Le successeur du CdG

[ARPA]

Il y a 1 heure, Rivelo a dit :

J'aime bien cette idée de clignotant d'alerte. Effectivement, le retour en boucle de ces sujets témoigne que 1/ ils sont importants 2/ le problème persiste.

La persistance du problème peut venir d'une quadrature du cercle budgétaire intenable. C'est clairement le problème du PA2 : avec notre budget actuel on a tout juste de quoi entretenir et moderniser notre PA1. N'oubliez pas les scénarios catastrophe en début de quinquennat dans lesquels le porte-avion était mis sous cocon pour éviter de dépenser les 1,6 md€ d'IPER + rénovation à mi-vie qui vont commencer à la fin de cette année... Les deux PA (et les SNLE) ont été lancés lorsque l'on dépensait plus de 5% de notre PIB pour nos armées. On tenait tout juste il y a 20 ans avec 3% et aujourd'hui on maintient difficilement 1 PA avec 1,5%.  Néanmoins, cette impossibilité budgétaire n'enlève pas la nécessité d'avoir un deuxième bâtiment pour garantir la disponibilité, d'où le clignotant qui se remet à clignoter dès qu'une crise longue remet le projecteur sur la permanence notre capacité aéronavale.

A mon avis, ce passage prouve quasiment que la marine ne veut pas d'un PA2.

Le CdG n'a pas "besoin" d'une IPER à 1,3 Md€, mais d'une IPER à 0,3 Md€ (coût de la dernière) et la marine trouve plus "confortable" de lui payer aussi une "modernisation" à 1,3 Md€ (ce qui fait 1,6 Md€ qui seront dépensé pendant l'IPER sur le CdG).

Un second PA "économique" (avec un système d'arme moins performant) était proposé pour moins de 2 Md€. Si on l'avait souhaité, on aurait pu se payer le PA2 (quitte à ne pas commander un BPC), il suffit d'accepter que nos 2 PA soient un peu moins performants. 

On a fait le choix d'avoir un PAN qui permet de déployer un GAN "comparable" aux GAN américains (avec un peu moins de capacité, mais ça reste comparable, le CdG a déjà assuré la mission d'un CVN américain) plutôt que d'avoir 2 PA moins performants.

 

Pour rappel, à l'époque ou on avait 3 PA (en comptant l'Arromanche), on était capable de tous les déployer, mais avec un parc aérien "ridicule" (l'Arromanche limité au BR.1050, aux zéphyr et aux hélicoptères, les Foch et Clemenceau aux petits Étendard et Crusader) incomparable avec la flotte de E2, A6, F4 et même F14 qu'on pouvait trouver sur un GAN américain. Et même le système d'armes de nos PA devait être ridicule par rapport à celui des CVN.

[Philippe Top-Force]

Il y a 20 heures, pascal a dit :

restons calmes

-Philippe tu n'es pas propriétaire du fil

-Henri essaie de coller au sujet

allez faites-vous la bise

D'habitude, c'est toi Pascal qui nous parle de boire une Tisane et Henri K, de whisky.
 

Citation

 

Oui. Cela dit, si on se projette à 2030, il est :

- pratiquement sûr que la Chine aura construit des capacités équivalentes et indépendantes,

- très probable que le Royaume-Uni aura des capacités significatives, limitées cependant par l'absence de catapultes et la charge utile embarquable par les chasseurs, et sauf si le programme F-35 devait vraiment continuer à être un chemin de croix indéfini

- probable que l'Inde aura elle aussi des capacités notables, avec un groupe aérien plus petit et sans catapultes cependant, et pas indépendamment

- possible que la Russie décide de moderniser son PA pour le rendre véritablement opérationnel

Et 2030, c'est pratiquement demain s'agissant de la construction d'un nouveau PA, entre conception sans doute 2 à 3 ans et construction 7 ans au bas mot.

 

C'est pour cela Alexis, régulièrement on reparle du PA2, là c'était dans un premier temps dans le fil de discussion sur [Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

à la suite de l'intervention de BLM

Oui 2030, c'est pratiquement déjà demain, donc d'ici à 2017/2019, une décision définitive serait à prendre sur le futur ou l'annulation du PA2

[Gibbs le Cajun]

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

 La dissuasion n'a rien a voir avec une soi-disant rigidité de la doctrine navale  Sauf si quelque chose m'a échappé, la décision de mettre en oeuvre la dissuasion échappe à la Marine; elle doit faire avec les missions qu'on lui confie et les moyens qu'on lui accorde. La FOS pèse environ 25 % du budget de la Marine (constructions neuves et entretien du matériel inclus) A cela faut ajouter les moyens nécessaires pour sécuriser la FOS. Et je n'insisterait jamais assez, la Marine n'émarge pas , ou marginalement, au budget OPEX, ce qui veut dire en "pékin moyen" qu'elle finance les opérations sur son budget... 

Alors, plutôt que des élucubrations sur la doctrine, faut se poser la question de l’insuffisance du budget accordé à la Marine. Maintenant, si l'idée de "génie" c'est de se passer de SNA et de PA, c'est-à-dire les "capital ships"  contemporains, réduisant la marine française à une marine de 2e rang, pourquoi pas, faut juste le dire clairement. 

Je ne voyais pas cela comme sa dans le poste de Rivelo , enfin ma lecture fut plutôt celle que la Marine avait pas de budget suffisant .

Et donc que la marge de manoeuvre entre moyens fournis et missions à assurer de facto rendez compliqué le rôle de la Marine et donc de la doctrine .

Pour la lecture du terme doctrine rigide j'étais dans l'idée  que faute de budget sa joué forcément en rendant la doctrine rigide ,pas par choix mais parce que sans budget on n'est limité , on offre moins de possibilité .

Je sais pas si s'est clair mon message  .

[Fusilier]

Il y a 5 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Je ne voyais pas cela comme sa dans le poste de Rivelo , enfin ma lecture fut plutôt celle que la Marine avait pas de budget suffisant .

Je sais pas si s'est clair mon message  .

Il est clair.  Faut croire que nous n'avons pas la même lecture 

[Philippe Top-Force]

Il y a 18 heures, Kineto a dit :

C'est pas forcément parce-qu’un politique prend une "mauvaise" décision qu'il a fait une erreur, il a peut être juste choisi le moins mauvais des choix qui s'offrait à lui...

D'ailleurs, Armand Jean du Plessis de Richelieu exige toujours un second porte-avions. Richelieu disait « La politique consiste à rendre possible ce qui est nécessaire. »

Comme c'est l'été et que j'aime plaisanter toute l'année. On pourrait aussi maintenant le dénommer le PA Teddy Riner 65.000 tonnes de Diplomatie navale

[Fusilier]

@Philippe Top-Force  Faut arrêter avec la "diplomatie navale" , les politiques finissent par croire que,  pour de la diplomatie, un seul suffit 

[Rivelo]

Il y a 7 heures, Fusilier a dit :

Il est clair.  Faut croire que nous n'avons pas la même lecture 

Bon, ben il faut que je clarifie alors 

Je pense que Gibbs le Cajun a bien reformulé, de manière plus claire, ce que je voulais dire dans la deuxième partie de mon post.

Malgré vos soupçons, cher Fusilier, je ne suis pas partisan d'une Marine composée uniquement de petites unités ou qui aurait renoncé à ses ambitions de "rang 1". Par contre, je constate que, contrairement à l'armée de terre par exemple, la doctrine de la Marine Nationale reste bloquée. La dissuasion nucléaire (qui sert de justification à tous les investissements dans le domaine ASM/sous-marins au sens large) et le(s) GAN (pour pouvoir défendre nos intérêts dans le monde sans être dépendant du soutien des US) restent l'alpha et l'omega. Au début, c'était pratique car face à des Hommes politiques plutôt terriens, il était possible de sanctuariser des budgets, aucun président ne voulant être celui qui a décidé d'abandonner la bombe ou le symbole naval de notre grandeur mondiale. Et puis c'est devenu un piège car les réductions budgétaires ont asséché les marges de manœuvre qui permettaient de continuer à faire le job sur le reste du spectre des missions à couvrir ("ilotage" dans notre zone d'influence, sécurisation des voies maritimes stratégique, protection de notre ZEE, forces prépositionnées ...). La MN est coincé, elle n'a pas dans son logiciel de plan B. 

Une plus grande flexibilité doctrinale permettrait par exemple de réfléchir de manière plus constructive à ce qu'il y a entre le B2M et le croiseur lance-missile. De discuter de l'intérêt comparé d'un cinquième SNA vs un programme d'OPV / FS / hélicoptère  (si on a 1 md€ à dépenser). Ou d'assumer plus ouvertement la stratégie d'avoir un seul PA, si c'est bien ce que l'on s'est résolu à faire par la force des choses...

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Rivelo a dit :

Bon, ben il faut que je clarifie alors 

Je pense que Gibbs le Cajun a bien reformulé, de manière plus claire, ce que je voulais dire dans la deuxième partie de mon post.

Malgré vos soupçons, cher Fusilier, je ne suis pas partisan d'une Marine composée uniquement de petites unités ou qui aurait renoncé à ses ambitions de "rang 1". Par contre, je constate que, contrairement à l'armée de terre par exemple, la doctrine de la Marine Nationale reste bloquée. La dissuasion nucléaire (qui sert de justification à tous les investissements dans le domaine ASM/sous-marins au sens large) et le(s) GAN (pour pouvoir défendre nos intérêts dans le monde sans être dépendant du soutien des US) restent l'alpha et l'omega. Au début, c'était pratique car face à des Hommes politiques plutôt terriens, il était possible de sanctuariser des budgets, aucun président ne voulant être celui qui a décidé d'abandonner la bombe ou le symbole naval de notre grandeur mondiale. Et puis c'est devenu un piège car les réductions budgétaires ont asséché les marges de manœuvre qui permettaient de continuer à faire le job sur le reste du spectre des missions à couvrir ("ilotage" dans notre zone d'influence, sécurisation des voies maritimes stratégique, protection de notre ZEE, forces prépositionnées ...). La MN est coincé, elle n'a pas dans son logiciel de plan B. 

Une plus grande flexibilité doctrinale permettrait par exemple de réfléchir de manière plus constructive à ce qu'il y a entre le B2M et le croiseur lance-missile. De discuter de l'intérêt comparé d'un cinquième SNA vs un programme d'OPV / FS / hélicoptère  (si on a 1 md€ à dépenser). Ou d'assumer plus ouvertement la stratégie d'avoir un seul PA, si c'est bien ce que l'on s'est résolu à faire par la force des choses...

Je continue à penser que vous raisonnez par des sophismes, je vous soupçonne d'être amateur de Schopenhauer   

Selon votre postulat : tout découle d'une suppose doctrine navale, rigide cela va de soi...  Ce postulat vous permet de boucler vôtre sophisme. Celui-ci consiste a enfermer la problématique des moyens de la Marine, dans un espèce de cercle fermé à moyens constants et dont la dynamique s'expliciterait par sa dialectique interne (cf doctrine) 

Pour résoudre le faux dilemme, il suffit de savoir que le budget de la Marine s'inscrit dans un budget global, Défense d'abord, puis général. Le budget de la Marine dépend des arbitrages faits à ce niveau de décision. 

Dans le même sens, les missions de la Marine, ce n'est pas l'Amirauté que les invente, c'est le pouvoir politique, voir le CEMA, qui les définit. 

Le vrai dilemme, c'est l’incohérence entre budget alloué et les missions confiées, pas dans un chipotage entre 5 SNA vs 6... 

Proposition alternative  au "faux dilemme" et qui permet de résoudre le vrai dilemme,  plutôt que discourir sur la pseudo doctrine, suffit d'affecter les moyens , puisqu'il ne s'agit que de quelques centaines de millions et d'un ou deux milliers de marins... Pour les effectifs, on vient de créer des milliers des postes (en accordant "généreusement" 500 postes de fusilier / 2 ans, à la Marine) En se situant non plus sur le seul budget marine, mais sur le budget global (après tout on nous rabat les oreilles sur l'inter-armées) on pourrait,  par exemple, discuter de l'arbitrage entre un régiment d’infanterie de plus et 1200 marins de plus. Pour le même le même volume RH,  quel sera le plus grand multiplicateur dans les capacités opérationnelles. Les quelques centaines de millions, c'est possible de les trouver. ça correspond, en gros, à une demi annuité OPEX.  Je rappelle que ces annuités ne sont budgétées que très partiellement (400 m / 2,2 M?) et que l'on trouve sous les tapis inter-ministériels de quoi boucler. L'expérimentation du LRU en Barkane à bien du coûter pas loin du prix d'un patrouilleur, opération blanche pour l'AdT puisque abondée par l'OPEX.  Pour dire que quand on veut, on peut.  

 Exemple avec calcul à la hache..

10 patrouilleurs XL 500 m , programme / 4 ans  = 125 m / an

5 OPV  100 millions  programme 500 m  / 4 ans  = 125 m / an

coût annuel programme sur 4 ans 250 millions, soit ~10%  du coût annuel des OPEX 

 

Modifié le 13 août 2016 par Fusilier

[Rivelo]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

 Exemple avec calcul à la hache..

10 patrouilleurs XL 500 m , programme / 4 ans  = 125 m / an

5 OPV  100 millions  programme 500 m  / 4 ans  = 125 m / an

coût annuel programme sur 4 ans 250 millions, soit ~10%  du coût annuel des OPEX 

Je vous suis. L'ordre de grandeur de 1md€ sur 4 ans me semble adapté. 

Mon souci, c'est que je crains fort que si on donne 1 md€ à la Marine, elle achètera plutôt 1 SNA ou 2 bâtiments high tech ... et reportera à plus tard l'achat des patrouilleurs :-(

[Fusilier]

il y a une heure, Rivelo a dit :

Je vous suis. L'ordre de grandeur de 1md€ sur 4 ans me semble adapté. 

Mon souci, c'est que je crains fort que si on donne 1 md€ à la Marine, elle achètera plutôt 1 SNA ou 2 bâtiments high tech ... et reportera à plus tard l'achat des patrouilleurs :-(

 Ca ne marche pas comme  l'argent de poche   Ecoute Amiral, dit le CEMA,  on a discuté le coup avec le Ministre, après trois jaunes il a dit ok;  alors je te file un milliard, mais tu ne fais pas le con, ne va pas t’acheter un sous-marin ou un porte-avions... 

Plus sérieusement, vous prenez les marins pour des hurluberlus la tête dans la console de jeux?  

Vous devriez regarder les programmes d'équipement plus en détail :  B2M, BSAH, PLG, PLV, Jules, transrades, automoteurs-grues, remorqueurs, mise en réseau des sémaphores, vedettes pour la Gendarmerie Mar et y compris en recyclant les vieilles vedettes  de surveillance des sites et un long etc. que  de la "haute technologie. Et l'Amiral l'a dit en long en large et en travers, on va avoir un trou capacitaire si les "petits programmes" ne sont pas ténus 

Modifié le 13 août 2016 par Fusilier

[Philippe Top-Force]

Il y a 8 heures, Fusilier a dit :

@Philippe Top-Force  Faut arrêter avec la "diplomatie navale" , les politiques finissent par croire que,  pour de la diplomatie, un seul suffit 

Ils en reparleront quand le Charles sera en ATM2 pendant 17/18 mois. 

Citation

A mon avis, ce passage prouve quasiment que la marine ne veut pas d'un PA2.

Le chef d’état-major de la Marine souhaite un second porte-avions http://www.opex360.com/2015/11/10/le-chef-detat-major-de-la-marine-souhaite-second-porte-avions/

[Rivelo]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Plus sérieusement, vous prenez les marins pour des hurluberlus la tête dans la console de jeux?

Ou la-là, les esprits s'échauffent ! L'effet de la chaleur ?!? ;-)

J'adore les marins, j'en ai été un autrefois. Je suis persuadé qu'il y a toutes les bonnes idées dans la tête de nos officiers pour rénover les approches si on laisse les idées s'exprimer. Et c'est pour cela que cela me désole de voir qu'en vingt ans (entre le moment où je suis parti et aujourd'hui), dans la Marine, rien n'a bougé. 

Philippe Top-Force a rappelé opportunément à l'instant la citation de l'amiral Rogel devant les sénateurs. A la questions des élus (qui in fine votent les budgets) lui demandant qu'un serait son souhait si on pouvait améliorer le budget de la Marine "l’amiral Rogel a été direct : « je répondrais (…) par un seul voeu : un second porte-avions! ». Il n'a pas demandé de l'argent pour BATSIMAR ou un pour un programme mixte OPV/patrouilleur avec un nom plus vendeur. Il n'a pas demandé des frégates moyennes pour sillonner les zones prioritaires. Non, il a exprimé le souhait d'un PA2. C'est un réflexe conditionné, un automatisme, une habitude.

En tant que "fana Marine", je suis très heureux de voir le coté malin de certaines petites acquisitions récentes (ex : B2M, PLG, Caouanne...) qui rendront j'en suis sur de très bons services. Je regrette par contre que cette créativité ne soit pas de mise à un niveau plus global, c'est tout. 

Coulons le PA2, c'est un acte citoyen, cela nous obligera à changer de regard sur les priorités de notre MN !  

[Fusilier]

il y a une heure, Rivelo a dit :

 Philippe Top-Force a rappelé opportunément à l'instant la citation de l'amiral Rogel devant les sénateurs. A la questions des élus (qui in fine votent les budgets) lui demandant qu'un serait son souhait si on pouvait améliorer le budget de la Marine "l’amiral Rogel a été direct : « je répondrais (…) par un seul voeu : un second porte-avions! ». 

Et oui, même les amiraux issus de la sous-marinade ont le sens de l'humour  

La créativité c'est excellent pour la santé. Par contre, il ne faut pas en abuser, on risque de se prendre pour Constantin 1er au Concile de Nicée 

[true_cricket]

Il y a 14 heures, Rivelo a dit :

Je vous suis. L'ordre de grandeur de 1md€ sur 4 ans me semble adapté. 

Mon souci, c'est que je crains fort que si on donne 1 md€ à la Marine, elle achètera plutôt 1 SNA ou 2 bâtiments high tech ... et reportera à plus tard l'achat des patrouilleurs :-(

Le budget de l'état ne fonctionne pas ainsi. Il y a certes une fongibilité théorique des dépenses sur les programmes, mais cela ne s'arbitre pas au niveau du matériel, mais au niveau de l'objectif à atteindre. Et de toute façon, ce n’est pas la marine qui est à la manœuvre directe du programme 146, mais plutôt la DGA.

http://www.performance-publique.budget.gouv.fr/sites/performance_publique/files/farandole/ressources/2015/pap/pdf/DBGPGMPGM146.pdf

Il y a 10 heures, Rivelo a dit :

Philippe Top-Force a rappelé opportunément à l'instant la citation de l'amiral Rogel devant les sénateurs. A la questions des élus (qui in fine votent les budgets) lui demandant qu'un serait son souhait si on pouvait améliorer le budget de la Marine "l’amiral Rogel a été direct : « je répondrais (…) par un seul voeu : un second porte-avions! ». Il n'a pas demandé de l'argent pour BATSIMAR ou un pour un programme mixte OPV/patrouilleur avec un nom plus vendeur. Il n'a pas demandé des frégates moyennes pour sillonner les zones prioritaires. Non, il a exprimé le souhait d'un PA2. C'est un réflexe conditionné, un automatisme, une habitude.

Il faut toujours situer une citation dans son contexte. Celle ci se trouve face aux parlementaires où l'on en parle que des programmes structurants des armées sur des années. Un programme de patrouilleurs ne relève pas de ce paradigme, n'ayant pas besoin d'engegement à long terme. On peut financer du patrouilleur chaque année sur des reliquats de budget. Pour un porte-avion, c'est juste impossible.

[pascal]

Il y a 11 heures, Rivelo a dit :

Non, il a exprimé le souhait d'un PA2. C'est un réflexe conditionné, un automatisme, une habitude.

Non je ne pense pas que ce soit un réflexe conditionné c'est une évidence 40 à 50% du temps on a 39 avions de très haute technologie (36 rafale à terme et 3 E2 C) qui ne sont pas déployables de manière optimale correspondant à leur conception et à leur coût global ...

Il se trouve effectivement que le p-a est un capital ship, mais surtout il se trouve aussi que l'acquisition d'un second p-a ne se limitera pas à ce dernier elle induira de nombreuses dépenses annexes. Sans même aller jusqu'à un accroissement du nombre d'appareils pour les raisons évoquées ci-avant il faudra augmenter la masse salariale (soldes, primes des personnels supplémentaires à affecter au PA 2), les stocks de rechanges ... le tout sur 40 ans; bref on est largement au-delà des 2.5/3 milliards

[Fusilier]

il y a 56 minutes, pascal a dit :

Non je ne pense pas que ce soit un réflexe conditionné c'est une évidence 40 à 50% du temps on a 39 avions de très haute technologie (36 rafale à terme et 3 E2 C) qui ne sont pas déployables de manière optimale correspondant à leur conception et à leur coût global ...

Il se trouve effectivement que le p-a est un capital ship, mais surtout il se trouve aussi que l'acquisition d'un second p-a ne se limitera pas à ce dernier elle induira de nombreuses dépenses annexes. Sans même aller jusqu'à un accroissement du nombre d'appareils pour les raisons évoquées ci-avant il faudra augmenter la masse salariale (soldes, primes des personnels supplémentaires à affecter au PA 2), les stocks de rechanges ... le tout sur 40 ans; bref on est largement au-delà des 2.5/3 milliards

Au même temps, si l'on amorti sur 40 ans, même en doublant (IPER, modernisations et toussa) 6 milliards / 40 c'est 150 millions an + budget personnel  (10 millions / an ?) . Ca fait un joli multiplicateur de forces.  

Si j'étais provocateur, je dirais qu'il est moins coûteux de déployer les avions à partir des PA que des bases à terre projetées  

[pascal]

il y a 16 minutes, Fusilier a dit :

des bases à terre projetées

... si on les trouve ...

[g4lly]

31 minutes ago, pascal said:

... si on les trouve ...

Ça se construit un base on forme même des militaires a cela ...

... c'est plus un probleme de protection qu'autre chose. Protéger une base c'est couteux en ressource, n'importe quel abrutis avec un mortier ou des rocket bon marché peut menacer les installation tout en restant a 4 ou 5km des limite de la base... c'est pire en cas de présence d'ennemi en volume aux alentours de la base si l'environnement est un chouilla complexe.

[Fusilier]

il y a 43 minutes, g4lly a dit :

Ça se construit un base on forme même des militaires a cela ...

... c'est plus un probleme de protection qu'autre chose. Protéger une base c'est couteux en ressource, n'importe quel abrutis avec un mortier ou des rocket bon marché peut menacer les installation tout en restant a 4 ou 5km des limite de la base... c'est pire en cas de présence d'ennemi en volume aux alentours de la base si l'environnement est un chouilla complexe.

Ca c'est un aspect. L'autre, que le "propriétaire" du lopin soit d'accord. 

Modifié le 14 août 2016 par Fusilier

[g4lly]

46 minutes ago, Fusilier said:

Ca c'est un aspect. L'autre, que le "propriétaire" du lopin soit d'accord. 

Quand on est en guerre ... l'accord du "local" on s'en cogne un peu, sauf si c'est un pays tiers au confit.

Au delà de ca il y a une culture du risque. Il suffit de voir les russe en Syrie qui colle des avions et des pilotes en plein territoire ennemi a portée du moindre VBIED ... et d'autre qui préfère rester a l'abri au large sur un porte avion confortable quitte a faire des transit un peu plus long.

Au final c'est rarement un choix, on fait avec ce qu'on a quand le conflit éclate...

[pascal]

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

autre qui préfère rester a l'abri au large sur un porte avion confortable quitte a faire des transit un peu plus long.

ouais sauf qu'il y en a un qui a des porte-avions et l'autre qui est obligé de baser ses zincs n'importe où ... En ayant de la chance que ce soit possible coup de bol ici c'est possible mais si je ne m'abuse ils n'ont pas 60 avions sur zone les russkofs.

 

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

l'accord du "local" on s'en cogne un peu, sauf si c'est un pays tiers au confit.

G4lly je trouve ton argument un peu faiblard d'autant que s'il n'y a que des tiers au conflit dans le quartier tu n'as plus qu'à remballer tes avions ou à tirer sur l'élastique jusqu'à la limite du faisable et on en arrive aux missions Black Buck.

L'Amiral Sanguinetti avait coutûme de dire qu'un GAN c'est une base aérienne complète que l'on déplace de 800 km par jour.

La base à terre c'est bien sauf que les pré-requis sont extrêmement délicats à réunir (confer A-stan vers 2002/03; ou le temps qu'il a fallu pour la montée en puissance d'Al-Ahsa, une plate-forme pourtant moderne située bien à l'arrière du front)

[BPCs]

Il y a 7 heures, pascal a dit :

G4lly je trouve ton argument un peu faiblard d'autant que s'il n'y a que des tiers au conflit dans le quartier tu n'as plus qu'à remballer tes avions ou à tirer sur l'élastique jusqu'à la limite du faisable et on en arrive aux missions Black Buck.

La base à terre c'est bien sauf que les pré-requis sont extrêmement délicats à réunir (confer A-stan vers 2002/03; ou le temps qu'il a fallu pour la montée en puissance d'Al-Ahsa, une plate-forme pourtant moderne située bien à l'arrière du front)

Iraki Freedom 2003 : le nier de la plupart des pays tiers adjacents a forcé l'USAF à faire des détours très limitants.

Mais Lybie 2011 : 

Deux B2 ont fait un AR à partir du CONUS et sont retournés sagement en Nouvelle Caroline : 

On est bien loin des affres d'El Dorado Canyon en 1986, l'équivalent US des Black Buck Anglais.

Moralité, quand on veut jouer au jeu du sans-PA il vaut mieux intégrer dans la réflexion un avion avec un long RA comme dans la RAF Island Strategy des années 60 basée sur le F-111.

[Fusilier]

Il y a 9 heures, BPCs a dit :

Moralité, quand on veut jouer au jeu du sans-PA il vaut mieux intégrer dans la réflexion un avion avec un long RA comme dans la RAF Island Strategy des années 60 basée sur le F-111.

Moralité bis. Il faut multiplier x 10,  ou 20 ou 30,  le coût mission, pour un résultat médiocre (2 avions) et une non permanence sur zone (impossibilité d'appui au sol) 

[BPCs]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Moralité bis. Il faut multiplier x 10,  ou 20 ou 30,  le coût mission, pour un résultat médiocre (2 avions) et une non permanence sur zone (impossibilité d'appui au sol) 

Moralité Ter

Il faut arrêter de se focaliser sur le nombre d'effecteurs (2 avions, un PA , 60 sorties/jours...) Mais baser les calculs sur le nombre de Target détruites.

A ce petit jeu, on se rends compte que les 15-20 Bombardiers utilisés pendant Iraki Freedom ont joué pour le tiers des cibles atteintes.

Et ça, c'était avant le Drone qui lui persiste longtemps sur zone.

Perso, je pense que la MN devrait investir dans une croiseurisation des FREMM et dans plus de SNA

Modifié le 15 août 2016 par BPCs

[Fusilier]

il y a 15 minutes, BPCs a dit :

Moralité Ter

Il faut arrêter de se focaliser sur le nombre d'effecteurs (2 avions, un PA , 60 sorties/jours...) Mais baser les calculs sur le nombre de Target détruites.

A ce petit jeu, on se rends compte que les 15-20 Bombardiers utilisés pendant Iraki Freedom ont joué pour le tiers des cibles atteintes.

Et ça, c'était avant le Drone qui lui persiste longtemps sur zone.

Perso, je pense que la MN devrait investir dans une croiseurisation des FREMM et dans plus de SNA

Perso, je pense que c'est du vent; si je peux m'exprimer un peu rudement  

Selon toi, les ricains doivent être un peu ramollis du cerveau. Ils ont la plus grande flotte de drones, la plus grande en bombardiers LR (je n'en suis pas tout à fait sur , faut voir les Russes) des ravitailleurs en pagaille. Mais, ils continuent à construire des PA et des porte-aéronefs, 11 et ~12 respectivement. Sans doute ont-ils compris que quand on pose les lignes de défense au loin / forces expéditionnaires  (au passage c'est nôtre doctrine actuelle) le vecteur principal / central c'est le naval.

Nous on pose le même principe stratégique. Mais, on continue avec forces organisées pour défendre la "ligne bleue des Vosges"  ou intervenir dans la "trouée de Fulda" , avec pour "cache sexe" le dispositif  hérité des interventions néo coloniales / post coloniales (je grossis le trait, mais ce n'est pas loin) En prime, des projections stratégiques qui ne tiennent pas 5 ans, cf. arc de crise Indien Med, arc qui s'élargit au Grand Nord voir vers les Pacifique , avec des missions déjà en dépassement de format. 

Si l'on était rationnels, on aurait 3 PA et on transformerait l'AdA en aéronavale