Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Stark_Contrast]

2 minutes ago, gustave said:

This is quite debatable, in substance (what population are we talking about for what equipment?) and form (why Daesh never used the M1s it had captured if not #39;is due to their complexity of use as logistics).

J'ai spécifiquement mentionné dans un post précédent que les chars Abrams, grâce à des choses comme la transmission automatique, ont beaucoup d'avantages. et aucun char n'est aussi simple à utiliser qu'un Toyota Hellix. 

L'armée ukrainienne n'est pas Daesh et ce n'est pas le même type de guerre. Les asymétries existent également. L'équipement des Nord-Vietnamiens était dérisoire par rapport à celui des États-Unis. 

Il s'agit là encore d'un débat qui a eu lieu dans les années 1970. 

L'argument avancé à l'époque était que pour le prix d'un Abrams, on pouvait avoir 4 chars M-48, sans oublier bien sûr que ces chars doivent également être soutenus, dotés d'un équipage, entraînés, etc. 

Tout dépend de ce que l'on décide de mesurer. Les Abrams ont une empreinte logistique plus importante, mais il en faut moins pour obtenir de meilleurs résultats.

Ils ont également une meilleure capacité de survie.

La logistique est un facteur dans toutes les guerres, ce qui signifie qu'elle ne disparaîtra jamais. La question est donc de savoir ce que vous utilisez pour soutenir votre logistique.

Si l'Abrams coûte 25 % de plus en logistique, mais qu'il est trois fois plus efficace sur le champ de bataille, alors l'Abrams est une bonne affaire. Étant donné que l'Ukraine envisage une avancée plutôt modeste, et non une gigantesque expédition vers Bagdad comme en 2003, la logistique n'est pas un facteur aussi important que dans d'autres cas. 

En fin de compte, nous n'avons rien d'autre à offrir, et les M-60 ou M-48 que nous pourrions sortir du désert et envoyer là-bas seraient moins faciles à survivre et moins mortels pour les Russes. L'Ukraine est une force plus petite et a donc besoin d'armes qui sont des "multiplicateurs de force" pour compenser le nombre réduit de soldats en service. 

Il est logistiquement plus facile de soutenir un Abrams que 3 ou 4 autres. C'est pourquoi l'Abrams règne en maître aux États-Unis, en dépit de son manque de logistique.

[gustave]

il y a 3 minutes, Stark_Contrast a dit :

J'ai spécifiquement mentionné dans un post précédent que les chars Abrams, grâce à des choses comme la transmission automatique, ont beaucoup d'avantages. et aucun char n'est aussi simple à utiliser qu'un Toyota Hellix. 

L'armée ukrainienne n'est pas Daesh et ce n'est pas le même type de guerre. Les asymétries existent également. L'équipement des Nord-Vietnamiens était dérisoire par rapport à celui des États-Unis. 

Il s'agit là encore d'un débat qui a eu lieu dans les années 1970. 

L'argument avancé à l'époque était que pour le prix d'un Abrams, on pouvait avoir 4 chars M-48, sans oublier bien sûr que ces chars doivent également être soutenus, dotés d'un équipage, entraînés, etc. 

Tout dépend de ce que l'on décide de mesurer. Les Abrams ont une empreinte logistique plus importante, mais il en faut moins pour obtenir de meilleurs résultats.

Ils ont également une meilleure capacité de survie.

La logistique est un facteur dans toutes les guerres, ce qui signifie qu'elle ne disparaîtra jamais. La question est donc de savoir ce que vous utilisez pour soutenir votre logistique.

Si l'Abrams coûte 25 % de plus en logistique, mais qu'il est trois fois plus efficace sur le champ de bataille, alors l'Abrams est une bonne affaire. Étant donné que l'Ukraine envisage une avancée plutôt modeste, et non une gigantesque expédition vers Bagdad comme en 2003, la logistique n'est pas un facteur aussi important que dans d'autres cas. 

En fin de compte, nous n'avons rien d'autre à offrir, et les M-60 ou M-48 que nous pourrions sortir du désert et envoyer là-bas seraient moins faciles à survivre et moins mortels pour les Russes. L'Ukraine est une force plus petite et a donc besoin d'armes qui sont des "multiplicateurs de force" pour compenser le nombre réduit de soldats en service. 

Il est logistiquement plus facile de soutenir un Abrams que 3 ou 4 autres. C'est pourquoi l'Abrams règne en maître aux États-Unis, en dépit de son manque de logistique.

Tu raisonnes en postulant que tu disposes de temps pour former des gens et d'une logistique US, seule au monde capable de soutenir le fonctionnement de l'armée US dont le M1 est un très bon exemple: c'est un char remarquable, résistant et létal, mais très gourmand et cher.

Daesh n'a pas utilisé ses M1 car apprendre à les utiliser est plus complexe (cela ne se limite pas à piloter le char semble-t-il) et que les maintenir en condition opérationnelle est bien plus couteux et complexe que des T62 ou T72. Mais il est évident qu'ils auraient préféré avoir des bataillons sur M1 er M3 s'ils avaient pu !

[ksimodo]

il y a 32 minutes, gustave a dit :

C'est assez discutable, sur la forme (de quelle population parle-t-on pour quel équipement?) et le fond (pourquoi Daesh n'a jamais utilisé les M1 qu'elle avait capturé si ce n'est du fait de leur complexité d'emploi comme logistique).

je rejoins ce point, j'en ai parlé plus haut.

L'ergonomie d'un char qui se manie comme un joystick de PlayStation n'est peut être pas ergonomique pour 100% de la planète, quand le conscrit n'a pas eu l'opportunité de faire ses 3000 heures de formation sur PS. 

En outre, dès que tu veux serrer un boulon, tu peux oublier l'outil métrique, il te faut l'outillage anglo saxon ( qui utilise des unités de peuple barbare, disons le ).

 

[Alexis]

il y a 7 minutes, ksimodo a dit :

En outre, dès que tu veux serrer un boulon, tu peux oublier l'outil métrique, il te faut l'outillage anglo saxon ( qui utilise des unités de peuple barbare, disons le ).

Tsk, tsk... pieds, pouces et livres ne sont aucunement des unités "barbares", mais les unités de l'Empire britannique.

Il est donc parfaitement logique que les Etats-Unis les utilisent.

1776, après tout, n'a jamais eu lieu 

Et puis comme le disait récemment le chef du gouvernement de Sa Majesté : "God save the Queen, man" 

Révélation

 

 

[ksimodo]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

1776, après tout, n'a jamais eu lieu

Oui voilà, God Save The Queen, surtout parque qu'à l'époque la couronne a perdue, hein. 

[Wallaby]

https://www.eurotopics.net/fr/312257/quelles-options-pour-l-avenir-de-l-ukraine

Der Standard (Autriche, 13 décembre 2023) préconise d'éviter un enlisement délétère :

« A partir du moment où une poursuite des combats ne sert à rien, il faut se rendre à l'évidence : les négociations de cessez-le-feu, voire même d'accord de paix, s'imposent. Un accord par lequel l'Ukraine renoncerait à une partie de son territoire national. Ce serait certes rebutant en termes de droit international et d'un point de vue moral, mais préférable à une guerre d'usure qui n'en finit jamais. Le front s'est figé sur une ligne claire que les deux camps pourraient accepter, du moins tacitement : l'Est et le Sud reviendraient à la Russie, la majorité du pays serait indépendante et épargnée par les tirs de missiles russes. »

https://www.eurotopics.net/fr/312427/l-ue-ouvre-les-negociations-d-adhesion-avec-l-ukraine

Le soutien de Bruxelles sera insuffisant, souligne Denník Postoj (Slovaquie, 14 décembre 2023) :

«Pour l'Ukraine, même les bonnes nouvelles en provenance de l'UE ne peuvent compenser l'absence d'aides militaires américaines. Ces jours-ci, les commandants ukrainiens disent ouvertement que sans l'aide de Washington, ils ne pourront repousser les troupes russes, qui disposent de réserves de munitions plus importantes. Si cette tâche revient aux seuls Européens, alors le Kremlin pourra sabrer le champagne.»

Sur son blog Lost in EUrope, Eric Bonse (Allemagne, 14 décembre 2023) exprime ses doutes :

«L'ouverture des négociations se justifie en vertu de considérations purement géopolitiques. Dans la situation militaire au point mort, on veut redonner espoir à l'Ukraine et l'arracher à l'attaque de la Russie par des moyens politiques et militaires. Il y a pourtant des arguments de poids contre cette ouverture. Premièrement, on ne négocie pas sur une adhésion avec un pays en guerre. Ceci vaut autant pour l'UE que pour l'OTAN, peut-être même à plus forte raison pour l'UE. Car l'UE se veut une union de la paix, garante de stabilité et de richesse pour le continent européen. En ouvrant la porte à l'Ukraine, elle laisse aussi s'y introduire la guerre, mais aussi des frontières instables et des territoires occupés.»

https://lostineu.eu/mit-teuren-tricks-in-eine-andere-eu/ (14 décembre 2023)

La grande vague d'élargissement est historique, Scholz & Friends ont raison. Mais pas pour les raisons qu'ils invoquent. Il n'est tout simplement pas vrai que les peuples européens exultent et que la liberté et la prospérité s'étendent à l'Europe de l'Est et aux Balkans occidentaux.

Pour cela, il faudrait que la guerre en Ukraine prenne fin et que la reconstruction commence. Mais l'UE n'a pas de plan pour cela. Le feu vert donné à l'Ukraine n'est lié ni à une initiative de paix négociée ni à une stratégie d'avenir.

Il n'apportera pas plus de prospérité - mais plutôt moins dans un premier temps. Car l'adhésion coûtera cher. Comme premier "acompte", 50 milliards d'euros seront débloqués uniquement pour l'Ukraine - en partie au détriment des programmes européens et des tâches communautaires en cours.

Si les décisions sont mises en œuvre (ce qui peut encore prendre des années), elles conduiront à une autre UE. Il ne s'agira plus d'une union de paix ou d'une union civile, comme on l'a toujours promis. Mais plutôt une structure dans laquelle la géopolitique donne le ton.

Cela signifie encore plus d'armes, encore plus de clôtures, une confrontation durable avec la Russie, une aliénation supplémentaire du Sud mondial. A l'avenir, ce sont l'Allemagne et l'Ukraine qui seront aux commandes, et non plus Berlin et Paris. Des perspectives peu réjouissantes...

P.S. Avec l'élargissement, l'UE devient plus que jamais l'organisation avancée des Etats-Unis et de l'OTAN. Elle a le droit de développer l'espace est-européen pour qu'il devienne définitivement un espace d'influence de la "communauté transatlantique". Quelle dérision pour des pays situés au bord de la mer Noire ou du Caucase. La Géorgie n'a même pas de frontière avec l'UE. Nous pourrions tout aussi bien accueillir Israël...

[Ciders]

Deux ans de guerre et ils en sont déjà à :

Citation

Ce serait certes rebutant en termes de droit international et d'un point de vue moral, mais préférable à une guerre d'usure qui n'en finit jamais

Il est vrai qu'en Autriche, la morale passe souvent après le reste.

On notera le déferlement de populisme à courte vue qui se fait jour ces dernières semaines. Les organes russes ont dû faire passer les éléments de langage.

[Stark_Contrast]

32 minutes ago, gustave said:

You reason by postulating that you have time to train people and US logistics, the only ones in the world capable of supporting the functioning of the US army of which the M1 is a very good example: it's a good example. is a remarkable tank, resistant and lethal, but very greedy and expensive.

Daesh did not use its M1s because learning to use them is more complex (this is not limited to piloting the tank it seems) and maintaining them in operational condition is much more expensive and complex than T62s. or T72. But it is obvious that they would have preferred to have battalions on M1 and M3 if they had been able to!

Ces points ne correspondent pas au scénario de l'Ukraine. 

En temps de paix, si l'Ukraine veut choisir entre un T-72 et un Abrams et procède à une analyse en temps de paix du type de contrats d'armement que nous avons l'habitude de voir, elle peut le faire. 

Mais nous sommes en temps de guerre et, de toute façon, l'Ukraine ne paie pas pour les chars Abrams, ce sont des cadeaux de l'Oncle Sam et d'autres donateurs occidentaux. les dépenses ne sont pas un facteur, alors pourquoi en parle-t-on ?

Je ne sais pas quel genre de "débat" nous avons ici. L'Ukraine a besoin de chars et l'Occident peut lui en fournir, mais pas des T-72. Je voudrais à nouveau souligner que la simplicité n'est pas nécessairement la meilleure solution de toute façon. Les petites forces doivent compter sur la qualité parce qu'elles ne peuvent pas compter sur la quantité.

La décision est donc déjà prise.

L'Ukraine a épuisé toutes ses armes "merveilleuses et simples" et il ne lui reste plus que ce que les États-Unis peuvent lui fournir. J'essaie de faire comprendre que la complexité n'est pas nécessairement synonyme de manque de fiabilité et que l'idée saugrenue selon laquelle certains équipements américains, même s'ils ne sont pas aussi simples qu'un vieux char russe, pourraient en fait être avantageux en ce sens qu'ils sont plus faciles à utiliser.

Ce vieux "truc" occidental qui consiste à utiliser la technologie pour rendre la vie plus facile à nouveau

Je souligne également qu'un pays comme l'Ukraine, qui a du mal à trouver de la main-d'œuvre, pourrait tirer un avantage considérable d'un char qui n'explose pas aussi facilement et dont l'équipage peut s'échapper et recevoir un nouveau char, ce qui annulerait des éléments tels qu'une logistique supplémentaire.

Si l'Ukraine doit "apprendre" un nouveau char, autant que ce soit un très bon char et non un M-48 ou un M-60 qui n'offre que peu d'avantages qualitatifs. ce qui est mon autre point. si l'Ukraine doit passer à l'équipement occidental, il faut que ce soit un équipement occidental valable.

 

[Stark_Contrast]

4 hours ago, herciv said:

If you say so ..

Let's say that when a certain number of people in charge of the Western camp tell you that for example the F-35 is a disaster just like the US submarine program or the LCS, or the British frigates or, or...

We even come across comments from LM managers who say that the teams must relearn certain things before doing their job well...(This is from yesterday) We are falling on our heads. But clearly this poses a huge strategic problem.

 

Vous avez parfaitement prouvé son point de vue. 

Un certain nombre de personnes sont toujours critiques à l'égard de toutes les armes américaines en cours de développement. Cela va de soi, et c'est tellement courant que cela n'a pas de sens. 

Vous ne prenez que le F-35, le LCS et les sous-marins américains pour essayer de prouver votre point de vue. 

Mais bien sûr, tous les F-14, F-15, F-16, F-18, V-22, Abrams, Apache et une foule d'autres programmes trop nombreux pour être énumérés au cours des 50 dernières années ont tous eu leurs détracteurs. Certains d'entre eux étaient extrêmement véhéments et étaient, avant le F-35, les plus férocement débattus et fustigés. 

Il pourrait également être utile d'analyser exactement ce qui est critiqué et pourquoi. Les problèmes du LCS sont différents de ceux du F-35, qui sont différents de ceux du V-22, qui sont différents de ceux du Super Hornet, mais cela nécessiterait le type de recherche qui déboulonnerait l'hypothèse et qui ne sera donc pas poursuivie. 

Ainsi, le simple fait de dire "certaines personnes vous disent que le F-35 est un désastre" ne veut pas dire grand-chose lorsque de telles choses sont dites à propos de presque TOUS les programmes américains. 

Vous utilisez un échantillon délibérément petit et choisi, ce qui est la critique initiale faite par de nombreuses personnes ici. Même le F-15EX fait l'objet d'un examen minutieux. Le F-15 est l'un des chasseurs les plus dominants jamais produits, mais le débat et la critique sont inévitables. 

Il ne pose pas non plus l'énorme problème stratégique que vous pensez de toute façon.

Si les États-Unis entrent en guerre contre la Chine, les règles du jeu seront abandonnées et la production de tout ce qui est nécessaire augmentera à la vitesse maximale possible. La comparaison des niveaux de production des États-Unis de 1940 à 1945 est très éclairante. 

Vous semblez prétendre que les États-Unis vont s'engager dans la Troisième Guerre mondiale et qu'ils ne penseront pas à augmenter massivement la production, bien au-delà de la production en temps de paix, de tous les types d'armes imaginables. Une grande partie des problèmes que vous constatez aujourd'hui sont le résultat des joies de la paix. On ne s'en préoccuperait pas dans le cadre d'une guerre mondiale géante. Les armes iront à la guerre, qu'un bout de papier indique qu'elles sont "prêtes" ou non. 

L'énorme problème stratégique, de mon point de vue, ne vient pas des États-Unis, mais de l'Europe. Et je pense que cela va au-delà de mon parti pris évident en tant qu'Américain, mais que beaucoup d'Européens seront d'accord avec moi. 

Toutefois, si j'ai bien compris, la plainte porte sur le fait que les États-Unis doivent d'abord être "vaincus" politiquement en termes de capacité à produire des armes pour que l'Europe puisse s'élever, et c'est ainsi que votre agenda est mis en avant. 

Malgré toute la sensibilité que suscite la "propagande russe" sur ce fil, votre détermination à manipuler autant de données que possible afin de dépeindre les États-Unis sous un jour défavorable en ce qui concerne leur capacité à faire la guerre me fait bien rire. confondre des querelles juridiques mesquines avec d'"énormes problèmes stratégiques" est vraiment quelque chose qui devrait faire froncer les sourcils. 

Je trouve très étrange qu'une personne qui cite une source fiable comme NBC et qui affirme que l'Ukraine doit négocier, comme le prétendent les responsables américains, soit qualifiée d'"argumentaire russe", alors que quelqu'un qui vient lancer des grenades sur les F-35 qui ne résistent pas à un examen approfondi n'est pas du tout réprimandé pour avoir tenté de dépeindre l'image même du Kremlin, à savoir "l'Amérique faible". 

Il y a vraiment deux poids, deux mesures, et si je suis honnête, c'est très ennuyeux.

 

 

 

 

 

 

[herciv]

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

Il ne s'agit pas d'un problème de production, mais d'une bataille juridique.

Non il y a bataille juridique HOWEND (je ne me souviens que très partiellement du nom) veut répercuter ses augmentations de coût de matière première. Il y a augmentation sur le coût des matières premières parce les flux de celle-ci sont très perturbés. 

Ensuite si tu crois que je pense que c'est mieux pour l'Europe tu te trompes. C'est sûrement pire. Sauf peut-être pour Dassault qui a peut-être sécurisé une  partie de ses stocks et qui va pouvoir fabriquer et donc se fournir dans une zone moins impactée par les tensions CHine/USA (l'Inde). Mais sur ce dernier point je spécule. Par contre toutes ce qui est fabriqué en Europe pour le F-35 sera autant impacté que le fabrication du Rafale en France.

[herciv]

il y a une heure, Wallaby a dit :

https://www.eurotopics.net/fr/312427/l-ue-ouvre-les-negociations-d-adhesion-avec-l-ukraine

Le soutien de Bruxelles sera insuffisant, souligne Denník Postoj (Slovaquie, 14 décembre 2023) :

«Pour l'Ukraine, même les bonnes nouvelles en provenance de l'UE ne peuvent compenser l'absence d'aides militaires américaines. Ces jours-ci, les commandants ukrainiens disent ouvertement que sans l'aide de Washington, ils ne pourront repousser les troupes russes, qui disposent de réserves de munitions plus importantes. Si cette tâche revient aux seuls Européens, alors le Kremlin pourra sabrer le champagne.»

C'est encore prématurée de parler d'absence définitif de soutien. Il semble qu'il y ait encore des négo en cours entre la maison blanche et les républicains.

[herciv]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

La comparaison des niveaux de production des États-Unis de 1940 à 1945 est très éclairante. 

Tu as complètement raison de prendre cette référence. C'est également à elle que je pense quand je parle de production de guerre. Mais les flux d'approvisionnement n'était pas les même. L'exemple du titane par exemple. Dis autrement pour leurs production de guerre les USA et l'Europe devront avoir sécurisé leur approvisionnement autant que les russes et la Chine. 

Ensuite le temps de formation, des pilotes par exemple, étaient beaucoup plus courts.

D'autre part il faudra que les USA reste un sanctuaire ce qui n'est pas gagné et que le chaos mondial n'est aucune répercution sur la société civil des USA ce qui n'est pas gagné non plus.

[Wallaby]

https://www.nytimes.com/2023/12/15/world/europe/ukraine-military-recruitment.html

Les recruteurs ont confisqué des passeports, arraché des personnes à leur emploi et, dans un cas au moins, tenté d'envoyer un handicapé mental à l'entraînement militaire, selon des avocats, des militants et des Ukrainiens qui ont été soumis à des tactiques coercitives. Des vidéos de soldats poussant des personnes dans des voitures et retenant des hommes contre leur gré dans des centres de recrutement apparaissent de plus en plus fréquemment sur les médias sociaux et dans les bulletins d'information locaux.

Ces tactiques brutales visent non seulement les réfractaires à l'appel sous les drapeaux, mais aussi des hommes qui seraient normalement exemptés de service, ce qui témoigne des difficultés considérables auxquelles l'armée ukrainienne est confrontée pour maintenir ses effectifs dans une guerre où le nombre de victimes est élevé et où l'ennemi est beaucoup plus grand.

Les avocats et les militants affirment que ces méthodes agressives dépassent largement le cadre de l'autorité des recruteurs et sont, dans certains cas, illégales. Ils soulignent que les recruteurs, contrairement aux forces de l'ordre, ne sont pas habilités à détenir des civils, et encore moins à les contraindre à la conscription. Les hommes qui reçoivent un avis de conscription sont censés se présenter aux bureaux de recrutement.

Ces tactiques peu conventionnelles ont donné lieu à un certain nombre d'actions en justice cet automne, les hommes contestant ce qu'ils affirment être des avis de conscription erronés, des commissions médicales non professionnelles et des mobilisations forcées.

Le fait que l'Ukraine soit soumise à la loi martiale depuis l'invasion de la Russie en février 2022 complique la situation ; certains avocats soutiennent que cette situation a ouvert la voie à une interprétation subjective - et à des abus - des lois sur la conscription.

[Stark_Contrast]

2 minutes ago, herciv said:

No, there is a legal battle. HOWEND (I only partially remember the name) wants to pass on its raw material cost increases. There is an increase in the cost of raw materials because their flows are very disrupted. 

Then if you think that I think it is better for Europe you are wrong. It's surely worse. Except perhaps for Dassault which may have secured part of its stocks and which will be able to manufacture and therefore obtain supplies in an area less impacted by China/USA tensions (India). But on this last point I am speculating. On the other hand, everything manufactured in Europe for the F-35 will be as impacted as the manufacture of the Rafale in France.

 

Si tout le monde est touché de la même manière, pourquoi vous concentrez-vous sur le F-35 ?

Il n'y a qu'un seul avion de combat qui est produit à plus de 50 exemplaires par an, et c'est le F-35.

C'est également l'avion dont vous êtes convaincu qu'il est le moins disponible pour le remplacement par attrition et le plus difficile à produire.

Pendant ce temps, ils ont construit près de 1000 F-35 ? une grande inquiétude au sujet du remplacement de l'attrition et le choix d'un avion qui a les chiffres de production actuels les plus élevés comme exemple ? 

Et croyez-moi, je ne pense pas que la situation soit meilleure en Europe, c'est l'un de mes nombreux problèmes.

Alors pourquoi le F-35 est-il évoqué ici, si ce n'est pour faire avancer un agenda prédéterminé dans le but de faire passer les États-Unis pour des pays incapables et au bord de l'effondrement ?

Pour tous ceux qui se plaignent de choses qui semblent, même de loin, provenir du Kremlin, la plupart de ces messages sur le F-35 visent à montrer que la machine de guerre américaine est défectueuse et incapable.

10 minutes ago, herciv said:

On the other hand it will be necessary for the USA to remain a sanctuary which is not won and that the global chaos has no repercussions on the civil society of the USA which is not won neither.

https://en.wikipedia.org/wiki/Fear,_uncertainty,_and_doubt

Votre agenda est évident, surtout dans ce fil de discussion.

 

 

 

 

 

 

[herciv]

il y a 3 minutes, Stark_Contrast a dit :

Votre agenda est évident, surtout dans ce fil de discussion.

Je n'ai pas d'agenda autre que donner mes opinions. C'est ma nature je ne ferme jamais ma gueule depuis que je suis tout petit. 

Le principe c'est que tout le monde peur avoir tord, moi compris.

Quand aux USA oui leur attitude st impérialiste comme celle de la Chine. On peut mettre ces deux là dans le même sac. Bêtement de très nombreux pays européens pense pouvoir faire confiance aux USA pour leur défense. Moi je pense que les USA ne pourront pas aider tout le monde et devront en fin de compte faire des choix. Ukraine et Israël et déjà il y a des tensions pour savoir qui aura droit à quoi. En interne TRUM en profite pour mettre à l'agenda politique des demandes fortes et montrer que lui au pouvoir il reformera tout ce qui bouge. Biden ne maitrise plus rien de son propre agenda.

[Stark_Contrast]

32 minutes ago, herciv said:

I have no agenda other than giving my opinions. It's my nature, I never shut my mouth since I was little. 

 

Ukraine and Israel and already there are tensions over who will be entitled to what. Internally TRUM takes the opportunity to put strong demands on the political agenda and show that he in power will reform everything that moves. Biden no longer has control over his own agenda.

 

laisse la critique.

"Le F-35 est trop complexe à construire. Il suffit de regarder les chiffres de production !"

nous avons construit près de 1000 F-35

"D'accord, mais vous ne serez pas en mesure de produire des remplacements en cas d'attrition"

Nous produisons environ 150 F-35 par an. C'est bien mieux que n'importe quoi d'autre en cas d'attrition.

"Mais vous ne pourrez pas les produire en temps de guerre parce que votre société civile pourrait ne pas le tolérer".

Ce n'est rien d'autre que la mise en avant d'un programme d'incitation à la peur.

"Ok, oubliez les chiffres, c'est juste mon opinion et j'ai le droit de l'avoir. Je n'ai pas d'agenda.  Il se trouve simplement que j'avance des choses qui correspondent à ma vision du monde dans toutes les discussions possibles pour tenter de rallier les gens à ma cause, même si cela implique de mentir."

 

Quote

The principle is that everyone can be wrong, including me.

le droit d'avoir tort ne signifie pas que l'on peut se contenter de débiter des faussetés à l'infini et de s'en moquer lorsqu'on s'en aperçoit. surtout lorsque l'on renouvelle des affirmations déjà démenties.

Quote

As for the USA, yes, their attitude is imperialist like that of China. We can put these two in the same bag

méthode classique de propagande "les deux côtés sont mauvais !"

 

Quote

 Stupidly, many European countries think they can trust the USA with their defense. 

 

Je me demande pourquoi?

 

 

[ksimodo]

il y a 40 minutes, Wallaby a dit :

https://www.nytimes.com/2023/12/15/world/europe/ukraine-military-recruitment.html

Monsieur le Kangourou, même si votre cuir est fin mais très robuste, il va falloir cesser ces insinuations et ces colportages infâmes issus de kremlintimes.ru.

ha merdre, c'est le NY times, oups. 

[nemo]

il y a une heure, herciv a dit :

Tu as complètement raison de prendre cette référence. C'est également à elle que je pense quand je parle de production de guerre. Mais les flux d'approvisionnement n'était pas les même. L'exemple du titane par exemple. Dis autrement pour leurs production de guerre les USA et l'Europe devront avoir sécurisé leur approvisionnement autant que les russes et la Chine. 

Ensuite le temps de formation, des pilotes par exemple, étaient beaucoup plus courts.

D'autre part il faudra que les USA reste un sanctuaire ce qui n'est pas gagné et que le chaos mondial n'est aucune répercution sur la société civil des USA ce qui n'est pas gagné non plus.

Il y a plein de raison qui font que la comparaison avec 1940 est complétement hors sol. La complexité des matériels à produire n'a strictement rien à voir, leur cout pas seulement monétaire mais aussi en homme qualifié non plus. Les usines pour produire char et avion existait en grande partie sous la forme des usines de voitures et de matériel agricole et en construire de nouveaux était infiniment plus simple. Le potentiel industriel tazu reste important mais c'est simplement incomparable. J'ajouterais que le niveau de corruption sociale n'a aussi rien à voir.

Enfin des ennemis comme la Chine et la Russie ont la capacité de frapper le territoire tazu qui n'est donc pas le sanctuaire qu'elle fut. Sauf guerre nucléaire ces frappes n'aurait probablement que des effets relativement faible mais réel.

[herciv]

il y a 43 minutes, Stark_Contrast a dit :

Il se trouve simplement que j'avance des choses qui correspondent à ma vision du monde dans toutes les discussions possibles pour tenter de rallier les gens à ma cause, même si cela implique de mentir."

Je n'ai pas de cause. Mais je ne suis pas un mouton non plus. Je n'aime pas particulièrement les suiveurs même ceux qui me dise que j'ai raison. J'aime les gens que me font réfléchir.

Tu peux penser ce que tu veux mais l'Europe ne sera pas un bon allié des USA parce que nous sommes à peine capable de produire nos propres armements. Mais cette situation les USA ont largement contribué à la fabriquer.

Je pense que la question de l'aide à l'Ukraine régulièrement mise à la question à cause de dépassements budgétaires et donnée en pâture à Trump questionne aussi la capacité des USA à être un allié de k'Europe.

Que feraient les US si à la fois l'Europe, Taïwan et par exemple les Philippines étaient menacée ? Un triple front ! Et puis on rajoute le moyen-orient avec les drones Houthis. 

Pour l'instant La Chine joue au chat et à la souris mais n'a absolument rien engagée à part des bateaux de pêche. 

Les USA subissent son timing.

 

 

 

Modifié le 16 décembre 2023 par herciv

[gustave]

il y a 18 minutes, herciv a dit :

Je n'ai pas de cause. Mais je ne suis pas un mouton non plus. Je n'aime pas particulièrement les suiveurs même ceux qui me dise que j'ai raison. J'aime les gens que me font réfléchir.

Tu peux penser ce que tu veux mais l'Europe ne sera pas un bon allié des USA parce que nous sommes à peine capable de produire nos propres armements. Mais cette situation les USA ont largement contribué à la fabriquer.

Je pense que la question de l'aide à l'Ukraine régulièrement mise à la question à cause de dépassements budgétaires et donnée en pâture à Trump questionne aussi la capacité des USA à être un allié de k'Europe.

Que feraient les US si à la fois l'Europe, Taïwan et par exemple les Philippines étaient menacée ? Un triple front ! Et puis on rajoute le moyen-orient avec les drones Houthis. 

Pour l'instant La Chine joue au chat et à la souris mais n'a absolument rien engagée à part des bateaux de pêche. 

Les USA subissent son timing.

 

 

 

En fait je ne suis pas certain que l'Europe soit si délicate à défendre pour les US du fait des besoins de la confrontation avec la Chine. L'Army serait "relativement" (à l'échelle US évidemment) peu impliquée dans la défense de Taiwan et aurait largement de quoi stopper les fiers blindés russes qui imagineraient pouvoir se ruer sur l'Europe décadente (sans même parler des forces terrestres de cette même Europe et de la reconstitution de cette armée russe préalablement nécessaire, une fois l'Ukraine définitivement pacifiée évidemment, encore une pécadille à régler parait-il). Je crois que peu de gens imaginent ce que représente ne serait-ce qu'une division lourde de l'US Army, unités peu utiles en mer de Chine. Pour l'aviation je doute largement que les VKS prennent le dessus sur les forces aériennes d'Europe, forces largement interopérables et dont la puissance se projette aisément. Bref le cœur des moyens nécessaires aux forces US dans le Pacifique ne serait que peu nécessaire pour stopper une fantasmatique tempête rouge.

[ksimodo]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Il est vrai qu'en Autriche, la morale passe souvent après le reste.

C'est un article d'opinion, dans un journal, qui engage surtout celui qui l'a rédigé, et plus mollement une certaine proportion de gens qui voudront bien suivre l'idée. 

C'est ce que nous faisons tous ici sur ce fofo, par ailleurs. Pas moins mais pas plus.

Pour un français, Ciders, je ne vois guère que 2 solutions pour passer au stade supérieur aprés la morale ( sachant que l'indignation de salon, ça vaut pour zéro ), c'est le stade de l'action.

- soit tu ( toi ou un autre qui veut dépasser la morale ) va bosser chez Nexter en gratuité totale et avec ou sans heure sup ( je te laisse créer le contrat de travail ad'hoc qui reste à créer ),

- soit tu ( toi ou un autre qui veut dépasser la morale ) va passer Noel dans les tranchées Ukr. ( tu peux aussi passer de la morale à l'action en rejoignant une tranchée Ru, mais je crois imaginer que ta sensibilité est plus limitée pour la ration de survie Ru ).

 

L'action de discussion sur un fofo, entre ce qui parait moral et bcp moins, ça reste des vulgaires phrases, et même si l'amplitude des attitudes parait énormes, elle n'est pas grand chose versus ceux qui œuvrent  vraiment par du concret. Le minuscule dans le concret dépasse de loin l'air agité par une énorme bouche ( ou les touches activées sur un clavier ).

[ksimodo]

il y a 29 minutes, herciv a dit :

Que feraient les US si à la fois l'Europe, Taïwan et par exemple les Philippines étaient menacée ? Un triple front ! Et puis on rajoute le moyen-orient avec les drones Houthis. 

Les houttis, c'est une cause mondiale sur le commerce, mais avec un part US trés faible. Donc ce serait à l'Europe et à l'Afrique de s'en charger, tous seuls.

L'ukraine, pour L'UE seule.

La Chine / Taiwan ? Pour les US tous seuls.

Chacun ses priorités  ( par intérêt et / ou proximité géographique ).

[herciv]

il y a 8 minutes, ksimodo a dit :

Les houttis, c'est une cause mondiale sur le commerce, mais avec un part US trés faible. Donc ce serait à l'Europe et à l'Afrique de s'en charger, tous seuls.

L'ukraine, pour L'UE seule.

La Chine / Taiwan ? Pour les US tous seuls.

Chacun ses priorités  ( par intérêt et / ou proximité géographique ).

Les houthis je le voient plutôt pris en charge par les égyptiens alliés aux saoudiens soutenu par les européens.

[Stark_Contrast]

1 minute ago, herciv said:

I have no cause. But I'm not a sheep either. I don't particularly like followers, even those who tell me I'm right. I like people who make me think.

J'aimerais vraiment que ce soit vrai. 

nous disons tous les deux la même chose : "regardez la production de F-35"

vous concluez que 150 chasseurs produits ne sont pas suffisants pour les pertes d'attrition et vous essayez de semer le doute. 

Je regarde 150 et je conclus que c'est en fait beaucoup de chasseurs, et bien en avance sur toutes les autres options, et il est clair que c'est beaucoup de remplacement de l'attrition.

Si 150 F-35 ne sont pas suffisants, comment 30 ou 40 F-35 d'un autre type sont-ils censés être meilleurs ? Je ne comprends pas du tout la logique

Même avec une réduction de 50 %, 75 F-35 resteront supérieurs à leurs rivaux. Vous avez donc choisi une voie sans issue. Même si le F-35 était la machine la plus compliquée jamais fabriquée, ils en produiraient encore 150. 

À ce propos, nous n'avons pas beaucoup de preuves que les armes bas de gamme dont vous parlez pour la Russie et la Chine sont exactement les avantages de production que vous pensez.

Si la Russie produisait 200 chasseurs, nous aurions peut-être quelque chose à dire, mais je ne pense pas qu'elle dépasse les 50 actuellement ? Et ne parlons même pas du Su-57. 

L'ensemble de votre argumentation semble reposer sur une relique de la "guerre froide", et le postulat est peut-être erroné dès le départ. La Russie ne produit tout simplement pas au même rythme que les États-Unis dans la plupart des domaines, même en utilisant des armes plus simples et moins puissantes. 

La Russie dispose d'une "supériorité locale", c'est-à-dire d'une armée plus importante et légèrement plus avancée que celle de l'Ukraine. 

Les Ukrainiens sont malheureusement coincés. Il n'y a pas de moyen facile d'obtenir une supériorité tactique. 

La Russie n'a pas de supériorité sur l'OTAN ou les États-Unis. C'est aussi simple que cela. Et cela rend le combat Ukraine-Russie très spécifique et unique à bien des égards.

 

1 minute ago, herciv said:

You can think what you want but Europe will not be a good ally of the USA because we are barely capable of producing our own weapons.

 

Nous sommes une fois de plus d'accord. 

Ce que je ne comprends pas, c'est l'agenda que vous mettez en avant pour tenter d'obscurcir si fortement la situation en pensant que si les États-Unis n'étaient plus là, l'Europe se transformerait en une puissance militaire. Les hypothèses que vous avancez sont tellement nombreuses qu'elles ne tiennent pas la route. 

L'Europe a eu maintes fois l'occasion, y compris aujourd'hui, et avec les États-Unis, de les cajoler pour qu'ils augmentent leurs dépenses de défense et les aident à remplir leurs obligations dans le cadre de l'OTAN, et il a été difficile d'obtenir ne serait-ce que cela - même avec le maître marionnettiste qu'est l'empire américain fonctionnant à plein régime. 

Je soutiens que l'Europe est actuellement libre de se tenir debout sur ses deux pieds. Il n'est pas nécessaire d'attendre que les États-Unis s'affaiblissent et, en fait, beaucoup de gens aux États-Unis s'en réjouiraient. J'en fais partie. Si vous pouvez le faire, il n'y a pas de meilleur moment que le présent. 

Personnellement, je doute que l'élimination des États-Unis crée comme par magie une Europe unie avec un leader clair qui pourrait en faire une puissance militaire indépendante. Historiquement, les armes se retournent d'abord contre les autres Européens, mais ne me laissez pas vous arrêter.

1 minute ago, herciv said:

But the USA largely contributed to creating this situation.

C'était une idée américaine que l'Europe réduise sa défense pour se doter de filets de sécurité sociale ?

Cela ne nous ressemble pas...

 

 

 

[Wallaby]

https://www.tagesspiegel.de/internationales/blitzumfrage-vor-eu-gipfel-vier-von-zehn-deutschen-sind-gegen-einen-beitritt-der-ukraine-10914019.html (12 décembre 2023)

Près de quatre Allemands sur dix sont opposés à l'adhésion de l'Ukraine à l'UE, selon un sondage. Dans le cadre de ce sondage, 39 pour cent des citoyens allemands ont indiqué qu'ils étaient opposés à cette adhésion, tandis que 37 pour cent y étaient favorables, a indiqué mardi le groupe de réflexion European Council on Foreign Relations (ECFR) [1].

Le rejet est encore plus net en Autriche, où 52 pour cent sont contre l'adhésion de l'Ukraine.

L'ECFR a publié ce "sondage éclair" dans six pays membres juste avant le sommet de l'UE à partir de jeudi, au cours duquel les chefs d'Etat et de gouvernement veulent en fait donner le feu vert aux négociations d'adhésion avec l'Ukraine.

[1] https://ecfr.eu/article/letting-ukraine-into-the-eu-will-reinforce-not-undermine-europes-security/

Danemark : pour 50% contre 22%

Pologne : pour 47% contre 20%

Allemagne : pour 37% contre 39%

Roumanie : pour 32% contre 29%

France : pour 29% contre 35%

Autriche : pour 28% contre 52%