez vous qu'il se passerait s'il acceptait des bases du FSB à la frontière US ? Alors comprendre la position russe n'est pas l'approuver mais voilà, les grandes puissances ont des lignes rouges (les moins grandes n'en ont pas les moyens mais ce n'est pas l'envie qui manque). Pour la Russie c'est l'Ukraine et pas les pays baltes, un peu la Géorgie mais notez que contrairement à l'Ukraine les régions séparatistes n'ont pas été annexées , un peu le neutre Kazakstan (voisin immédiat à grosse population russophone) et beaucoup la Biélorussie mais là ils y ont placé des nukes donc la confrontation est peu probable à moyen terme.

Il y en a une pourtant, à la rezidentura de Mexico !

[Julien]

il y a 2 minutes, jean-françois a dit :

tu es prêt à faire le pari ? Et si les russes le font, que fait-on ?

C'est ça la question : si les russes décident de ne pas se soumettre ?

D'ailleurs, si cela n'a pas été mis en place, c'est peut-être parce que les décideurs ont un doute sur l'efficacité de la mesure et les risques d'escalade.

Ce serait vraiment un mauvais calcul de leur part et je crois vraiment pas qu’ils le feraient.

Sinon pour ta deuxième question c’est parce que l’occident pour simplifier veut l’échec de la Russie de préférence sans qu’elle ait à intervenir directement. C’est le scénario idéal. Si ce scénario ne fonctionne pas (la Russie progresse et menace de contrôler trop de territoire Ukrainien) alors on verra bien quelle sera la réaction de l’occident mais pour l’instant on en est pas là donc la question d’une no fly zone n’est simplement pas d’actualité.

[olivier lsb]

30k obus livrés en deux ans. Et deux ans plus tard, quelques problèmes avec l'IGP LU211...

Les forges de Tarbes à l'arrêt. Tout va bien et il ne faudrait surtout pas inciter à en faire plus... C'est à dire à juste produire normalement sur un temps de paix (pour nous).

 

 

 

[Julien]

Problèmes de trésorerie liée à une très forte montée en cadence 

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, Julien a dit :

Problèmes de trésorerie liée à une très forte montée en cadence 

Ca voudrait dire quelque part que le goulot d'étranglement est financier et pas industriel, que les chaînes ne tournent pas à 100% parce qu'il manque un un peu de fond de roulement. C'est quand même assez déroutant. En temps normal et dans n'importe quelle industrie, ce ne sont pas des situations extraordinaires. Mais bon là, on a un léger contexte... 

Sur un tout autre sujet, comment fonctionne le recrutement russe d'étrangers. Les influenceurs, mensonges, promesses. Rien de nouveau sous le soleil, de l'importance de bien resté informé. 

 

Modifié le 4 mars par olivier lsb

[Julien]

il y a 7 minutes, olivier lsb a dit :

Ca voudrait dire quelque part que le goulot d'étranglement est financier et pas industriel, que les chaînes ne tournent pas à 100% parce qu'il manque un un peu de fond de roulement. C'est quand même assez déroutant. En temps normal et dans n'importe quelle industrie, ce ne sont pas des situations extraordinaires. Mais bon là, on a un léger contexte... 

normalement c’est Nexter qui devrait aider son fournisseur en le payant plus tôt par exemple.

[olivier lsb]

La Russie clarifie ses ambitions territoriales: franchissement du Dniepr, prise d'Odessa, l'Ukraine réduit à un oblast, celui de Kiev, et évidemment la Pologne qui mange le reste.

Non c'est très sérieux, c'est servi par un ancien président. Imaginez un peu au 21e siècle la Russie qui serait prêt à pactiser avec son pire ennemi (Polonais), pourvu que l'on démembre l'Ukraine. 

 

[Picdelamirand-oil]

À court de carburants ? La Russie interrompt ses exportations de pétrole

La Russie a longtemps été l'un des principaux producteurs de pétrole et de gaz au monde. Mais la guerre a tout changé. Nombreux sont ceux qui pensaient que la Russie pouvait utiliser les ressources naturelles comme levier contre l'Occident. Mais les problèmes liés au gaz peuvent aller dans les deux sens.

Al Jazeera a rapporté que le Premier ministre Mikhail Mishustin a approuvé une interdiction de six mois sur les exportations de carburant à partir du mois de mars. Reuters explique que le pétrole, le gaz et les produits connexes sont de loin les principaux produits d'exportation de la Russie, représentant une source majeure de son économie de 1,9 trillion de dollars américains, malgré les sanctions et autres coups portés par la guerre et les sanctions qui ont suivi. Plusieurs raisons ont poussé la Russie à prendre cette décision. Al Jazeera écrit que la mesure vise à éviter les pénuries et à freiner la flambée des prix sur le marché intérieur, où la demande a augmenté.

Cette décision, souligne Reuters, semble également répondre aux besoins des agriculteurs et des camionneurs travaillant dans l'agriculture. Après tout, la Russie est le plus grand exportateur de blé au monde. Dans le même temps, quelques raffineries russes ont été touchées par des drones ukrainiens, ce qui a affecté leur production de pétrole.

Peut-être s'agit-il pour Poutine d'essayer de gagner des voix avant l'élection présidentielle russe du 15 mars, bien que le résultat semble acquis d'avance.

Selon Al Jazeera, cette décision n'affectera pas les partenaires de la Russie au sein de l'Union économique eurasienne, à savoir l'Arménie, la Biélorussie, le Kazakhstan et le Kirghizstan, ainsi que la Mongolie et l'Ouzbékistan. L'Abkhazie et l'Ossétie du Sud, régions sécessionnistes reconnues uniquement par le gouvernement de Moscou et quelques alliés de la Russie, sont également exemptées. Reuters explique que la plupart des importateurs de pétrole russe sont des pays africains, notamment le Nigeria, la Libye et la Tunisie.

Ce n'est pas la première fois que le gouvernement russe prend une telle mesure. L'année dernière, une interdiction similaire a été appliquée entre septembre et novembre afin de maîtriser les prix et la consommation avant l'hiver. L'économie russe est-elle dans l'ornière, a-t-elle trouvé son rythme tout en étant confrontée à un important dispositif militaire spécial, ou est-ce le signe que Vladimir Poutine est à bout de souffle ?

[gustave]

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

 la Russie qui serait prêt à pactiser avec son pire ennemi (Polonais)

Ah bon? Cela ne me semble pas du tout exact ni même refléter la totalité des relations entre ces deux pays, avec un beau réchauffement des relations il n'y a pas si longtemps et pas mal d'instrumentalisaiton des deux côtés, à la hausse comme à la baisse... On aurait aussi pu dire que la Pologne était prête à aider la Russie (en cessant son soutien à l'Ukraine) pour protéger ses agriculteurs?

[Teenytoon]

il y a 52 minutes, jean-françois a dit :

a en lire certains, il suffirait qu'un pays de l'OTAN menace la Russie pour que celle recule immédiatement dans ses frontières et capitule sans condition.

C'est bizarre qu'on ne le fasse pas ......

En tout cas, je vois que pour certains les armes russes sont de la merde inefficace, incapable de toucher la moindre cible, surtout si celle-ci est protégée par les Wunderwaffens occidentales

Les ukrainiens seront heureux de l'apprendre....

Il n'y a que toi qui dit ça. Parce qu'à en lire certain il suffirait d'abattre un avion russe pour déboucher sur une guerre nucléaire.

Bon. Les Ukrainiens ont abattus 13 avions en 13 jours. Pas vu de champignons. 

[Teenytoon]

il y a 53 minutes, Sammy a dit :

Bah, prosaïquement les pays baltes combien de divisions ? Et puis modulo la Lettonie où vit une minorité russe "native" (non importée d'URSS), il n'ya pas d'affect particulier.

Combien de divisions de quoi ? Tu ne réponds pas à la question. En quoi ce serait plus grave pour la Russie des bases OTAN en Ukraine que dans les pays baltes ?