Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Wallaby]

https://fr.euronews.com/2024/03/18/ukraine-macron-va-proposer-une-treve-lors-des-jo-poutine-pret-a-examiner-toutes-les-questi

Réélu dimanche soir président de la Russie, Vladimir Poutine s’est dit dimanche “prêt à examiner toutes les questions”, évoquant la proposition de trêve des combats en Ukraine lors des Jeux olympiques de Paris cet été, formulée samedi par le président français Emmanuel Macron.

[Boule75]

à l’instant, Wallaby a dit :

Je me méfie des engagements qui ne correspondent pas à des intérêts. Lorsque la France s'est engagée à soutenir les révolutionnaires américains, c'était pas pour leurs beaux yeux, c'était parce que c'était dans l'intérêt bien compris de la France d'affaiblir l'Angleterre. Aujourd'hui affaiblir la Russie ne nous apporte rien.

Euh... si, énormément même dans une perspective "UE".

 

Si on réfléchit de manière étroitement nationale à la France, sa dissuasion nucléaire, ses troupes professionnelles peu nombreuses mais censément compétentes, sa position de finistère en Europe, ses voisins amicaux, on peut se dire qu'on en a vraiment rien à faire, de l'Ukraine, qu'elle est trop loin.

On regarde l'économie du pays (très fortement imbriquée dans l'UE), sa monnaie (idem), une bonne part de son cadre réglementaire et normatif (pareil), sa capacité à négocier de manière autonome des accords commerciaux (identique à celle du RU : quasi-nulle), sa dépendance en matière-première ou de segments entiers d'outillages (autonomie nulle en informatique, cuivre, pétrole, etc...) et sa taille à l'échelle du monde (moyenne tendance petite) ; et d'un coup le splendide isolement apparaît moins solide, très hypothétique et inconfortable (grandes entreprises majoritairement détenues par les non-résidents, dette publique importante...).
En se voyant dans l'UE on se dit "Tiens, si on raisonnait dans ce cadre-là, plutôt ?"

Faire en sorte que la Russie ne gagne pas en Ukraine prend un sens surprenant, parfaitement compris sur tout le Nord et tout l'Est de l'Union, et même une bonne partie du Sud ; et il faudrait se recroqueviller autour des M-51 et laisser tout ce monde-là en plan, les planter comme les ukrainiens ? Sacré pari, sacré risque que de conforter tous ceux qui répètent depuis des décennies que la France n'est ni fiable ni sérieuse...

Du point de vue européen, la guerre menée par Russie contre l'Ukraine compte, compte beaucoup en fait ; son issue nous importe donc et, cyniquement, ce conflit offre même à la France des opportunités significatives.

 

à l’instant, Wallaby a dit :

« Les seuls gagnants seraient des pays comme la Chine et l'Iran »

On attend impatiemment le raisonnement derrière cette phrase !

 

à l’instant, Wallaby a dit :

« Nous ne pouvons pas abandonner la sécurité nationale au profit de la vertu » :

J'aime beaucoup le "Vous aurez le déshonneur, et la guerre" aussi...
Et sinon : quelqu'un a parlé d'abandonner la sécurité nationale ? Ou c'est juste un hochet destiné à faire dérailler la discussion ?

 

[Wallaby]

il y a 19 minutes, Boule75 a dit :

Faire en sorte que la Russie ne gagne pas en Ukraine prend un sens surprenant, parfaitement compris sur tout le Nord et tout l'Est de l'Union, et même une bonne partie du Sud ;

La guerre de Bush en Irak à la recherche d'armes de destruction massive imaginaires était aussi "parfaitement comprise" par tout le Nord et tout l'Est de l'Union, donc cet argument ne me convainc pas.

Du point de vue allemand, avoir un gazoduc en bon état qui achemine du gaz russe bon marché en Allemagne est un intérêt de l'Allemagne. Donc si la France raisonne en franco-allemand, elle doit intégrer cet intérêt de l'Allemagne. Ici, il s'agit de l'intérêt pour la France d'avoir pour voisine une Allemagne en bonne santé économique, et une population allemande suffisamment heureuse de son niveau de vie pour ne pas mettre son sort entre les mains de partis politiques extrémistes.

J'ai une vision européenne, mais qui élague ceux parmi les membres de l'UE qui sont, comme dit Nicolas Sarkozy, « sous domination américaine » :

Le 05/03/2024 à 13:54, Wallaby a dit :

Voir l'intervention de Nicolas Sarkozy sur France 5 (C à vous) le 6 septembre 2023 : https://youtu.be/uLgTeYmrhwI?t=138

05:10 Deuxièmement, est-ce qu'il faut faire entrer l'Ukraine dans l'Europe ? (...) Est-ce que ça fait progresser la paix ? Non. Parce que si vous faites entrer l'Ukraine dans l'Europe, vous renforcez l'Europe américaine, puisque les pays d'Europe de l'Est sont sous domination américaine. Je suis pour une Europe indépendante, et nous n'avons pas les mêmes intérêts en la matière, que les Américains.

07:29 Je pense que la France doit être aux côtés de l'Ukraine, mais que la France a une voix singulière. La France n'a pas à s'aligner sur les intérêts américains. Et permettez moi, pour conclure, de vous dire : il y a deux vainqueurs dans ce conflit : il y a les Chinois, qui voient tous les BRICS se ranger derrière eux, et il y a les Américains qui vendent leurs armes. Prix de l'énergie : quand le prix de l'énergie augmente, c'est le gaz de schiste chez eux qui devient rentable. Et sur les céréales, c'est eux qui les vendent au monde entier.

L'Ukraine sera un « cheval de Troie » américain au sein de l'UE :

Le 04/12/2023 à 21:19, Wallaby a dit :

https://europeanconservative.com/articles/analysis/ukraine-and-the-eu-the-case-for-caution/ (29 novembre 2023)

Le secrétaire américain aux transports était à Kiev le 8 novembre pour annoncer que Robert Mariner, qui a travaillé sur des projets d'ingénierie pour l'U.S. Air Force et l'U.S. Navy, allait devenir conseiller en infrastructures pour l'Ukraine. Le conseiller sera basé à Kiev et apportera un soutien technique à la mise en œuvre de projets dans le cadre des efforts de reconstruction du pays. Kiev sera un allié de Washington avant d'être un allié de Bruxelles-Strasbourg, même si elle adhère à l'UE. Dans un monde de plus en plus fragmenté, il est inquiétant qu'un Etat membre qui a tant bénéficié de l'aide européenne devienne un cheval de Troie au sein de l'UE.

Ursula von der Leyen peut sourire en annonçant fièrement l'entrée de l'Ukraine dans l'Union. Cette adhésion hypothétique semble aussi inopportune que celle de la Turquie. Bien que le Royaume-Uni, partisan de la Turquie, ne soit plus présent dans les négociations d'adhésion lorsqu'elles reprendront, et bien que tout le monde sache que l'adhésion de l'Ukraine n'a aucun sens économique et socioculturel, la question reste néanmoins à l'ordre du jour du Conseil de l'UE.

L'UE ne devrait pas être si pressée d'accueillir un pays corrompu qui empoisonnera les relations avec notre grand voisin de l'Est pour les décennies à venir. Dans un esprit de paix, nous devons finir par établir des relations normales avec les successeurs de Vladimir Poutine, comme nous l'avons fait avec le successeur d'Adolf Hitler. L'UE n'a aucun intérêt à s'allier avec un pays en guerre, un pays corrompu, un pays qui absorbera une grande partie des ressources financières des Etats membres de l'Union, un pays qui mettra en péril le difficile équilibre de la politique agricole et un pays qui sera un cheval de Troie pour les Etats-Unis.

Qui achèvera de détruire l'Europe sociale :

Le 12/12/2023 à 12:47, Wallaby a dit :

Robin McAlpine, fondateur du groupe de réflexion écossais Common Weal :

https://braveneweurope.com/robin-mcalpine-europe-is-not-in-a-good-way (30 novembre 2023)

La vision panglossienne de l'Union européenne qu'a le gouvernement écossais est déjà beaucoup trop mythique et pas assez réelle. Vous pensez que l'UE est l'alternative climatique à Trump ? Le gouvernement néerlandais vient d'essayer de plafonner le nombre de vols à l'aéroport de Schiphol pour réduire ses énormes émissions de carbone.

Sauf que ces plans ont été abandonnés parce que la Commission européenne les a considérés comme une barrière illégale au libre-échange. Mais nous n'en parlons pas ; en Écosse, l'Europe est un sujet polarisant dans lequel nous refusons de croire qu'il y a quelque chose qui ne va pas avec l'Europe parce que, vous savez, Boris et le Brexit et Cummings et tout ça.

Pour faire simple, la dynamique qui pousse l'Union européenne à aller toujours plus loin dans la direction anti-migrants et néolibérale (il s'agit d'un parlement où il y a plus de lobbyistes d'entreprise que de personnel) reste forte, et la dynamique qui sous-tendait l'union sociale a largement disparu. L'arrivée de la Turquie et de l'Ukraine ne fera qu'aggraver la situation.

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Le 02/03/2022 à 10:37, Wallaby a dit :

1er mars 2022

3:53 Jean-Pierre Chevènement : Beaucoup de gens s'expriment sans esprit de responsabilité, sous l'empire de l'émotion. Et naturellement, sous l'empire de l'émotion on peut dessiner des fresques avantageuses : l'adhésion de l'Ukraine à l'Union Européenne, le processus qui doit être suivi prend des années. Ça ne peut pas se faire comme ça. J'ajoute que si l'on veut parfaire la désindustrialisation de la France, il faut en effet faire adhérer des pays à très bas coût de main d’œuvre. C'est comme ça qu'on a déjà procédé à un élargissement, qui a eu ses conséquences, il faut bien le voir. Cela mérite discussion. Tout cela mérite d'être pesé. Je pense que trop de gens s'expriment au nom d'une autorité qu'ils n'ont pas sur des domaines infiniment complexes, et où l'on gagnerait à faire preuve d'un minimum de retenue.

[Wallaby]

https://www.foreignaffairs.com/ukraine/time-running-out-ukraine (8 mars 2024)

La dynamique actuelle du champ de bataille n'a pas de cause unique ; elle trouve principalement son origine dans les décisions qui ont été prises depuis l'automne 2022. Lorsque la Russie a mobilisé son économie de guerre, l'Occident ne l'a pas fait et l'Ukraine n'a pas pu le faire. Lorsque la Russie a construit un réseau de fortifications défensives de plusieurs centaines de kilomètres de long et de plusieurs niveaux de profondeur, l'Ukraine ne l'a pas fait. La Russie a obtenu plus d'un million (trois millions selon certaines estimations) d'obus d'artillerie et des milliers de drones de ses partenaires, dont l'Iran et la Corée du Nord. L'Occident n'a pas pu rivaliser, ayant déjà atteint le fond du baril avec des ressources similaires. Moscou s'est donné beaucoup de mal pour régénérer son personnel et reconstituer ses forces, alors que Kiev n'est pas encore totalement mobilisé.

Sans une augmentation de l'aide militaire occidentale et des changements majeurs dans la stratégie de Kiev, la position de l'Ukraine sur le champ de bataille continuera à se dégrader jusqu'à ce qu'elle atteigne un point de basculement, peut-être d'ici l'été. Dans la situation actuelle, où les besoins en munitions et en effectifs de l'Ukraine ne sont pas satisfaits, les unités ukrainiennes risquent de se vider de leur substance, ce qui rendra les percées russes tout à fait possibles. Mais l'heure n'est pas au désespoir, elle est à l'action urgente. Les forces russes présentent des vulnérabilités qui peuvent être exploitées et des avantages qui peuvent être érodés avec le temps, mais seulement si l'Ukraine obtient ce dont elle a besoin maintenant.

Pour élaborer une stratégie efficace qui tire parti des faiblesses de la Russie, les décideurs et les observateurs occidentaux doivent voir l'armée russe telle qu'elle est aujourd'hui : non pas la force infortunée, brisée et épuisée que beaucoup auraient souhaité qu'elle soit à l'heure actuelle, mais une organisation toujours dangereuse qui progresse en Ukraine. Pour comprendre l'état actuel de la puissance de combat russe, il faut traiter des informations contradictoires et répondre à un certain nombre de questions complexes. L'armée russe est-elle en déclin, dépendante d'équipements datant de l'ère soviétique, de condamnés conscrits, de troupes qui consomment des méthamphétamines ou d'autres drogues, de drones et d'obus d'artillerie fournis par l'étranger pour avancer à grands frais ? Ou s'agit-il d'une organisation de plus en plus adaptable et dotée de ressources suffisantes, capable d'écraser les positions ukrainiennes tout au long de la ligne de front ?

En recourant à des frappes aériennes fréquentes et en engageant jusqu'à 30 000 hommes répartis dans une douzaine d'unités, la Russie a eu besoin de cinq mois pour s'emparer de la ville en ruines. La Russie voulait sévèrement Avdiivka, et elle a obtenu Avdiivka... sévèrement : au cours du siège, elle a perdu plus de 600 véhicules blindés et probablement des milliers de soldats. Ces lourdes pertes soulignent que les capacités offensives de la Russie sont encore insuffisantes lorsqu'il s'agit de submerger les défenses ukrainiennes préparées à l'avance.

Il reste cependant peu d'endroits sur la ligne de front qui soient aussi bien défendus qu'Avdiivka, ce qui signifie que les futures avancées russes pourraient être plus faciles. En outre, les faiblesses russes n'auront que peu d'importance si les unités ukrainiennes épuisées ne peuvent plus monter une défense ou si elles ne peuvent pas reproduire rapidement les types de défenses qui ont été construites à Avdiivka pendant plus de dix ans.

L'érosion des avantages de la Russie en matière d'équipements et de munitions n'aura que très peu d'importance si l'Ukraine ne dispose pas des ressources nécessaires pour se défendre en 2024. Peu importe que les chars de l'ère soviétique soient moins performants et moins aptes à la survie si l'Ukraine ne reçoit pas les fournitures nécessaires pour les détruire. Peu importe que les obus d'artillerie étrangers aient un "taux de ratés" plus élevé que les versions nationales, si les forces russes peuvent conserver un avantage de puissance de feu d'environ cinq contre un et que les retards de production et de livraison des pays occidentaux se poursuivent. Peu importe que la production russe de missiles de frappe de précision à longue portée ait atteint son zénith - ou que, comme l'affirment les responsables ukrainiens, les sanctions occidentales réduisent la qualité des missiles russes - si l'Ukraine n'est pas équipée pour défendre son ciel. Dans ce scénario catastrophe, les bombardiers lourds russes pourraient être utilisés pour détruire les villes et les infrastructures essentielles de l'Ukraine.

La mobilisation initiale de la Russie en 2022 a été chaotique, le personnel non formé ayant été rapidement déployé pour combler les lacunes des unités de première ligne. Dans les mois qui ont suivi, cependant, l'armée russe a mis en place une filière de régénération des unités dans les champs d'entraînement de l'Ukraine occupée et de la Biélorussie. La Russie régénère désormais suffisamment d'effectifs pour maintenir ses lignes stables et lancer des opérations offensives limitées au moins jusqu'à la fin de l'année. Après avoir repoussé la contre-offensive de l'Ukraine à l'automne dernier, elle a introduit davantage de troupes dans l'Ukraine occupée. Par exemple, les forces russes et ukrainiennes à Donetsk occupée étaient à peu près égales en septembre 2023 ; en février, la Russie avait un avantage de deux contre un. Les commandants ukrainiens ont noté plus tôt cette année que certaines forces russes semblaient mieux entraînées que l'année dernière ; d'autres utilisent encore des tactiques grossières pour simplement submerger ou épuiser les troupes ukrainiennes.

Malgré la capacité de la Russie à recruter davantage de soldats, la main-d'œuvre reste une contrainte pour les ambitions du Kremlin. La Russie ne peut pas facilement traduire son plus grand nombre d'hommes en une supériorité sur le champ de bataille sans prendre de risques. Bien que les responsables militaires russes prétendent disposer de 25 millions de personnes, ils ne disposent en pratique que de ce qu'ils peuvent générer par le biais de filières de volontaires. Soucieux de la stabilité intérieure et de la sécurité du régime, le Kremlin préfère ne pas appeler à une nouvelle série de mobilisations si cela peut être évité. Même si le Kremlin souhaitait occuper une plus grande partie de l'Ukraine d'ici 2026, il est loin d'être certain qu'il serait prêt à accepter les risques liés à la constitution d'une force suffisamment importante pour atteindre cet objectif.

Le recrutement de condamnés a peut-être déjà dépassé le point de rendement décroissant. Avant la guerre, la population du système pénitentiaire russe était stable, entre 400 000 et 420 000 personnes. En 2024, ce nombre était tombé à 266 000, presque certainement en raison du recrutement par l'armée russe et par des sociétés mercenaires privées telles que Wagner.

Malheureusement, les problèmes de main-d'œuvre qui se profilent pour la Russie en 2025 et au-delà n'auront que peu d'importance si les tactiques de force brute des troupes russes épuisent et submergent les unités ukrainiennes en 2024.

Les forces russes ont très peu de raisons de ne pas poursuivre leurs assauts. En persistant, elles maximisent leur élan avant que le sol ne dégèle et que la boue ne revienne, profitent des forces ukrainiennes en sous-effectif qui rationnent leur équipement, et engagent les forces ukrainiennes avant qu'elles n'aient le temps de s'enterrer complètement, tout cela alors que l'aide américaine est bloquée à la Chambre des représentants des États-Unis.

Une réoccupation complète de l'ouest de Kherson semble peu probable en raison de la difficulté du terrain, malgré la disponibilité des effectifs et des forces russes ; en outre, la destruction du barrage de Kakhovka l'année dernière limite désormais les routes pavées sur le Dniepr à Kherson. Rien n'indique non plus que la Russie rassemble les forces nécessaires pour réoccuper la région de Kharkiv d'ici à la fin de 2024. Pour que la Russie tente une nouvelle offensive sur l'ensemble de la région, il faudrait que le reste de la ligne de front soit stable - avec des forces ukrainiennes fixées sur place ou incapables de se redéployer - et que la Russie génère au moins une autre armée interarmes, mais probablement plus (50 000 à 100 000 hommes, en fonction de l'état des défenses ukrainiennes). Ces circonstances n'existent pas aujourd'hui. Mais si les conditions sur le champ de bataille ne changent pas et si la Russie génère une force suffisante, cela pourrait être l'avenir de l'Ukraine.

Pour tenir leurs positions en 2024, les forces ukrainiennes ont besoin d'un réapprovisionnement urgent en munitions et en personnel. Si des renforts arrivent, l'Ukraine peut défendre la ligne de front cette année et régénérer sa force de combat pendant que la base industrielle de l'Occident se prépare pour 2025 et au-delà. L'aide militaire occidentale - en particulier l'aide américaine - doit être approuvée rapidement pour assurer l'approvisionnement en munitions et maintenir les systèmes de combat existants. Ensuite, Kiev doit générer et former du personnel pour reconstituer les unités de première ligne. Malheureusement, trouver plus de soldats nécessitera très probablement une mobilisation impopulaire. Les retards de l'aide ne font qu'aggraver le dilemme de Kiev. Enfin, l'Ukraine doit accélérer la construction de positions défensives préparées.

Sans ces mesures urgentes, le rationnement des munitions en Ukraine se poursuivra tout au long du printemps et de l'été. Face aux attaques russes incessantes, les unités en sous-effectif risquent de se vider de plus en plus de leur substance et de perdre leur capacité à se défendre. À moins que des changements immédiats ne soient apportés, c'est la voie sur laquelle l'Ukraine et l'Occident se sont engagés.

Les faiblesses à long terme de l'armée russe n'auront pas d'importance si l'Ukraine n'est pas soutenue cette année. Les soldats ukrainiens de la ligne de front sont de plus en plus menacés, non pas parce qu'ils n'ont pas la volonté de se battre ou qu'ils ne connaissent pas les faiblesses de leur ennemi, mais parce qu'ils manquent de munitions et d'effectifs. Si l'Occident, et en particulier les États-Unis, ne veut pas voir la ligne de front en Ukraine continuer à plier ou, pire encore, à se rompre, il doit approuver l'aide de toute urgence. Et si Kiev veut maintenir ses efforts, elle doit faire des choix difficiles sur la manière de générer plus de main-d'œuvre. Il ne reste plus beaucoup de temps.

[Ronfly]

Finalement, 2024 sera un peu l'année décisive. Il reste quelque mois pour combler les lacunes pour les Ukrainiens avant que le rouleau compresseur Russe en son économie de guerre ne fasse effet etil contourne les massivement ls sanctions. Nous sommes un peu à la croisée des chemins. Soit les munitions arrivent en nombre et l'Ukraine peut se sortir de sa defensive, soit c'est pas le cas et c'est plié à terme pour la Russie. Poutine a resserrer l'étau sur sa population, la constestation est écrasée, son pouvoir est plus fort que jamais, la propagande exalte le sentiment nationaliste et il a eu sa réelection flamboyante. Il va mettre le paquet maintenant. Les prochains mois risque d'etre difficile voire dramatique pour l'Ukraine en fonctions de l'aide qu'ils auront.

[Neuron]

Il y a 9 heures, herciv a dit :

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/au-paris-defense-and-strategy-forum-le-général-burkhard-pointe-le-risque-de-l-inaction-face-à-la-russie/ar-BB1jWSkP

"Le chef d'état-major s’est dit prêt à passer à «l'action» pour «gagner la guerre avant la guerre» : «Il y a aujourd'hui une urgence de l'action pour devancer nos adversaires. On doit agir pour empêcher que des événements néfastes adviennent»"

"Insistant sur la «crédibilité» des forces françaises, il a assuré que les armées étaient toujours capables d'agir de façon «autonome» si nécessaire."

Que tu le veuilles ou non Macron a un scénario en main qu'il a buché avec les armées et qu'il a commencé à interpréter.

Le CEMA a bien dit ces phrases lors du Paris Defence & Strategy forum mais il n’a pas mentionné nommément la Russie, même si il est certain qu’il l’avait en tête. 

[Neuron]

Il y a 8 heures, Stark_Contrast a dit :

 

Je peux vous dire avec certitude qu'ici, nous avons beaucoup moins de candidats éligibles au service militaire. Ce n'est pas seulement parce qu'ils sont sur leur téléphone 8 heures par jour, il y a des choses très réelles et tangibles qui les empêchent de servir, comme la drogue, l'obésité, les antécédents judiciaires, l'éducation.

et ce, avant même d'aborder les aspects mentaux et motivationnels.

Il n'y a pas assez de personnes motivées, comme vous le dites, par rapport aux branleurs.

Si l'on veut une grande armée, il faut commencer par une grande réserve. 

Si la situation devient suffisamment désespérée, il est certain que nous les prendrons et que nous fermerons les yeux sur certains problèmes. Mais il faudra plus de temps pour les entraîner, ils seront plus sujets aux blessures et aux erreurs et il faudra plus de travail en général pour rester dans les clous. 

Même l'Ukraine a des problèmes de main-d'œuvre et est confrontée à des questions difficiles.

Je comprends que chaque génération plus âgée pense que la nouvelle génération plus douce va abandonner toute la civilisation (cela arrive parfois) et c'est devenu un cliché.

Mais il y a de sérieux signaux d'alarme parmi la jeune génération qui sont réels et tangibles, et il n'y a pas que les militaires qui se plaignent. 

 

Il est vrai que nous en sommes peu conscients en France mais l’armée américaine semble avoir de grosses difficultés de recrutement. J’ai échangé récemment avec un officier qui était en charge de politiques RH dans l’Armée de Terre il y’a quelques années, les Américains ont un vrai problème de recrutement que nous n’avons pas (à ce point) en France. 

[Delbareth]

Il y a 8 heures, gustave a dit :

Soutenir n’est justement pas combattre avec. Nous les soutenons, et je ne crois pas que quiconque ici s’oppose à cela. En revanche rien ne nous contraint à nous engager militairement. Pas plus nous que les autres. 
J’en ai également ma claque de le répéter, merci.

Il y a 7 heures, ksimodo a dit :

Pour le cadre actuel, nous soutenons DEJA. Même si l'engagement ne te parait pas suffisant. Et sans cadre contractuel préalable, le seul "droit moral" ( assez proche du droit du suivisme...)  nous a mené à le faire. 

Quand bien même on sentirai la pisse, sachant qu'à ce stade 180 pays sur 200 sentiraient encore plus fort, j'ai envie de te dire....what else ?

Il y a des sujets où seul le résultat compte. "Désolé les gars, la prochaine fois peut-être", ça va pas être très convaincant.

Il se trouve que l'Europe a affirmé soutenir l'Ukraine contre les Russes, pas vraiment les 180 pays du monde, surtout l'Europe et les US. Résultat deux-trois ans plus tard, défaite stratégique de l'Europe. Les US aussi mais c'est leur problème. Tout le monde a vu nos faiblesses et nos dissensions, plus personne ne nous respectera (je ne parle pas de terroriser le monde entier, mais la puissance militaire ça compte, surtout quand on s'en prend à tes soit-disant amis).

Nous avons une occasion HISTORIQUE de redonner à la France un peu de grandeur qu'elle a perdue en 1940. Que ce soit réalisable ou pas est une autre question, mais ne pas considérer que c'est l'INTERÊT de la France d'étudier la question me laisse pantois sur un forum miliaire.

[herciv]

Il y a 9 heures, gustave a dit :

L’armée n’est pas à la manœuvre, et heureusement, ça je peux te l’assurer !  Mais tu continues à fantasmer la réalité…

Ca veut dire quoi ?

Bien sûr qu'elle est à la manoeuvre, c'est pas elle qui décide c'est très clair mais c'est elle qui met en musique. Jamais le président ne dirais que la France peut se permettre ce genre d'opération seul si l'armée lui avait dit que non. Tu crois vraiment que nos généraux vont se planquer sous leurs draps quand Macron les interroge sur les capacités de notre armé ?

Non seulement ils ne se planquent pas mais ils présentent des scénarii d'actions possibles au président. Macron n'inventent rien. Il joue une partition qu'il a choisi de jouer. Mais ce n'est pas lui qui l'a écrit. Je le répète pour ceux qui n'ont pas compris l'armée ne veut pas que cette guerre sorte de l'Ukraine. Elle veut la jouer là-bas parce que non seulement elle a écrit plusieurs scénarii mais en plus elle a conseiller le président pour en choisir un plus qu'un autre. Bref elle a fait des simulations parce que notre armée simule beaucoup et est très outillée pour çà. A la toute fin des choses les simu disent très probablement que le conflit doit dans le meilleur des cas se régler en Ukraine. Que c'est là-bas qu'il faut engager les troupes. 

J'imagines qu'il y a plein de bonnes raisons pour çà. Pays bourré de coupures humides permettant de favoriser de longues lignes défensives. Pays allongé d'est en ouest avec une profondeur stratégique non négligeable. Pays loin de la France et donc peu de destructions à redouter en France, même si Poutine cherchera probablement à balancer quelques objets mortels sur la France pour nous tester. Un autre point important est que la France est très loin du front et que donc nous sommes la profondeur stratégique de l'Ukraine. 

Un autre point que vous négligez beaucoup, tant que ce conflit reste en Ukraine on n'a pas vraiment besoin de conscription. Certains pays frontalier de l'Ukraine s'y remettent mais çà ne vient pas chez nous. C'est un élément politique majeur. Si Poutine arrive à la frontière ouest de L'Ukraine, ce qui commence à arriver dans la tête de beaucoup de décideurs européens, il est très clair que le service national militaire redeviendra un sujet politique même en France.

Je me suis moi-même bercé d'illusion en croyant que Poutine se contenterait de L'Ukraine. Malheureusement ses tentatives de déstabilisation tout azimut de l'Europe montre que ses objectifs vont bien au-delà. Si on ne montre qu'une Europe recroquevillée sur chacun de ses membres pris individuellement il y aura combat généralisé parce que nous n'auront pas eu le temps d'équilibrer l'équation hommes x matériels x munitions face à celle de la Russie. 

Je rappel à toute fin utiles que la stratégie est de gagner du temps pour que notre industrie puisse remonter en puissance suffisamment pour devenir dissuasive. Actuellement elle ne l'est pas et c'est donc une invitation à Poutine.

Je rappel aussi à ceux qui ne l'ont pas réalisé que la France est la seule à pouvoir être une nation cadre au sens OTAN du terme, puisque les USA se sont fait porter pale. Elle a en plus l'arme nucléaire. Dans ces conditions notre pays n'a pas le choix, c'est à lui de prendre les initiatives. C'est aussi à lui de fournir le contingent le plus important et le plus cohérent.

A un moment il faut arrêter de faire l'autruche.

[Delbareth]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Je le répète pour ceux qui n'ont pas compris l'armée ne veut pas que cette guerre sorte de l'Ukraine. Elle veut la jouer là-bas parce que non seulement elle a écrit plusieurs scénarii mais en plus elle a conseiller le président pour en choisir un plus qu'un autre. Bref elle a fait des simulations parce que notre armée simule beaucoup et est très outillée pour çà. A la toute fin des choses les simu disent très probablement que le conflit doit dans le meilleur des cas se régler en Ukraine. Que c'est là-bas qu'il faut engager les troupes. 

J'ai mis un upvote sur ton post, mais ce passage particulièrement mais semble plus être le fruit de tes réflexions que s'appuyer sur des faits avérés. En clair, tu affirmes (encore) des choses qui ne sont que des suppositions.

Quant aux simulations, ça dépend beaucoup des inputs. Pour reprendre les arguments de certains contradicteurs ici, si tu met que Poutine s'arrête à l'Ukraine, militairement parlant OSEF !

[Fanch]

il y a 12 minutes, herciv a dit :

Bref elle a fait des simulations parce que notre armée simule beaucoup et est très outillée pour çà. A la toute fin des choses les simu disent très probablement que le conflit doit dans le meilleur des cas se régler en Ukraine.

As tu réalisé beaucoup de simulations de combat (pas forcément lié à l'Ukraine)

il y a 15 minutes, herciv a dit :

Que c'est là-bas qu'il faut engager les troupes.

Cool, retour des OPEX

il y a 15 minutes, herciv a dit :

Il est très clair que le service national militaire redeviendra un sujet politique même en France.

SNU pour tous ? On manque déjà de thune pour les pros...

[herciv]

il y a 1 minute, Delbareth a dit :

Quant aux simulations, ça dépend beaucoup des inputs. Pour reprendre les arguments de certains contradicteurs ici, si tu met que Poutine s'arrête à l'Ukraine, militairement parlant OSEF !

Mets-toi à la place du CEMA quand Macron lui demande ce qu'il faut faire par rapport à Poutine, tu crois qu'il va répondre quoi ? Si tu intègre que le mec est imprévisible ou qu'il veut se mettre dans les traces de Catherine2 de toute façon tu conseils le président en lui disant que la guerre sera bientôt chez toi. Il n'y a que le scénario ou Poutine est raisonnable qui permet de garder les armées à la maison. Ca n'est manifestement plus le scénario privilégié depuis quelques mois.

Tu n'as pas remarqué à quel point le discours du président à changé ? Il ne s'attend plus à rien de bon chez Poutine. Si notre président raisonne forcément çà donne que si on ne s'attend à rien de bon de chez Poutine, il faut s'attendre à des jours difficiles. On en est là. Toutes les chancellerie européennes en sont là. Reste que que la France encore une fois est la seule qui peut être nation cadre. C'est donc à elle de porter le flambeau et d'ouvrir la voie.

Il va falloir que tout le monde s'habitue mais tant que le France est seule à pouvoir tenir ce rôle d'autres initiatives de Macron suivront. Ca n'est pas lié à Macron. C'est lié au fait que le président doit tenir ce rôle de chef de guerre, çà serait Marine le PEN çà serait pareil.

[herciv]

il y a 2 minutes, Fanch a dit :

As tu réalisé beaucoup de simulations de combat (pas forcément lié à l'Ukraine)

Des simulations de combats ???

Manifestement tu n'as pas compris de quelles simulations je parlais. Je ne parle pas de simulations de combats mais de simulations stratégiques. 

Le passage à l'école de guerre est justement destiné à débourré les jeunes officiers sur le sujet. Ils en bouffent un paquet. Mon arrière grand-père le Général Maistre a introduit cette pratique dans les armées juste avant la guerre de 14. Les allemands avaient déjà cette pratique chez eux bien avant.

[Boule75]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

La guerre de Bush en Irak à la recherche d'armes de destruction massive imaginaires était aussi "parfaitement comprise" par tout le Nord et tout l'Est de l'Union, donc cet argument ne me convainc pas.

Du point de vue allemand, avoir un gazoduc en bon état qui achemine du gaz russe bon marché en Allemagne est un intérêt de l'Allemagne. Donc si la France raisonne en franco-allemand, elle doit intégrer cet intérêt de l'Allemagne. Ici, il s'agit de l'intérêt pour la France d'avoir pour voisine une Allemagne en bonne santé économique, et une population allemande suffisamment heureuse de son niveau de vie pour ne pas mettre son sort entre les mains de partis politiques extrémistes.

J'ai une vision européenne, mais qui élague ceux parmi les membres de l'UE qui sont, comme dit Nicolas Sarkozy, « sous domination américaine » :

L'Ukraine sera un « cheval de Troie » américain au sein de l'UE :

Qui achèvera de détruire l'Europe sociale :

-

Tu concoures au championnat du monde de réponses à côté et associations oiseuses ?

S'appuyer sur Sarkozy l'Américain, jogger à New-York et étrangement muet concernant l'Irak en 2002-2003 pour illustrer ce qui serait l'Europe sous "domination américaine" est lunaire. La "vision européenne" consistant à mépriser tout ce qui viendrait des pays de l'Est, du Nord, des Anglais, des slovènes ou des roumains "sous domination américaine" produira, n'en doutons pas, beaucoup de cohérence : comme ça, au moins, on est certain qu'ils seront totalement sous domination US.

On ne parle pas d'entrée de l'Ukraine dans l'UE mais de son anéantissement (ou pas) par la Russie.

 

Rien ne va.

[MIC_A]

il y a 38 minutes, herciv a dit :

Ca veut dire quoi ?

Bien sûr qu'elle est à la manoeuvre, c'est pas elle qui décide c'est très clair mais c'est elle qui met en musique. Jamais le président ne dirais que la France peut se permettre ce genre d'opération seul si l'armée lui avait dit que non. Tu crois vraiment que nos généraux vont se planquer sous leurs draps quand Macron les interroge sur les capacités de notre armé ?

Non seulement ils ne se planquent pas mais ils présentent des scénarii d'actions possibles au président. Macron n'inventent rien. Il joue une partition qu'il a choisi de jouer. Mais ce n'est pas lui qui l'a écrit. Je le répète pour ceux qui n'ont pas compris l'armée ne veut pas que cette guerre sorte de l'Ukraine. Elle veut la jouer là-bas parce que non seulement elle a écrit plusieurs scénarii mais en plus elle a conseiller le président pour en choisir un plus qu'un autre. Bref elle a fait des simulations parce que notre armée simule beaucoup et est très outillée pour çà. A la toute fin des choses les simu disent très probablement que le conflit doit dans le meilleur des cas se régler en Ukraine. Que c'est là-bas qu'il faut engager les troupes.

Je me suis moi-même bercé d'illusion en croyant que Poutine se contenterait de L'Ukraine. Malheureusement ses tentatives de déstabilisation tout azimut de l'Europe montre que ses objectifs vont bien au-delà. Si on ne montre qu'une Europe recroquevillée sur chacun de ses membres pris individuellement il y aura combat généralisé parce que nous n'auront pas eu le temps d'équilibrer l'équation hommes x matériels x munitions face à celle de la Russie. 

Je rappel à toute fin utiles que la stratégie est de gagner du temps pour que notre industrie puisse remonter en puissance suffisamment pour devenir dissuasive. Actuellement elle ne l'est pas et c'est donc une invitation à Poutine.

Je rappel aussi à ceux qui ne l'ont pas réalisé que la France est la seule à pouvoir être une nation cadre au sens OTAN du terme, puisque les USA se sont fait porter pale. Elle a en plus l'arme nucléaire. Dans ces conditions notre pays n'a pas le choix, c'est à lui de prendre les initiatives. C'est aussi à lui de fournir le contingent le plus important et le plus cohérent.

A un moment il faut arrêter de faire l'autruche.

Pour ma part, je n'ai pas oublié l'année 2017 riche en évènements coté militaire et le coup de gueule du chef d'état major de l'époque le Général Pierre De Villiers sur la limite atteinte par nos armées engagées en plusieurs endroits en même temps et de réclamer un budget revu à la hausse pour combler des lacunes de plus en plus visibles lors de son audition devant les députés membres de la commission de Défense qui avait apprécié sa qualité d’élocution et sa franchise qui s'était terminé par des applaudissements mais très peu apprécié en haut lieu ou son franc parlé à déplus et le clash arriva la veille du défilé du 14 juillet 2017, repris sèchement par le PR, il avait remis sa démission deux jours avant un entretien prévu avec ce dernier.

J' avais apprécié ce discours qui me paraissait bien plus réaliste:
Le général de Villiers a dit "être responsable de la défense nationale et ne pas vouloir assumer la préparation d'une défaite" et "a été extrêmement clair sur les lacunes de capacité d'action des armées françaises, après dix ans de disette et une multiplication des missions, intérieures et extérieures", a-t-il rapporté. "Déficit en capacité de force de projection des matériels, avec par exemple 60% de véhicules non blindés, déficit d'entraînement des pilotes...", a énuméré Jean-Christophe  Lagarde.'
"Qu'à la guerre toute insuffisance se paye cash", laissant entendre que derrière ce sont des vies en jeu, selon un autre participant. Le général a appelé à un effort sensible et rapide au plan budgétaire, disant en substance que l'objectif, fixé par Emmanuel Macron, d'atteindre "2% du PIB en 2025, c'est sympa, mais qu'il faut agir dès 2017 et 2018", a rapporté le même.

Comme nous ne somme toujours pas à 2% de PIB malgré le conflit Russo/Ukrainien de 2022, malgré une rallonge conséquente du budget alloué aux armées  comparé aux années précédentes, il serait étonnant que nous ayons comblé ce retard capacitaire alors que les évènements se sont précipités !

Modifié le 19 mars par MIC_A

[Fanch]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Des simulations de combats ???

Manifestement tu n'as pas compris de quelles simulations je parlais. Je ne parle pas de simulations de combats mais de simulations stratégiques. 

Le passage à l'école de guerre est justement destiné à débourré les jeunes officiers sur le sujet. Ils en bouffent un paquet. Mon arrière grand-père le Général Maistre a introduit cette pratique dans les armées juste avant la guerre de 14. Les allemands avaient déjà cette pratique chez eux bien avant.

Et c'est sur ces simulations que l'on s'est appuyé pour fournir 3 PdT Milan, 50 mitrailleuses, 1/2 SAMPT (merci à l'Italie pour l'autre moitié)... ?

Ce sont ces simulations stratégiques qui ont conseillé de ne pas "humilier la Russie" mais d'utiliser une "bombe nucléaire économique" ?

Fort heureusement nous sommes repasser en économie de guerre.

[herciv]

il y a 1 minute, MIC_A a dit :

Pour ma part, je n'ai pas oublié l'année 2017 riche en évènements coté militaire et le coup de gueule du chef d'état major de l'époque le Général Pierre De Villiers sur la limite atteinte par nos armées engagées en plusieurs endroits en même temps et de réclamer un budget revu à la hausse pour combler des lacunes de plus en plus visibles lors de son audition devant les députés membres de la commission de Défense qui avait apprécié sa qualité d’élocution et sa franchise qui s'était terminé par des applaudissements mais très peu apprécié en haut lieu ou son franc parlé à déplus et le clash arriva la veille du défilé du 14 juillet 2017, repris sèchement par le PR, il avait remis sa démission deux jours avant un entretien prévu avec ce dernier.

J' avais apprécié ce discours qui me paraissait bien plus réaliste:
Le général de Villiers a dit "être responsable de la défense nationale et ne pas vouloir assumer la préparation d'une défaite" et "a été extrêmement clair sur les lacunes de capacité d'action des armées françaises, après dix ans de disette et une multiplication des missions, intérieures et extérieures", a-t-il rapporté. "Déficit en capacité de force de projection des matériels, avec par exemple 60% de véhicules non blindés, déficit d'entraînement des pilotes...", a énuméré Jean-Christophe  Lagarde.'
"Qu'à la guerre toute insuffisance se paye cash", laissant entendre que derrière ce sont des vies en jeu, selon un autre participant. Le général a appelé à un effort sensible et rapide au plan budgétaire, disant en substance que l'objectif, fixé par Emmanuel Macron, d'atteindre "2% du PIB en 2025, c'est sympa, mais qu'il faut agir dès 2017 et 2018", a rapporté le même.

Eh oui. PdV a fait gagner 5 ans pour certaines décisions. Il a fait de l'armé un sujet politique majeur qui ne pouvait pas être mis sous le tapis. Le résultat c'est que les 2% on les atteindra en 2024 et surtout dans le cadre d'une programmation mûrement réfléchie et cohérente ce qui est loin d'être le cas de nos homologues européens (cf les 100milliards des allemands).

[herciv]

il y a 11 minutes, Fanch a dit :

Et c'est sur ces simulations que l'on s'est appuyé pour fournir 3 PdT Milan, 50 mitrailleuses, 1/2 SAMPT (merci à l'Italie pour l'autre moitié)... ?

Ce sont ces simulations stratégiques qui ont conseillé de ne pas "humilier la Russie" mais d'utiliser une "bombe nucléaire économique" ?

Fort heureusement nous sommes repasser en économie de guerre.

Tu n'as pas compris ce que j'ai dit alors.

Il y a un avant le fait que Poutine soit vu comme quelqu'un qu'on pouvait raisonner et un après, il y a aussi un avant l'offensive râté et un après l'offensive râtée. Avant le président écoute les armés pour savoir ce qui se passe sur le terrain en Ukraine et comment aider les Ukrainiens. Après le président écoute les armés pour savoir comment on empèche Poutine de venir faire ses conneries en France.

Modifié le 19 mars par herciv

[MIC_A]

il y a 16 minutes, herciv a dit :

Eh oui. PdV a fait gagner 5 ans pour certaines décisions. Il a fait de l'armé un sujet politique majeur qui ne pouvait pas être mis sous le tapis. Le résultat c'est que les 2% on les atteindra en 2024 et surtout dans le cadre d'une programmation mûrement réfléchie et cohérente ce qui est loin d'être le cas de nos homologues européens (cf les 100milliards des allemands).

Et ça t'interpelle pas qu'un homme aussi lucide que compétent soit traité de cette façon par le PR ?
Le chef de l'état a pris ses responsabilités sans diplomatie pour un militaire de haut rang qui à voué sa carrière à son pays, il aurait pu composer avec mais le choix c'est porté sur ceux qui ferment leurs gueules et disent amen au chef même si c'est infaisable !
Idem pour le ministre de la défense au passage ou Le Drian était compétent, apprécié et (trop) populaire !
Certes, un danger politique en temps de paix mais avec les tensions actuelles, ils ne seraient pas de trop pour aiguiller et proposer.
 

Modifié le 19 mars par MIC_A

[herciv]

il y a 1 minute, MIC_A a dit :

Et ça t'interpelle pas qu'un homme aussi lucide que compétent soit traité de cette façon par le PR ?

On s'en cogne du "qui", si tu faire preuve de respect envers PdV, tu respectes son geste et tu reconnais l'efficacité de ce geste. A ce rang, dans toutes les administrations les gars sont du papier jetable. Ils font parti d'un vivier dans lequel les politiques piochent. C'est le jeu. PdV le savait mais avec son acte il a réussi à remettre les armés dans le viseur des politiques.

[GOUPIL]

Le Gondor (l'Ukraine) a allumé les feux d'alarmes !

Sauron (Poutine) a envoyé ses troupes à la conquête du Gondor mais reste bloqué en Ithilien (l'Est du Dniepr) encore loin de Minas-Tirith (Kiev). Les Easterlings, ses alliés de l'Est (CN, Iran et Chine) lui fournissent armes et munitions. Dol-Amroth le grand port du Sud en baie de Belfalas (Odessa) a éloigné la menace des Corsaires du Umbar  et autre Suderons mais reste menacé. Sarumane le Magicien (Victor Orban) et sa langue fourchue sème discorde et malfaisance à l'Ouest. Les autres peuples de l'Ouest ne sont d'ailleurs pas chaud a s'engager qu'il s'agissent des Nains des Monts de Fer (La Pologne), des Elfes du Lorien (Les Anglais) ou des autre peuples de l'Ouest.....

Mais le Royaume de Rohan (la France) est prête à lancer sa cavalerie Rohimrim pour voler au secours de Gondor.... peut être avec les Hobbits de la Comté (Les Belges)....

 

[Fanch]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Il y a un avant le fait que Poutine soit vu comme quelqu'un qu'on pouvait raisonner et un après,

Tu veux dire avant les élections FR et après ?

il y a 6 minutes, herciv a dit :

 il y a aussi un avant l'offensive râté et un après l'offensive râtée.

Tu veux dire que personne n'a imaginé que celle-ci puisse rater et qu'il a fallut des mois pour élaborer une stratégie consistant à dire que l'on exclut pas d'envoyer du monde en UKR... super

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Après le président écoute les armés pour savoir comment on empèche Poutine de venir faire ses conneries en France.

Quand tu dis "en France" tu parles de la France géographique. Quels éléments montrent que Poutine s'en prendrait à la France ?

 

 

 

[herciv]

il y a 1 minute, Fanch a dit :

Quels éléments montrent que Poutine s'en prendrait à la France ?

Quels éléments montre que Poutine est raisonnable ?

[herciv]

il y a 2 minutes, Fanch a dit :

Tu veux dire que personne n'a imaginé que celle-ci puisse rater et qu'il a fallut des mois pour élaborer une stratégie consistant à dire que l'on exclut pas d'envoyer du monde en UKR... super

Il y a plein de gens qui l'ont imaginé mais çà n'était pas le scénario retenu.

[herciv]

il y a une heure, Fanch a dit :

Tu veux dire avant les élections FR et après ?

Les élections n'ont rien à voir là-dedans. Le rôle de président de la France a tout à voir. 

SI tu préfères imagines-toi avec Marine le Pen en tant que Chef de guerre de toute l'Europe. Ben actuellement c'est pas Marine, C'est Manu. Ca aurait pu être Arlette. On sait que Manu est capable de tenir la barre.

Modifié le 19 mars par herciv