Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

il y a 52 minutes, Wallaby a dit :

En voilà une solution qu'elle est bonne :

https://news.yahoo.com/united-states-bulwark-ukraine-happens-123054965.html

Ou, peut-être, faire en sorte que les nations européennes paient les armes américaines et les envoient à l'Ukraine.

Plus sérieusement, s'il faut chercher des alternatives "hors des sentiers battus" tenant compte de la fin du soutien américain à l'Ukraine, faisant disparaître - ne nous le cachons pas - la chance déjà limitée qu'avait Kiev de préserver son indépendance par la force des armes, les Européens pourraient envisager la combinaison de deux politiques

- D'un côté, tenter d'obtenir la préservation d'une vraie souveraineté pour Kiev par la carotte plutôt que le bâton. Proposer à Moscou de faire disparaître la totalité des sanctions et restrictions économiques envers la Russie, de réparer NordStream et tout le reste en échange d'une neutralité de l'Ukraine qui ne la mène pas à une souveraineté seulement factice : en pratique, pas de démilitarisation, pas d'engagement à ne pas coopérer avec les Européens, aucune autre annexion que celles déjà réalisées à ce jour. Sans illusion sur le fait que Moscou pourrait refuser l'échange et préférer gober l'Ukraine toute crue

- De l'autre côté, préparer les conséquences d'un éventuel refus de Moscou, y compris un programme d'urgence pour construire N centrales nucléaires (avec N grand), un programme d'industrialisation à grande échelle d'une version sol-sol longue portée du MdCN (1500 km de portée au moins) en coopération européenne, sans compter la sortie de la France du TNP, accompagnée de Pologne, Roumanie et Finlande ("Pourquoi ? Oh, allez savoir...") Et bien sûr, glisser un mot à Pékin de tout cela... rapport au fait qu'il n'aimerait pas forcément beaucoup que Séoul, Tokyo inspirés par l'exemple de Varsovie, Bucarest ou Helsinki ne décident eux aussi de sauter le pas... rapport aussi au fait que Xi a les moyens de se faire écouter par Poutine s'il le désire vraiment

Dans le meilleur des cas, les conséquences de la guerre pour l'Ukraine auront été limitées et des relations de convenance réciproque entre Russes et autres Européens rétablies

Dans le pire des cas, l'Ukraine sera une partie de l'Empire russe, lequel se retrouvera face à une chaîne de nations à défense indépendante, chacune avec sa dissuasion nucléaire nationale, ce qui bloquera le risque d'expansion supplémentaire et sécurisera les Européens

[Stark_Contrast]

1 hour ago, Wallaby said:

En voilà une solution qu'elle est bonne :

https://news.yahoo.com/united-states-bulwark-ukraine-happens-123054965.html

Ou, peut-être, faire en sorte que les nations européennes paient les armes américaines et les envoient à l'Ukraine.

1°) les Américains foutent le feu à l'Europe en augmentant les frictions et en sabotant tous les accords de paix possibles et imaginables avec la Russie

2°) les Européens paient, et eux ils se font du beurre en vendant des armes.

 

citation de votre lien :

"Le revirement a surpris la Maison Blanche. "

un gros mensonge ou la maison blanche est complètement endormie. 

Je vous laisse le soin de choisir ce qui est le pire. 

C'est au début du mois d'octobre - et bien sûr avant l'attaque contre Israël - que les choses ont commencé à se gâter :

1. l'échec de l'offensive ukrainienne. 

2. Le tarissement de la magie de Zelensky et des opérations d'information précédemment réussies de l'Ukraine. -- L'empereur est nu (lien avec le numéro 1).

3. le retrait de McCarthy qui était le lien entre la Maison Blanche et le financement de l'Ukraine par le Congrès. Malgré tous les défauts de McCarthy, il a travaillé avec le président pour obtenir des milliards pour l'Ukraine. Son remplaçant, comme on le craignait à l'époque, ne travaillerait pas avec le président. 

Une mention honorable pour l'attaque contre Israël qui a fait passer beaucoup de choses au second plan et a permis de les envenimer. 

L'ensemble de l'article est une source de terreur fascinante, car les gens ne semblent pas se rendre compte de ce qui est en train de se passer.  

Avec le recul, il est assez facile de voir qu'une grande partie de l'optimisme d'il y a 13 mois était basé sur l'espoir et la croyance et non sur des données concrètes ou sur le réalisme. 

L'idée que "tout allait si bien parce que nous y croyions si facilement avant d'avoir testé notre hypothèse - comment les choses pourraient-elles mal tourner ?

 

[wielingen1991]

Il y a 2 heures, Akilius G. a dit :

j'ai vu des vidéos de drone FPV montrant une espèce de câble de cuivre recourbé passant devant la caméra. Je n'en ai pas compris l'utilité et je me suis demandé s'il n'avait pas une fonction anti drone en permettant  d'agripper une hélice de drone ennemie....

C'est ce câble recourbé dont tu parles ? Si oui, je suppose que c'est pour la mise à feux de la charge lors de l'impact sur la cible ?

[Akilius G.]

il y a 1 minute, wielingen1991 a dit :

C'est ce câble recourbé dont tu parles ? Si oui, je suppose que c'est pour la mise à feux de la charge lors de l'impact sur la cible ?

 

très probablement ! mais vu de la caméra on ne voit pas bien l'importance du câble

[herciv]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

En voilà une solution qu'elle est bonne :

https://news.yahoo.com/united-states-bulwark-ukraine-happens-123054965.html

Ou, peut-être, faire en sorte que les nations européennes paient les armes américaines et les envoient à l'Ukraine.

1°) les Américains foutent le feu à l'Europe en augmentant les frictions et en sabotant tous les accords de paix possibles et imaginables avec la Russie

2°) les Européens paient, et eux ils se font du beurre en vendant des armes.

Il est génial l'article.

Il met en avant des choses fondamentales qui commencent enfin à atteindre l'esprit de nos dirigeant européens : le manque de fiabilité du partenaire US. On était prévenu depuis au moins TRUMP mais effectivement la manière dont les US ont traité l'Europe depuis des dizaines d'années aurait dû éveiller l'attention bien avant.

Superman est fatigué. Son service de comm a vendu pendant des dizaines années que grâce à ses armes miracles il pourrait apporter le paix partout dans le monde. En moins de deux ans Superman s'est fatigué. Je pensais que çà se ferait sur un problème budgétaire et de dette. Non non, je me suis trompé. C'est purement l'américain moyen qui ne veut plus être le gendarme. On a prit TRUMP pour un clown mais en fait il avait senti où voulait aller ses compatriotes avant tout le monde. Il y a clairement une déconnexion des élites américaines avec leur peuples et çà va mettre pas terrre des dizaines d'année de stratégie pour rester sur le trône et propager la pax americana.

SUPERMAN risque maintenant de perdre sa couronne au profit des chinois qui pourrait bien l'emporter sans même avoir à se battre mais avec deux conséquences stratégiques majeures. L'Europe pourrait enfin s'éveiller et Poutine avec son invasion de l'Ukraine pourrait avoir mis fin à la domination sans partage des US. 

Modifié le 8 février par herciv

[herciv]

TUSK très colère contre les républicains US :

Fallait juste être plus réaliste. Maintenant il va falloir penser entre européens.

https://www.washingtontimes.com/news/2024/feb/8/donald-tusk-evokes-ronald-reagan-slamming-gop-over/

Scholz tente une opération de la dernière chance mais risque uniquement de se couvrir de ridicule.

https://www.politico.eu/article/olaf-scholz-ukraine-war-aid-military-joe-biden-russia/

Modifié le 8 février par herciv

[Stark_Contrast]

5 hours ago, Yorys said:

We can wish for the victory of Ukraine, or more precisely and ardently, for Russia's failure to settle its differences through violence (something we have not been too deprived of in the West... but hey) and note that realistically it is and remains unlikely.

To think that despite the courage of its soldiers, a country which depends almost entirely on foreigners for its material and military survival, which is led by a President with no diplomatic experience and who seems to take refuge more and more in posturing, can overcome a (ex) great power which can rely on a bloc of allies (undeclared of course) representing almost a third of humanity and led by a man about whom we can think what we want but who has another experience world affairs as Zelensky; and all this without direct intervention from the Western bloc and even officially declaring from the start that there will be none, not to mention the volatility of our public opinions and our policies.

Thinking this seems to me to be more of a Coué method than an objective view of the situation.

What I wrote here 6 months ago is (unfortunately) coming true, next step: a palace revolution in kyiv...

 

 

nous étions dans une sorte de "brouillard heureux" et dans l'idée que toutes ces choses étaient liées et qu'il ne fallait donc pas trop réfléchir.

Ce qui était bon pour l'Ukraine était mauvais pour la Russie, et ce qui était mauvais pour la Russie était bon pour l'Ukraine.

C'est très simple, mais que se passe-t-il lorsque les choses se compliquent inévitablement ?

L'Ukraine se trouve dans un dilemme. Pour obtenir le soutien de l'Occident, l'Ukraine doit paraître digne d'être aidée. 

Pour obtenir de l'aide, l'Ukraine doit gagner. 

Pour cela, l'Ukraine doit passer à l'offensive. Elle doit montrer qu'elle utilise les armes de manière positive. 

l'offensive ne fonctionne pas.

et maintenant ?

On n'attend pas explicitement de l'Ukraine qu'elle "gagne", mais je pense qu'il existe une attente "implicite" à cet égard.

Je pense que Zelenksy le comprend. Je pense que la propagande ukrainienne leur a vraiment nui parce que nous croyons que l'Ukraine peut gagner, et nous nous attendons à ce que l'Ukraine gagne.

Les forces de Trump et de MAGA sont bien réelles. Leur intervention dans cette affaire est bien réelle. Je ne l'écarte pas du tout. 

Cependant, nous nous trouvons également dans la position délicate de dire "MAGA" et de ne pas réfléchir. MAGA a la capacité d'aspirer les cerveaux des deux côtés dans une sorte de trou noir distrayant, où la pensée des deux côtés s'éteint. 

Le Congrès est dysfonctionnel, mais ce n'est pas le seul dysfonctionnement.

L'instinct des Ukrainiens, qui pensent que s'ils commencent à perdre le soutien de l'opinion publique et que l'aide militaire et financière s'arrête, se vérifie.

Nous sommes en train de le voir se produire.

On peut se demander si c'est le résultat d'une intervention ou si c'est simplement le destin. 

Mais du côté américain, si l'on s'éloigne de MAGA, cela commence à ressembler à un schéma très familier :

Nous ne pouvons pas gagner, mais continuons quand même !

Qu'est-ce que ces 60 milliards de dollars vont faire ? Ils vont maintenir l'Ukraine en vie suffisamment longtemps pour que nous puissions leur donner 60 autres milliards de dollars à l'avenir. Répétez.

Le public va inévitablement se désintéresser de l'Ukraine au fur et à mesure que le romantisme en ligne qui l'entoure se transforme en impasse, en attrition et en perte.

Et il y a des distractions sans fin et de nouveaux sujets plus excitants avec lesquels on peut sombrer dans le tribalisme en ligne. 

L'impasse, les rats des tranchées et les mathématiques froides ne sont pas des sujets amusants à aborder sur Reddit. Il est plus amusant de faire des mèmes sur des offensives réussies pour récupérer toute la Crimée. 

Si nous pensons que donner 60 milliards de dollars à l'Ukraine s'approche d'une véritable stratégie ou d'une nouvelle méthodologie plutôt que d'un "pis-aller", nous ne faisons que repousser les questions difficiles, comme nous l'avons déjà fait.

Le problème est que l'argent et la politique sont dans les limbes parce que nous ne savons plus quoi faire en Ukraine et que personne ne veut en parler. 

Tout ce que vous décrivez ci-dessus me semble étrangement familier :

des alliés fiables, jusqu'à ce qu'ils ne le soient plus

un gouvernement stable, jusqu'à ce que ce ne soit pas

une guerre gagnable, jusqu'à ce qu'elle ne le soit plus.

si nous leur donnons les outils, ils peuvent le faire, jusqu'à ce qu'ils ne le puissent pas. 

le soutien populaire, jusqu'à ce qu'il s'estompe

une quantité fiable de fournitures, jusqu'à ce que nous découvrions qu'il n'y a pas de quantité de fournitures qui puisse correspondre aux besoins. 

L'un des résultats de l'échec de l'offensive a été de "généraliser" et de rendre public le fait que l'Ukraine ne peut pas faire ce que nous espérions qu'elle fasse, et qu'il est donc temps de commencer à réfléchir et d'arrêter d'applaudir. 

L'éléphant dans la pièce, c'est que l'Ukraine n'est pas en mesure d'obtenir un succès tactique aujourd'hui. C'est pourquoi nous disons maintenant : "Eh bien, elle continue de tuer des Russes", "Au moins, nous avons des emplois dans le secteur de la défense !", "Toute l'Europe en dépend !", etc. 

et l'inévitable et mou "nous ne pouvons pas avoir l'air faibles !".

--

Je ne serai jamais confondu avec un humanitaire, mais je dois expliquer quelque chose qui pourrait bien nécessiter une certaine réflexion.

Si nous entrons dans une guerre d'attrition, il est très important que ces pertes soient connues et comprises. 

D'une certaine manière, c'est dans l'intérêt même de l'Ukraine, que nous voulions le reconnaître ou non.

Les gens vont inévitablement se demander, lorsque l'Ukraine passera à ce mode de combat, comment elle s'en sort et à quoi ressemble le succès. 

Il s'agit là d'un calcul très brutal qui, à mon avis, n'incitera personne à se réjouir de la logique "au moins, nous tuons des Russes !

Si l'Ukraine perd 10 000 hommes pour 10 000 Russes tués, il pourrait être intéressant d'examiner le coût ukrainien de ce qu'il a fallu pour tuer 10 000 Russes. 

Ce n'est en aucun cas un échange favorable.

Mais nous n'examinons actuellement qu'une moitié du problème.

Nous nous intéressons au produit, mais pas à la dépense. 

Mais d'un autre côté, si l'Ukraine divulgue ce chiffre à l'Ouest, cela pourrait conduire à une grave démoralisation.

ce que nous avons réussi à faire jusqu'à présent, c'est de combiner tout cela dans une sorte d'"hybride" où nous n'y pensons pas vraiment. 

Nous aidons l'Ukraine tout en tuant des Russes ! mais que se passera-t-il lorsque nous devrons commencer à fixer des objectifs et à compter les points ? et qu'il s'avérera que nous n'aidons pas vraiment l'Ukraine ? alors que l'Ukraine est la force kamikaze ?

Sommes-nous prêts à continuer à aider l'Ukraine à s'éteindre si cela signifie tuer quelques Russes de plus ? 

C'est l'Ukraine qui est lésée. Je ne dis pas que nous pouvons faire la paix d'un coup de baguette magique. Il y a un niveau de nécessité violente.

Cependant, je pense qu'il y a beaucoup d'observateurs "occasionnels" sur le calcul brutal de la part de personnes qui sont plus qu'heureuses de faire des chèques tant qu'il s'agit du sang de quelqu'un d'autre. 

L'Ukraine a essentiellement dit "nous ne voulons pas vous dire combien de personnes nous perdons !

"Tant mieux, nous ne voulons pas le savoir !" 

Nous fournissons des armes à l'Ukraine pour qu'elle soit heureuse de récupérer ses terres, et nous sommes heureux qu'elle tue des Russes.

La situation est différente lorsque nous décidons qu'il s'agit uniquement de tuer des Russes et que ce qui arrivera à l'Ukraine sera réglé plus tard. 

Si notre seule mesure est "pourvu que des Russes meurent !", nous devrions peut-être examiner la situation de plus près, d'autant plus que les Russes se tuent beaucoup eux-mêmes, gratuitement, et que la vodka n'est pas chère.

 

 

 

 

[Stark_Contrast]

1 hour ago, herciv said:

The article is great.

It highlights fundamental things which are finally beginning to reach the minds of our European leaders: the unreliability of the US partner. We had been warned since at least TRUMP but in fact the way in which the US has treated Europe for decades should have aroused attention well before.

Je parie que le fait de dire aux Américains qu'après tout ce qu'ils ont donné à l'Ukraine, on ne peut pas leur faire confiance pour l'aider est une véritable stratégie gagnante.

 

 

1 hour ago, herciv said:

Superman is tired. His communications department has sold for decades that thanks to his miracle weapons he could bring peace all over the world. In less than two years Superman got tired. I thought it would be a budgetary and debt problem. No no, I was wrong. It's purely the average American who no longer wants to be the policeman. We took TRUMP for a clown but in fact he had sensed where his compatriots wanted to go before anyone else. There is clearly a disconnect between the American elites and their people and that will undermine decades of strategy to stay on the throne and propagate the Pax Americana.

SUPERMAN now risks losing his crown to the Chinese who could well win without even having to fight but with two major strategic consequences. Europe could finally wake up and Putin with his invasion of Ukraine could have put an end to the undivided domination of the US. 

Vous réalisez que Superman ne se bat pas en Ukraine ?

Je croyais que le "département de la communication" suppliait l'Europe d'aider les États-Unis et de dépenser davantage pour la défense depuis le début ? en particulier en ce qui concerne l'OTAN.

les États-Unis n'enregistrent-ils pas des ventes record de leurs armes miracles ?

7 minutes ago, herciv said:

 

Scholz attempts a last-ditch operation but only risks making himself look ridiculous.

https://www.politico.eu/article/olaf-scholz-ukraine-war-aid-military-joe-biden-russia/

 

Trop tard pour emprunter le costume vert de Zelensky ?

cela n'a pas fonctionné pour Zelensky non plus ces derniers temps, mais essayez quand même. 

(ici, nous adorons que les Allemands prononcent des discours en uniforme militaire).

 

[herciv]

il y a 12 minutes, Stark_Contrast a dit :

Si l'Ukraine perd 10 000 hommes pour 10 000 Russes tués, il pourrait être intéressant d'examiner le coût ukrainien de ce qu'il a fallu pour tuer 10 000 Russes. 

Je peux te donner le véritable rapport par un copain très bien informé:

EN moyenne depuis le débit de la guerre c'est 15000 mort russes pour 10 à 12 000 morts ukrainiens.

[Wallaby]

il y a 17 minutes, herciv a dit :

TUSK très colère contre les républicains US :

Fallait juste être plus réaliste. Maintenant il va falloir penser entre européens.

https://www.washingtontimes.com/news/2024/feb/8/donald-tusk-evokes-ronald-reagan-slamming-gop-over/

Tusk se réfère à un Ronald Reagan mythique. Le vrai Ronald Reagan était conspué par l'aile dure du parti républicain pour être trop conciliant avec Gorbatchev, qu'il appelait "mon ami", et "a refusé de couper les prêts occidentaux à la Pologne communiste".

Le 17/07/2018 à 12:20, Wallaby a dit :

La dernière fois qu'un président a choqué l'establishment américain en se montrant conciliant avec les Russes, c'était avec Reagan :

https://foreignpolicy.com/2010/06/07/think-again-ronald-reagan/ (7 juin 2010)

Reagan a commencé à abandonner sa position anti-soviétique dure à la fin de 1983, 18 mois avant que Gorbatchev ne prenne le pouvoir. L'une des raisons en était la politique intérieure. (...). Le soutien public aux dépenses de défense a chuté, et la Chambre des représentants des États-Unis a approuvé un gel de la production d'armes nucléaires.

Craignant que ces tendances pacifiques puissent menacer la réélection de Reagan, le chef d'état-major de la Maison-Blanche James Baker a poussé Reagan à faire une ouverture aux Soviétiques, une suggestion soutenue par Shultz, qui était impatient de reprendre les pourparlers sur les armes.

Leur effort a coïncidé avec un changement chez Reagan, qui a longtemps été marqué par une véritable terreur de la guerre nucléaire, reflétée dans sa croyance vieille de plusieurs décennies - souvent ignorée par ses partisans de droite - que les armes nucléaires devraient finalement être abolies. La terreur avait ses racines, comme beaucoup d'inclinations de Reagan, dans le cinéma. Selon Colin Powell, conseiller à la sécurité nationale de 1987 à 1989, Reagan avait été profondément affecté par le film The Day the Earth Stood Still de 1951.

En janvier 1984, il a dit au pays que "mon rêve est de voir le jour où les armes nucléaires seront bannies de la surface de la Terre". En été, il avait en grande partie supprimé les conditions préalables à la rencontre avec les dirigeants soviétiques, et en septembre, le magazine Time a rapporté qu'il avait dit au ministre soviétique des Affaires étrangères Andrei Gromyko que les États-Unis "respectent le statut de superpuissance de l'Union soviétique et ne souhaitent pas changer son système social".

En mars 1985, quelques heures après la sélection de Gorbatchev, Reagan l'invita à un sommet sans conditions préalables. La même année, il a renversé la ligne dure de l'administration et a discrètement mis au rebut certains sous-marins plus anciens afin que les États-Unis ne violent pas le traité SALT II jamais ratifié et ne mettent pas ainsi le Kremlin en colère.

Lorsqu'ils se sont rencontrés à Genève, en novembre, Reagan a chuchoté à Gorbatchev : "Je parie que les extrémistes de nos deux pays saignent quand nous nous serrons la main". Une première réunion prévue pour durer 15 minutes a duré cinq heures.

En 1988, bien que l'Union soviétique n'ait pas encore libéré l'Europe de l'Est de son emprise, Reagan niait explicitement que l'Union soviétique constituait toujours un "empire du mal" et avait commencé à appeler Gorbatchev "mon ami".

Dès 1982, après que Reagan s'est opposé à Israël, a refusé d'envoyer des troupes américaines en Amérique centrale et a refusé de couper les prêts occidentaux à la Pologne communiste, Norman Podhoretz a déclaré dans Commentary que les néoconservateurs "s'enfonçaient dans un état de quasi-désespoir politique".

En 1986, alors que Reagan n'annule pas son deuxième sommet avec Gorbatchev malgré l'emprisonnement d'un journaliste américain à Moscou, Podhoretz l'accuse d'avoir " fait honte à lui-même et au pays " dans son "  lâche empressement " à céder l'arsenal nucléaire. Le chroniqueur du Washington Post, George Will, a déclaré que l'administration s'était dégonflée "comme un ballon perforé". Lorsque Reagan a signé le Traité INF, la plupart des républicains qui rivalisaient pour lui succéder se sont manifestés dans l'opposition. Les dirigeants conservateurs de la base ont créé l'Alliance contre l'apaisement pour s'opposer à la ratification et ont publié des annonces dans les journaux comparant Gorbatchev à Hitler et Reagan à Neville Chamberlain.

 

[herciv]

il y a 23 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je parie que le fait de dire aux Américains qu'après tout ce qu'ils ont donné à l'Ukraine, on ne peut pas leur faire confiance pour l'aider est une véritable stratégie gagnante

Tu sais très bien que c'est le jeux en politique. Tu sais aussi très bien que les 60 miliards étaient la matérialisation que le parapluie US fonctionnait. Renoncer ou mettre en balance ce parapluie rend le rhétorique de superman beaucoup moins attrayante. Pas seulement en Europe mais partout dans le monde. 

Sincèrement je ne pensais pas que la limite de votre engagement serait atteinte aussi vite compte tenu des enjeux mondiaux. Mais force est de constater qu'il n'a fallu que deux ans. Maintenant les dirigeant européens vont devoir revenir à la réalité que vous n'aviez pas les moyens d'être le superman que vous aviez vendu. Les ressources morales des américains ne le permettait pas. 

Modifié le 8 février par herciv

[herciv]

il y a 51 minutes, Stark_Contrast a dit :

Vous réalisez que Superman ne se bat pas en Ukraine ?

Arrètes deux minutes. Prend le temps de penser comme un européen. Après prend le temps de penser comme un français c'est un peu différent. Et enfin regarde ce qui va arriver dans le monde entier. Pendant des décennie l'occident a fabriquer des pays mis au ban des nations parce que leur système politique ne nous convenait pas. Ces pays sont suffisamment nombreux pour faire exister une morale très loin de celle portée par l'occident. La Chine capitalise là-dessus. 

Le résultat c'est qu'en fait les supporters de la vision occidentale du monde ne sont plus très nombreux et sont essentiellement européen et aux USA. Mais ces même européens ont tous confiés leur défense aux seuls USA. Le résultat c'est que vous êtes seuls à pouvoir vous battre mais que l'américain moyen ne veut pas porter ce poids. 

Je souhaite depuis des années que les européens se réveillent et bâtissent une défense qui ne dépendant pas des USA pour éviter ce qu'on voit actuellement en Ukraine. Tu te rend bien compte que TUSK et Scholz et de très nombreux chef de gouvernement sont en pleine panique actuellement. Les polonais avaient vécu un tel abandon avec les Français en 1940. Nous étions nous-même fatigués. Ils craignent par dessus tout de revivre çà 

Modifié le 8 février par herciv

[Stark_Contrast]

1 minute ago, herciv said:

You know very well that politics is a game. You also know very well that the 60 billion was the materialization that the US umbrella was working. Giving up or balancing that umbrella makes Superman's rhetoric much less appealing. Not just in Europe but all over the world. 

Honestly, I did not think that the limit of your commitment would be reached so quickly given the global challenges. But it is clear that it only took two years. Now European leaders will have to come back to the reality that you did not have the means to be the superman you sold. The moral resources of the Americans did not allow it. 

C'est un argument de paille.

Vous dites que nous avons prétendu être des super-hommes.

Et vous nous condamnez pour avoir échoué à être quelque chose que nous n'avons jamais prétendu être.

Les États-Unis ont toujours supplié, cajolé, menacé, et de toutes les manières possibles, l'Europe pour qu'elle dépense plus pour la défense au cours des 20 dernières années, ou au moins pour qu'elle arrête d'acheter de l'énergie russe.

notre incapacité à nous conformer à votre stéréotype est notée

 

Nous aurions une conversation très différente si l'Ukraine avait remporté des succès sur le champ de bataille l'été dernier, ce qui n'a pas été le cas.

Malheureusement, nous attendons la formule magique qui permettra de transformer l'Ukraine en une force capable de vaincre la Russie. 

Aucune politique magique ne changera la réalité du combat. C'est une autre réalité à laquelle nous sommes confrontés.

 

Selon vos critères, nous pourrions inonder l'Ukraine d'argent et d'armes pendant les 10 prochaines années, et s'ils perdent, vous nous direz que SUPERMAN a échoué de toute façon.

Pourquoi Superman n'a-t-il pas magiquement fait surgir de nulle part une armée d'un million d'hommes en Ukraine ?

J'aimerais bien savoir ce que les Etats-Unis devront donner à l'Ukraine pour qu'elle gagne contre la Russie.

Quelle est la liste ? 300 combattants ? un demi-million d'hommes ? 1 000 chars ? 2 millions d'obus ? 

J'aimerais ensuite savoir, une fois cette longue liste consciencieusement fournie, comment l'Europe pourrait obtenir de meilleurs résultats.

Enfin, les Européens ne sont pas stupides. Et nous le savons.

Les Européens savent vraiment distinguer les relations entre les pays et c'est pourquoi la France n'a pas envoyé de troupes en Ukraine au début de l'invasion. 

Malheureusement, l'Ukraine se trouve dans une "zone grise" à bien des égards :

L'Ukraine est une amie, mais elle ne fait pas partie de l'OTAN. L'Ukraine est "européenne", mais elle ne l'est pas vraiment.

Nous savons que l'Ukraine est "différente" parce que l'OTAN et les pays de l'OTAN n'ont pas volé à sa défense. Ils ont fourni une aide dans un certain cadre, et ce cadre ne sera pas violé.

Lorsqu'il s'agit de financement, nous disons "l'Ukraine est notre meilleur ami européen".

et quand nous disons 

"Si c'est votre meilleur ami, pourquoi ne vous battez-vous pas à leurs côtés pour attaquer la Russie ?"

et nous disons 

"Ne soyez pas stupides ! Parce que c'est une guerre par procuration !"

 Vous prenez votre opinion et prétendez que c'est l'opinion de l'Europe, ce qui est non seulement ridicule en soi, mais encore plus si l'on se souvient que vous vous faites une opinion et que vous cherchez ensuite des preuves pour la rendre vraie, plutôt que d'examiner quoi que ce soit qui se rapproche de la réalité.

 

 

[herciv]

il y a 37 minutes, Stark_Contrast a dit :

les États-Unis n'enregistrent-ils pas des ventes record de leurs armes miracles ?

Toi qui adore voir les stratégies politiques qui se mordent la queue tu ne vois pas le problème des "armes miracles" ? Chaque fois qu'on vend une super arme on raconte aussi qu'elle est beaucoup mieux que l'ancienne et que grâce à çà il y aura moins besoin de soldats. Regardes comment le A-10 est devenu totalement dépassé dans le discours de l'USAF par rapport au F-35. 

Je te rassure ce n'est pas spécifique aux armes US.

Les européens ont totalement adhéré à ce discours. Ils croyaient tous que ces supers armes permettaient de faire peur aux méchants dictateurs et à Poutine en particulier. Plus besoin de soldats donc. Il suffit juste de quelques dizaines de Wonderplanes et de gars qu'on met dans un simulateurs.

Pas de chance la guerre çà fait des morts, beaucoup de morts ... ET pour que les wonderwaffen servent à quelque chose il en faut beaucoup, vraiment beaucoup.

Modifié le 8 février par herciv

[herciv]

il y a 11 minutes, Stark_Contrast a dit :

Malheureusement, nous attendons la formule magique qui permettra de transformer l'Ukraine en une force capable de vaincre la Russie. 

J'ai regardé l'offensive ukrainienne avec beaucoup d'incompréhension dès le départ. VZ l'a demandé pour maintenir sa rhétorique, les US l'ont appuyé voulant même l'accélérer. Moi je pense depuis le début que la seule stratégie cohérente c'était la défense, le temps que les européens puissent assurer un approvisionnement conséquent des armées ukrainienne. 

Pas de chance les matériels livrés pour cette offensive n'était pas remplaçable, les munitions sortaient de stocks et n'ont pas donné lieu à des recompléments massifs qui auraient permis de redémarrer plus vite une fabrication de masse. On a pris un an de retard sur les russes à cause de cette offensive et de la promesse qu'elle permettait de faire. 

ET maintenant au lieu d'avoir une rupture organisée de l'approvisionnement par les US au profit de l'Europe on a une rupture brutale aux conséquences énormes.

[Alexis]

il y a 46 minutes, Stark_Contrast a dit :

(ici, nous adorons que les Allemands prononcent des discours en uniforme militaire).

Les générations récentes du peuple allemand se sont complètement dégagé de ce genre d'habitude, voire sont parties dans la direction opposée

Pour les nostalgiques, il y a toujours la possibilité d'écouter Star Wars en allemand. Ca fait son petit effet  ...

Révélation

 

 

il y a 38 minutes, herciv a dit :

Tu sais très bien que c'est le jeux en politique. Tu sais aussi très bien que les 60 miliards étaient la matérialisation que le parapluie US fonctionnait.

L'Ukraine n'a jamais été placée sous ce parapluie.

Kiev l'aurait bien voulu. Bush le leur avait fait miroiter en 2008, Sarkozy et Merkel ont eu la faiblesse de ne pas l'en empêcher. Obama, Trump et Biden ont été bien plus prudents, mais n'ont pas voulu avoir l'honnêteté de dire à Kiev "Eh bien en fait... non". Les Ukrainiens l'ont même mis dans leur constitution en 2019. Cependant la réponse était non depuis le début, elle reste non et je ne vois pas pourquoi elle changerait.

Dans quelle mesure le parapluie est-il fonctionnel, c'est une excellente question, dont on n'aura la réponse qu'après qu'un pays du genre Estonie, Finlande ou Pologne aura été attaqué par un type nommé Vladimir. Si ce jour arrive jamais, ce qui n'est pas certain.

[herciv]

il y a 22 minutes, Stark_Contrast a dit :

Les États-Unis ont toujours supplié, cajolé, menacé, et de toutes les manières possibles, l'Europe pour qu'elle dépense plus pour la défense au cours des 20 dernières années

En vendant des f-35 qui pompent les budgets militaires des forces terrestres par exemple ? Rappels-moi quel est le poids relatif du F-35 dans toutes les forces auxquels il a été vendu ? Ils reste combien de budget pour acheter des chars et des canons et des munitions pour les rendre utiles ?

[herciv]

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

Les générations récentes du peuple allemand se sont complètement dégagé de ce genre d'habitude, voire sont parties dans la direction opposée

Pour les nostalgiques, il y a toujours la possibilité d'écouter Star Wars en allemand. Ca fait son petit effet  ...

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L'Ukraine n'a jamais été placée sous ce parapluie.

Kiev l'aurait bien voulu. Bush le leur avait fait miroiter en 2008, Sarkozy et Merkel ont eu la faiblesse de ne pas l'en empêcher. Obama, Trump et Biden ont été bien plus prudents, mais n'ont pas voulu avoir l'honnêteté de dire à Kiev "Eh bien en fait... non". Les Ukrainiens l'ont même mis dans leur constitution en 2019. Cependant la réponse était non depuis le début, elle reste non et je ne vois pas pourquoi elle changerait.

Dans quelle mesure le parapluie est-il fonctionnel, c'est une excellente question, dont on n'aura la réponse qu'après qu'un pays du genre Estonie, Finlande ou Pologne aura été attaqué par un type nommé Vladimir. Si ce jour arrive jamais, ce qui n'est pas certain.

Je me suis mal exprimé. Quand les européens constataient qu'il y avait un budget et des moyens conséquents consacrés à défendre leur frontière à l'Est ,alors c'était la matérialisation que les US seraient là si Poutine voulait aller plus loin que l'Ukraine. Supprimer ce budget en particulier dans les conditions présenté par TRUMP matérialise qu'il ne rigole pas quand il dit qu'il va sortir de l'OTAN. Les USA ne veulent plus investir dans l'Europe. Le citoyen lambda US ne veut pas faire la guerre à la place des européens. Sincèrement je ne peux pas les blâmer. C'est à nous de nous prendre en main.

Modifié le 8 février par herciv

[herciv]

il y a 10 minutes, Alexis a dit :

Si ce jour arrive jamais, ce qui n'est pas certain.

SI on ne se réindustrialise pas fissa Poutine pourrait y voir une opportunité. La vrai dissuasion ce ne sont pas les armes, c'est l'industrie qui permet d'alimenter le front et les écoles de soldats.

[herciv]

il y a 37 minutes, Stark_Contrast a dit :

Vous prenez votre opinion et prétendez que c'est l'opinion de l'Europe, ce qui est non seulement ridicule en soi, mais encore plus si l'on se souvient que vous vous faites une opinion et que vous cherchez ensuite des preuves pour la rendre vraie, plutôt que d'examiner quoi que ce soit qui se rapproche de la réalité.

Ton défaut à toi c'est de refuser de prendre en compte les signaux faibles et le résultat c'est que tu manques de prudence dans tes propos. L'OTAN est à un tournant et l'Europe aussi. TRUMP va possiblement mettre un point final à tout çà et l'Europe pourra enfin revenir à la réalité, considérer très différemment sa relation avec les USA et mettre en place une défense beaucoup plus autonome par rapport aux USA.

[Manuel77]

Le 08/02/2024 à 19:47, Stark_Contrast a dit :

L'Ukraine est une amie, mais elle ne fait pas partie de l'OTAN. L'Ukraine est "européenne", mais elle ne l'est pas vraiment.

Nous savons que l'Ukraine est "différente" parce que l'OTAN et les pays de l'OTAN n'ont pas volé à sa défense. Ils ont fourni une aide dans un certain cadre, et ce cadre ne sera pas violé.

Lorsqu'il s'agit de financement, nous disons "l'Ukraine est notre meilleur ami européen".

Je suis désolé, mais on ne peut pas nier que la crédibilité de la politique étrangère américaine en prend un sérieux coup.

Peu importe que l'Ukraine fasse partie de l'OTAN. Si sur les 20 principaux alliés des États-Unis, 15 disent que l'affaire est sérieuse et touche à des intérêts vitaux, mais que l'aide est ensuite interrompue du jour au lendemain, il faut réfléchir à nouveau à la valeur des promesses américaines.

Il est tout simplement disproportionné de s'engager militairement pendant 20 ans dans des déserts quelconques, qui ont coûté plusieurs fois l'aide à l'Ukraine, mais de regarder maintenant au centime près. Qui a jamais exigé ou livré des offensives en Irak ou en Afghanistan avec des résultats concrets en trois mois ? Pourquoi la courte durée d'attention de l'opinion publique américaine n'était-elle pas un problème ?

Maintenant, je suis le premier à condamner les Européens (et surtout les Allemands) plus fort que les Américains. Il est normal que les Européens paient pour les problèmes européens. Mais si les Européens (et surtout les Allemands) financent désormais seuls l'Ukraine, il est à craindre que la Russie y cherche le point de rupture, et ils sont beaucoup plus vulnérables et faciles à intimider que les États-Unis.

[Stark_Contrast]

12 minutes ago, herciv said:

Stop for two minutes. Take the time to think like a European. After taking the time to think like a French person, it's a little different. And finally look what will happen in the whole world. For decades the West has created countries that were ostracized from nations because their political system did not suit us. These countries are numerous enough to create a morality very far from that of the West. China is capitalizing on this. 

The result is that in fact the supporters of the Western vision of the world are no longer very numerous and are mainly European and in the USA. But these same Europeans have all entrusted their defense to the USA alone. The result is that only you can fight, but the average American doesn't want to carry that weight. 

For years I have wanted Europeans to wake up and build a defense that does not depend on the USA to avoid what we are currently seeing in Ukraine. You realize that TUSK and Scholz and many heads of government are currently in complete panic. The Poles had experienced such abandonment with the French in 1940. We ourselves were tired. Above all, they fear reliving that 

Vous ne comprenez pas l'Américain moyen tout en me demandant de penser comme un Européen. 

 On s'attendait à ce que la Russie prenne Kiev en 72 heures et que tout s'effondre en deux semaines.

L'Ukraine a largement dépassé ces attentes, en grande partie grâce à l'aide occidentale. 

Mais il est ridicule de dire que si la Russie gagne une guerre - que l'Ukraine n'a jamais été censée gagner jusqu'à ce que nous décidions brièvement qu'elle pouvait le faire sur la base de l'espoir et de Kherson - toute l'Europe est maintenant en train de s'effondrer et les États-Unis ne sont plus dignes de confiance.

Vous jugez les États-Unis sur l'Ukraine, plutôt que les États-Unis eux-mêmes. 

Nous sommes actuellement en train de "jouer avec l'argent des contribuables" en nous dirigeant vers une Ukraine qui est encore en vie deux ans plus tard.

Ce que vous faites, c'est donner aux États-Unis une position impossible et dire ensuite "si les États-Unis échouent, c'est toute l'Europe et le monde entier qui échouent".

C'est loin d'être une attente ou un procès équitable. Même Trump pendant 4 ans n'a pas effondré l'OTAN. 

Les États-Unis ou l'OTAN ne peuvent pas se battre directement au nom de l'Ukraine.

Vous vous laissez emporter par votre imagination. Parce que les gens ont construit l'Ukraine dans leur esprit en pensant que si elle tombe, tout s'écroule, ce n'est pas le cas. 

Et si c'était le cas, l'Europe et les États-Unis interviendraient déjà directement, ce qui est la nature même de ce paradoxe. 

Je serais également prudent en ce qui concerne les remarques sur la "panique totale". J'aime à penser que les Européens sont des professionnels, mais qu'ils manquent de fonds. 

Si vous voulez essayer de nous dire qu'on ne peut plus leur faire confiance avec la réalité, dites-le nous maintenant parce que nous avons des problèmes plus importants que les dépenses de défense. 

L'OTAN n'est plus intacte ? L'Ukraine fait-elle partie de l'OTAN ?

Préféreriez-vous que les États-Unis vous prouvent leur valeur en déclenchant la troisième guerre mondiale à cause de l'Ukraine ? 

Il doit y avoir un juste milieu entre

100 - les États-Unis financent l'Ukraine pour toujours afin que l'Europe se sente bien 

et

0 - les Etats-Unis cessent de financer l'Ukraine, quittent l'OTAN et le Pacifique et les Etats-Unis s'effondrent jusqu'aux frontières de 1898. 

Choisissez un chiffre entre 0 et 100 car c'est la réalité. 

Ce ne sera pas 100

mais ce ne sera pas 0 non plus.

 

25 minutes ago, herciv said:

I misspoke. When the Europeans noticed that there was a budget and substantial resources devoted to defending their border in the East, then it was the materialization that the US would be there if Putin wanted to go further than Ukraine. Eliminating this budget in particular under the conditions presented by TRUMP materializes that he is not kidding when he says that he is going to leave NATO . The USA no longer wants to invest in Europe. The average US citizen does not want to wage war in place of Europeans. Honestly I can't blame them. It's up to us to take charge.

Mais ce n'est pas vrai, et TRUMP n'a jamais dit cela. Les États-Unis investissent en Europe et nous avons les reçus pour le prouver.

 

16 minutes ago, herciv said:

Your fault is to refuse to take into account weak signals and the result is that you lack prudence in your words. 

vous regardez de manière sélective les signaux faibles.

L'OTAN s'est élargie, l'OTAN n'a pas diminué. (Finlande, Suède)

les États-Unis vendent plus d'armes à l'Europe, et non moins (ventes d'armes record)

les États-Unis positionnent plus de troupes en Europe, et non moins (nous avons renforcé nos troupes au début de la guerre)

La Russie a également perdu des quantités massives d'hommes et d'équipements au cours des deux dernières années. Elle est actuellement plus faible que lorsqu'elle a commencé la guerre.... C'est vrai ?

Ce sont des signaux que vous refusez d'admettre pour faire avancer votre agenda. 

Si vous regardez des choses mesurables, comme les hommes, l'équipement, les bases, les traités, etc. et non un langage émotionnel comme la "panique", vous pourriez en fait remarquer une tendance intéressante au cours des deux dernières années : les États-Unis militarisent davantage l'Europe, pas moins. 

Nous avons même renversé deux "pays neutres"

A tous points de vue, les Etats-Unis étendent leur empreinte en Europe alors que vous essayez de nous convaincre que les Etats-Unis se retirent complètement parce que l'Ukraine a mal tourné. 

L'Ukraine est peut-être l'Europe,

mais toute l'Europe n'est pas l'Ukraine.

 

40 minutes ago, herciv said:

By selling F-35s which drain the military budgets of the land forces for example? Remind me what is the relative weight of the F-35 in all the forces it was sold to? How much budget is left to buy tanks and cannons and ammunition to make them useful?

 

Les États-Unis vendent plus que des F-35 en Europe et, plus précisément, il n'y a rien que nous puissions vendre qui soit moins cher en termes d'avions. Il en va de même pour les chasseurs européens, même s'il est difficile de l'admettre.

Devrions-nous vendre le F-15EX, encore plus coûteux, à l'Europe ? le Super Hornet et le Growler qui coûtent également plus cher ? des Typhoons plus EF ? 

Vous pouvez vous plaindre du F-35, mais son prix est comparable à ce que vous proposez également. 

Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, le F-35 est toujours moins cher que beaucoup d'autres solutions.

[Alexis]

il y a 19 minutes, Manuel77 a dit :

Maintenant, je suis le premier à condamner les Européens (et surtout les Allemands) plus fort que les Américains. Il est normal que les Européens paient pour les problèmes européens. Mais si les Européens (et surtout les Allemands) financent désormais seuls l'Ukraine, il est à craindre que la Russie y cherche le point de rupture, et ils sont beaucoup plus vulnérables et faciles à intimider que les États-Unis.

S'agissant de l'Ukraine, je crois que la situation est pire encore.

Avant l'interruption du soutien américain, la situation militaire de l'Ukraine était déjà sur une pente descendante et dangereuse.

Remplacer le soutien militaire américain n'est pas possible avant un délai probablement compté en années, qui permettrait la multiplication de la production. Sachant que le total des soutiens occidentaux était déjà insuffisant pour empêcher l'Ukraine de glisser sur la pente...

Moscou voit s'ouvrir une fenêtre d'opportunité de minimum 1 à 2 ans, probablement davantage. Plus exactement, la fenêtre existait déjà, elle est encore plus grande ouverte

La victoire totale de la Russie est de loin le scénario le plus probable. Et l'écrasement du projet d'un État indépendant pour le peuple ukrainien 

Nous vivons un moment fondamental de l'histoire de l'Ukraine. Et de l'Europe 

[Stark_Contrast]

20 minutes ago, Manuel77 said:

I'm sorry, but we cannot deny that the credibility of American foreign policy is taking a serious hit.

 
It doesn't matter that Ukraine is part of NATO . If 15 of the 20 main allies of the United States say that the matter is serious and affects vital interests, but then the aid is cut off overnight, we must think again about the value of American promises .
It is simply disproportionate to engage militarily for 20 years in random deserts, which cost Ukraine several times in aid, but now look down to the penny.

 

Comme je l'ai déjà mentionné, l'esprit des Américains n'est pas séparé. 

Il s'agit de 20 ans dans des déserts aléatoires + l'Ukraine.

Il n'y a pas eu une période de récupération suffisamment longue pour séparer mentalement les deux. Il y a eu l'exaltation initiale de la victoire ukrainienne, mais à mesure que les choses se sont tassées, comme elles le font inévitablement, et que l'économie des États-Unis est en difficulté pour la plupart des gens, la justification de ces dépenses retient davantage l'attention. 

C'est une faute des États-Unis, et c'est la raison pour laquelle il faut éviter les guerres de choix et combattre les guerres qui comptent.

 

20 minutes ago, Manuel77 said:

Who has ever demanded or delivered offensives in Iraq or Afghanistan with concrete results in three months? Why wasn't the American public's short attention span a problem?

Le résultat d'une trop grande propagande. Les attentes à l'égard des Ukrainiens étaient extrêmement élevées. 

C'est formidable que les Ukrainiens se soient battus comme ils l'ont fait et leur capacité à repousser l'invasion était merveilleuse. Mais ensuite, les gens ont pris ces bonnes nouvelles et ont laissé leur imagination s'emballer. 

Le mythe de la supériorité ukrainienne et de l'infériorité russe a entraîné une chute.

Nous n'avons pas préparé les gens à une longue guerre. Nous étions trop occupés à leur dire que l'Ukraine allait prendre ses nouveaux chars et revenir aux frontières d'avant 2014. 

La gestion des attentes est une chose réelle. 

Dire aux gens que les Russes se promenaient armés de pelles et d'un drapeau blanc dans leur poche, puis voir la Russie mettre à mal toute une offensive occidentale approvisionnée a été un réveil brutal pour beaucoup trop de gens.

Et alors même que nous débattons des 60 milliards de dollars, on nous parle d'"emplois" et de "tuer des Russes", il n'y a aucune description réelle des quantités et des types d'équipements et de la manière dont ils sont destinés à être utilisés pour donner à l'Ukraine une chance de se battre. 

Il s'agit d'une omission stupéfiante de la part des États-Unis, qui rend les choses beaucoup plus faciles à nier. Mais encore une fois, la crédibilité a disparu, alors que peuvent-ils vraiment dire ?

Il y a un dicton dans le sport qui dit que "la victoire guérit tout"

Eh bien, ils ne peuvent pas gagner, et maintenant quoi ?

Et votre argument sur les alliances profondes est un MEILLEUR argument que "jobs" et "kill em".

Les Etats-Unis n'ont pas de président capable de faire ce grand discours sur le choc des civilisations qui fait que tout le monde se dit "il faut faire ça".

Nous avons un président qui a du mal à se défendre, sans parler des multiples points chauds à travers le monde. 

Le discours à prononcer après l'attaque d'Israël était le suivant : "Eh bien, les gars, nous sommes dans le pétrin maintenant, les gentils sont menacés sur toute la planète, il est temps de se mettre au travail". 

Nous n'avons pas de commandant en chef capable de faire cela. Il n'est pas un orateur. Ce n'est pas l'une de ses forces.

 

 

20 minutes ago, Manuel77 said:

Now, I am the first to condemn the Europeans (and especially the Germans) louder than the Americans. It is normal that Europeans pay for European problems. But if the Europeans (and especially the Germans) now finance Ukraine alone, there are fears that Russia will seek the breaking point there, and they are much more vulnerable and easier to intimidate than the United States.

Je ne pense pas que ce soit la fin comme le prédisent tant de gens, et nous sommes dans une situation qui incite à déclarer la victoire de toute façon et à faire en sorte que tout le monde sourit malgré la douleur. Mais ce n'est pas encore fini, loin s'en faut. 

J'aimerais croire à nouveau que l'Europe comprendra certaines différences. Il y a encore des options.

[Picdelamirand-oil]

il y a 13 minutes, Alexis a dit :

Nous vivons un moment fondamental de l'histoire de l'Ukraine. Et de l'Europe 

Eh, eh, Zorro est arrivé
Sans s’presser
Le grand Zorro, le beau Zorro
Avec son ch’val et son grand chapeau