Le F-35

[DEFA550]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Sinon je suis sidéré d'apprendre que l'intégration d'armes UK dans le F-35 est ralentie politiquement.
Au-delà d'une éventuelle crise diplomatique liée aux réductions d'achat britanniques, faut-il comprendre qu'il y a des problèmes techniques

Ca fait juste partie du package. Acheter du F-35 n'achète pas leur bon-vouloir. Ca vaut pour la B-61 sous Typhoon comme le Meteor dans leur F-35.

Le premier argument est qu'ils ne fabriquent pas le Meteor, et que son intégration risque de faire de l'ombre à l'AMRAAM en diluant leur influence politico-opérationnelle par la même occasion.

Le second est sans doute à chercher dans les détails du processus d'intégration, en particulier qui fait quoi. Les Anglais ne sont peut-être pas très chauds (ni autorisés, puisque le Meteor est conçu en coopération) à divulguer certaines informations, ou ils n'ont pas les moyens de le faire eux-même. C'est le second effet kiss-kool d'un achat outre-atlantique : Tous les moyens sont bons pour capter des informations sensibles.

[gustave]

Il y a 9 heures, jackjack a dit :

@gustav Ce qu'ils font en Israël n'a pas d'interaction avec le F-35 et est autonome. Le F-35 ne serait qu'une alimentation électrique pour cela. Comme je l'ai dit, les labos israéliens sont aux États-Unis.

Il faudrait savoir: après avoir soutenu qu'Israel n'avait aucun accès particulier au F35 et demeurait sous l'autorité de LM, via les labos aux USA notamment, vous postez un lien explicitant on ne peut plus clairement qu'Israel modifie les F35 comme bon lui semble et le fait en Israel... Ce qui rejoint ce qu'il m'a été donné de lire jusqu'ici. Dont acte!

[jackjack]

4 hours ago, herciv said:

Exact c'était en 2019. L'US Navy a commandé 78 F-18ASH

C'est un problème de traduction. Il s'agit de traduire que vous dites que l'USN a commandé les jets. Le lien montre qu'ils n'ont pas été voulus et commandés par des politiciens du gouvernement.

[jackjack]

6 hours ago, Patrick said:

J'ajoute que le JSM est un des atouts principaux du F-35 car il entre dans les soutes.
Dassault propose même d'intégrer ce missile pour le marché finlandais! Ça me laisse penser que cet armement peut réellement s'avérer stratégique.

Sinon je suis sidéré d'apprendre que l'intégration d'armes UK dans le F-35 est ralentie politiquement.
Au-delà d'une éventuelle crise diplomatique liée aux réductions d'achat britanniques, faut-il comprendre qu'il y a des problèmes techniques?

C'est peut-être un peu exagéré pour le Pentagone, tu ne penses pas?
Pour le UK, franchement j'ai également quelques doutes même si cette affaire d'intégration d'armes britanniques bloquée me rend circonspect.

 

En aparté:

Bon, c'est méchant, mais ça m'a fait rire parce que le terme "mugu" existe aussi en Afrique de l'ouest, où il désigne une personne qui se fait arnaquer par un maître-chanteur, dans les arnaques "à la nigériane" sur internet par exemple.

Donc si j'achetais des avions et qu'ils passaient par la base "point mugu", ça ne me donnerait vraiment pas confiance. 

- "I can sell you F-35 for really cheap! You just need to send payment of 20 million $!"
- "Sounds like a bargain, sending you the cash now!"
- "Thank you here is your F-35 for low price!"
F-35 for low price:

  Reveal hidden contents

L'intégration de JSM devait être le bloc 4. Je n'ai pas vérifié le délai britannique. Le bloc 4.1 ou le bloc 4.2 pourrait être la réponse. Il y a des réunions des partenaires pour déterminer quand les mises à jour ont lieu, en fonction des priorités.

[gustave]

Priorité fixée par les US, tout naturellement, ce qui est parfaitement légitime (fabriquant et plus gros client) et compréhensible (implications géopolitiques possibles).

[jackjack]

6 minutes ago, gustave said:

Priorité fixée par les US, tout naturellement, ce qui est parfaitement légitime (fabriquant et plus gros client) et compréhensible (implications géopolitiques possibles).

Ce n'est pas aussi noir et blanc que ça. Les armes américaines, qui sont disponibles pour tous les acheteurs, ont une priorité élevée. Mais il s'agit d'une décision commune qui est élaborée.  Il ne sert à rien de contrarier les partenaires.

[gustave]

Pourquoi, que peuvent-ils faire une fois le contrat signé?

Et c'est une chose de ne pas vouloir contrarier les partenaires pour un pays comme la FR ou l'UK, une autre pour les US, l'achat de F35 étant souvent l'expression d'une alliance géopolitique plus que d'une capacité aérienne autonome. Ceci dit je n'ai pas dit que les US ne tenaient aucun compte des partenaires, juste que ce sont eux qui décident et eux seuls.

[herciv]

il y a 56 minutes, jackjack a dit :

C'est un problème de traduction. Il s'agit de traduire que vous dites que l'USN a commandé les jets. Le lien montre qu'ils n'ont pas été voulus et commandés par des politiciens du gouvernement.

Ce que tu ne veux pas admettre c'est que l'USN à changé d'avis en deux ans entre la commande de 78 f-18 ash de 2019 et aujourd'hui. En 2021 l'usn ne veut plus de f-18ash. C'est le Congrès qui les veut et contredit donc l'usn.

En fait je crois qu'on dit la même chose tous les deux.

Modifié le 7 août 2021 par herciv

[BPCs]

il y a 40 minutes, herciv a dit :

Ce que tu ne veux pas admettre c'est que l'USN à changé d'avis en deux ans entre la commande de 78 f-18 ash de 2019 et aujourd'hui. En 2021 l'usn ne veut plus de f-18ash. C'est le Congrès qui les veut et contredit donc l'usn.

Effectivement on trouve des liens où l'USN veut annuler la moitié de la commande de 78 F-18 pour privilégier le développement du NGAD et accélérer la transformation des F-18 existants en version III.

https://news.usni.org/2020/02/10/navy-cuts-super-hornet-production-to-develop-next-generation-fighter

Mais je n'ai pas trouvé de liens (mal cherché sans doute !) Où le Congrès voulait obliger l'USN à prendre l'intégralité de la commande de f-18.

[jackjack]

Ceci peut clarifier ce qui s'est passé.
https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/air-warfare-symposium/2017/02/17/trump-flirting-with-big-super-hornet-order/
La Marine a demandé de l'argent pour deux Super Hornets dans son budget 2017, et devrait en demander 14 autres en 2018. Mais selon les documents budgétaires actuels, cela marquerait la fin de la route pour les achats de F/A-18E/F américains - à moins que l'administration Trump ne fasse des changements.

 

[BPCs]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Mais je n'ai pas trouvé de liens (mal cherché sans doute !) Où le Congrès voulait obliger l'USN à prendre l'intégralité de la commande de f-18.

Ah j'ai trouvé ce lien de fin juillet 2021 :   https://www.defensenews.com/naval/2021/07/28/hasc-skeptical-of-navy-plans-to-mitigate-fighter-shortfall-transition-into-next-generation-jet/

Les parlementaires sont un peu sceptiques sur la proposition de stopper le financement des 36 F-18 restant pour "faire gagner du temps" sur le développement du NGAD, disant que c'était déjà ce que la Navy avait dit il y a 10 ans pour le F-35C ... avec les retards qu'on connait.

Mais le HASC n'avait pas pris (encore) de décision sur interdire ou non cette réduction.

[TarpTent]

Le 07/08/2021 à 17:44, BPCs a dit :

Les parlementaires sont un peu sceptiques sur la proposition de stopper le financement des 36 F-18 restant pour "faire gagner du temps" sur le développement du NGAD, disant que c'était déjà ce que la Navy avait dit il y a 10 ans pour le F-35C ... avec les retards qu'on connait.

Intéressant qu’ils continuent d’utiliser ce genre d’argument, vu qu’ils sont déjà dans un trou capacitaire et que çe ne va pas s’améliorer.
J’ai le sentiment qu’entre ceux qui avancent ces arguments et ceux qui sur le terrain doivent assurer les missions qui leurs sont dévolues, il pourrait y avoir quelques divergences de vue à ce sujet.

Modifié le 9 août 2021 par TarpTent

[Lame]

Le 06/08/2021 à 09:40, herciv a dit :

Concernant l'USAF la tendance serait un complément en f-16 blk70, la rénovation des a-10 et la reprise de l'acquisition des f-35 dès la disponibilité du tr-3 / block4. Il y a 60 modules pour le block4. Je pense que même la moitié suffirait à l'Usaf. Il est possible donc que le block4 soit coupé en deux ou trois parties fonction de l'urgence à l'usaf.

Désolé mais j'ai besoin de précision:

1) Donc le F-35A block4 n'est pas encore disponible?

2) C'est quoi le tr-3 du block4?

3) C'est quoi un module du block4?

Le 06/08/2021 à 03:26, jackjack a dit :

Si la furtivité n'est bonne que pour 10 ans.  Pourquoi la France va-t-elle construire un avion furtif ?

1) Si on parle du SCAF, on peut se demander si, au moment de sa sortie sur le marché, il sera aussi furtif que le F-117 ou aussi discret que le F-35A au moment de son entrée en service.

2) Créer un "F-117" avec dix ans de furtivité réelle, c'est acquérir des savoir-faire qui comptent par la suite, du prestige, une capacité militaire qui n'est pas inutile même si elle ne dure "que" dix ans.

3) Il n'est pas nécessaire d'expliquer l'utilité d'un niveau de discrétion conforme aux normes de son époque. C'est un atout au même titre que la vitesse, l'autonomie, la portée radar, etc... Dans le cas du F-35, c'est sa furtivité qui est niée, pas l'utilité des avions furtifs. Pour ce qui est de la discrétion, qui nie que le F-35 est plus discret que les avions qui l'ont précédé? Pas moi en tout cas, bien que je ne sois pas un défenseur du F-35.

[Lame]

Le 06/08/2021 à 10:32, jackjack a dit :

Lie Windows OS, il y a un type d'accès plug and play.  Israël n'a pas les codes sources. Même le Royaume-Uni, un partenaire de niveau 1, n'a pas les codes sources. Ce qui est disponible pour Israël est disponible pour tout le monde.  Il s'agit d'un système "plug and play". Tout ajout est également soumis à l'approbation des partenaires et entièrement testé dans les laboratoires américains, afin de ne pas interférer. Si un pays paie pour que quelque chose soit ajouté. Il conserve la licence et reçoit de l'argent s'il approuve qu'un autre pays utilise sa licence. De nombreux missiles non américains sont ajoutés par d'autres pays.

Supposons qu'Israël n'ait pas accès au code source: le fait est que ce Etat a néanmoins la possibilité de "pluger" ses codes là où il faut. Donc d'avoir un F-35A local sans les problèmes de la version US. Cela vaut donc la peine d'envisager de faire transformer ses F-35A en F-35I, voire de négocier le même deal qu'Israël. Tant qu'à faire, autant avoir des F-35A qui fonctionnent. Pour prévenir tout esclandre, j'ai déjà précisé que je comprennais le choix du "F-35A plus missiles patriot" de la Suisse. Bien que je me demande s'il ne faut pas comprendre "(F-35A) plus missiles patriot"...

Le 06/08/2021 à 19:53, herciv a dit :

Oui mais c'est cette année. L'année dernière elle redemandaient du f-18ash. Et là le Congrès  a désavoué l'usn en forçant l'achat malgré que l'Usn n'en voulaient pas.

Je te crois volontiers. Qu'est-ce que l'US NAVY voulait acheter à la place des F-18. Des F-35C, des F-35B ou des drones?

Connexité: Ce navire de l'US Navy parvient à neutraliser des essaims de drones grâce au brouillage

[Lame]

Le 06/08/2021 à 03:26, jackjack a dit :

Loyal Wingman est un développement australien. Il devrait être un bon atout. Je dois mettre à jour le sujet australien.

Euh, non en fait. Pour les francophones, "loyal wingman" pour désigner un drone autonome d'escorte càd un effecteur déporté si l'on veut éviter les anglicisme.

L'expression a bien sûr été popularisé par la renommée de l'Airpower teaming system de Boeing Australia dont le surnom est devenu l'appellation usuelle de ce type de drone. Un loyal wingman, c'est donc un ATS mais aussi Kratos XQ-58 Valkyrie, un Sukhoi S-70 Okhotnik-B, un Dynetics X-61 Grewlins, un Air Force Research Laboratory Cleaver, un General Atomics Avenger, un Darpa LongShot, un Kronstadt Group Grom, un Airbus Remote carrier, un MBDA remote carrier, un Spirit Aerosystems LANCA, un LJ-1, un ATLA remote carrier, un HAL CATS Warrior, un Kelley Aerospace Arrow, etc...

Bien sûr, si tout le monde se met d'accord sur l'expression "effecteur déporté", je veux bien l'utiliser par la suite à condition de ne pas être le seul.

 

[Lame]

Le 06/08/2021 à 08:44, emixam a dit :

Enfin le principal souci du F-35 c'est qu'il a sacrifié toutes les autres qualités requises pour avoir un bon avion sur l'autel de la sacro-sainte furtivité. Et quand cet atout de furtivité tombe l'appareil n'est plus intéressant.

Je suis d'accord mais j'aimerai apporter une nuance.

Du point de vue de l'USAF, le F-35 est bien un modem volant connecté à l'intranet ODIN (anciennement ALIS). Dans la propagande des débuts, le modem volant est censée être furtif, donc être capable de repérer les hostiles avant qu'ils ne le détectent et les traiter aux missiles longue portée.

Faisons abstraction de son hypothétique furtivité. Le modem emporte combien de missiles longue portée? Il peut traiter combien de cible? Pas folichon n'est-ce pas? Mais qu'en est-il s'il peut déclencher le tir de missiles embarqués dans des loyal wingmen/effecteurs déportés? Tu sais, à la façon de l'infanterie qui déclenche le largage des munitions des avions d'appui avec ses "valises magiques"? Là, le problème est en partie résolu...

Evidemment, la furtivité du F-35, si elle est bien réelle, n'est aucunement éternelle. Le temps que peut lui faire gagner son hypothétique furtivité, il peut aussi le gagner grâce à des drones de détection opérant en avant-garde. Les drones de détection (observation node?) repère les hostiles avant que les F-35 ne soient à portée de tir. Les (pilotes de F-35) ou (de) leurs substituts sélectionnent les cibles et déclenchent le tir. Les loyal wingmen ou d'autres type d'effecteurs déportés plus distant lancent les missiles sur les hostiles.

C'est ce que veut faire l'USAF dans le cadre de la guerre par mosaïques/mosaic warfare. Attention, je n'ai jamais dit que le F-35A était le meilleur avion pour cette forme de guerre ou même que seul l'USAF s'y préparait. Pour info, l'Inde développe des drones d'escorte autonome pour ses Tejas. Demain, tout le monde aura des effecteurs déportés contraints à une proximité plus ou moins grande. Même les technoguérillas.

Modifié le 9 août 2021 par Lame

[Lame]

Le 05/07/2021 à 21:30, Patrick a dit :

Donc le F-15X est bien un avion de transition en attendant le NGAD qui lui est supposé réparer les errements du F-22?

Et on reste bien sur un concept menant à terme à un duopole F-35 + NGAD, pour assurer la dominance sur le champ de bataille, là où avant on avait F-35 + F-22?

Du coup, pour les clients qui n'auront pas de NGAD, qu'est-ce qui pourrait le remplacer? On a bien compris que c'était le jeu auquel jouaient les anglais avec un Tempest qui, au premier coup d'oeil jeté à la maquette présentée par BAE, semble taillé pour la vitesse et l'endurance, mais les autres? Parce que je vous certifie que le NGF sous sa forme actuelle ne sera pas vraiment un chasseur de supériorité aérienne. Tout au plus un multiroles lourd.
Le F-3 japonais ou le K-FX coréen non plus ne seront pas ce NGAD.

Les USA vont-ils vendre le NGAD alors qu'ils ont toujours refusé l'export du F-22?

C'est une excellente question sachant que le F-35 a longtemps été présenté comme le remplaçant des Harriers pour le F-35B, des F-14 et des F-18 pour le F-35C et des F-15 et F-16 pour le F-35C. Or, il n'a jamais fourni la preuve qu'il pouvait se passer d'eux.

Dans les simulations de guerre sino-américaine à Taïwan, il est toujours accompagné des NGAD. Le F-35 est donc bien un modem volant dans les systèmes de force US, qui n'est pas fait pour être employé autrement qu'en appui d'autres avions et toujours.

Seulement, ce n'est que le sommet de l'iceberg. Il devient de plus en plus évident que le F-35 a été développé comme une plateforme d'expérimentation:

a. pour différents composants de l'avion de 6e génération dès le départ,

b. pour l'expérimentation du combat collaboratif (la mosaic warfare/"guerre par mosaïques" de l'USAF dont j'ai parlé précédemment),

c. pour l'expérimentation à long terme de la version légère du système SHIELD sur le F-35A ou son remplaçant après avoir testé des versions plus lourdes.

Le F-35 est un grand marché comme disait un des intervenants.

C'est donc avant tout un avion conçu pour opérer avec d'autres engins et, idéalement, des drones autonomes. Donc, pour faire concret, est-ce qu'on aura les drones d'escorte qui vont avec le F-35?

Il est déjà établi que le F-35 n'est pas encore en mesure d'embarquer des missiles Météor à la différence du K-21 Boramae en cours de développement en Corée du Sud. Est-ce qu'il peut pratiquer le combat collaboratif avec le drone neuron ou un autre drone autonome européen? Quels drones pour les F-35A européens?

Il y a 8 heures, TarpTent a dit :

Intéressant qu’ils continuent d’utiliser ce genre d’argument, vu qu’ils sont déjà dans un trou capacitaire et que çe ne va pas s’améliorer.

Est-ce que tu peux nous en dire plus sur le trou capacitaire de l'US NAVY?

Info parallèle: L'US Navy lancera des essaims de drones, eux-mêmes lancés par des drones maritimes

[Lame]

Le 05/07/2021 à 23:16, Napoleons_Bee a dit :

Je pense que l'un des aspects les plus frustrants de cette discussion est le changement massif d'opinions. Je plaide pour le F-35 en me basant sur ce que je peux voir, en utilisant des comparaisons et mon expérience. Je cherche la vérité, si j'ai tort, j'essaie de l'admettre. Je ne peux pas non plus prédire l'avenir.  En fait, j'essaie d'être cohérent. Les mêmes personnes qui me disent que le F-35 "met trop d'oeufs dans le même panier" sont les Français qui pensent "Rafale pour tous" ? Il n'y a qu'un seul service américain qui se lance dans le F-35 et ce sont les Marines. C'est une vieille tactique politique que d'accuser son adversaire de faire ce que l'on fait soi-même. Les psychologues appellent cela la projection quand elle est faite par accident. 

Le F-35 "a essayé d'en faire trop", mais il échoue aussi parce qu'il n'a pas remplacé le F-15 alors qu'il était seulement censé remplacer le F-16, le F-18, et le Harrier ? maintenant le F-15EX est là ! Prenez le F-35 ? ok.  Cela n'a jamais été le plan mais il est utilisé comme un "club". Ce n'est rien d'autre que de la mauvaise humeur et plutôt que de chercher la vérité, il s'agit de trouver n'importe quelle munition à utiliser pour gagner un argument. C'est très désagréable. En fait, j'essaie d'éviter ce genre d'argument, et je poste même des choses qui ne font pas paraître le F-35 parfait ou qui ne sont pas d'accord avec tout ce que je dis. Je préfère présenter toute la vérité du mieux que je peux, mais la plupart des gens ne semblent pas avoir la même courtoisie. dans de nombreux cas, les gens ne semblent pas intéressés par la même chose. c'est l'une des raisons pour lesquelles tant de gens cherchent des réponses dans le fil de discussion suisse. 

 Ce ne sont pas les États-Unis qui mettent "tous leurs œufs dans le même panier" par rapport à la France. C'est peut-être un argument qui devrait être revu avant d'être jeté dans la mêlée pour "gagner" ? comme je l'ai dit, il faut absolument acheter d'autres chasseurs. 

Nous savions que le F-35 devait remplacer le F-16 dans l'USAF. L'A-10 resterait probablement dans les parages avant d'être retiré, avec ou sans remplacement direct, de même que le F-15E (que l'USAF envisageait de conserver jusqu'en 2040 de toute façon). Le F-22 était censé remplacer le F-15C. Nous savions également qu'une fois que le F-35 aurait atteint ses délais, les F-16 seraient encore là pendant un certain temps - vers la fin des années 2030. C'est en fait un miracle qu'après 30 ans de guerre, les F-15 aient tenu aussi longtemps. L'USAF avait même prévu d'allonger les F-15C et F-15D, mais les ailes ont fini par lâcher et ils ne peuvent plus les réparer. Boeing a besoin de commandes et l'USAF a besoin de chasseurs. Donc, pour ne pas mettre tous nos œufs dans le même panier, nous maintenons la base industrielle de plusieurs entreprises, ce que j'ai dit que nous aurions dû faire depuis le début, surtout dans les années 1990.

D'abord, les Français, comme d'autres, jugent le F-35 sur ce qu'ils peuvent voir: des retards, des séries de défaillances... et des critiques qui fusent aux USA et pas seulement chez les politiques.

Je suis étonné d'apprendre que le F-35 n'a jamais eu pour vocation de remplacer le F-15. Tiens donc. Il faut que certains partisans du F-35 et les publicitaires de Lockheed s'autoéditent et se flagellent pour avoir propagé cette fake news.

Néanmoins, je suis d'accord avec toi sur un point: la formulation est maladroite. Le F-35 n'a pas échoué parce qu'il incorporait trop de nouveaux systèmes expérimentaux: c'est une plateforme d'expérimentation créée à cette fin.

Je ne vois pas le rapport entre le fait de "penser le Rafale pour tous" comme tu dis et de "mettre les oeufs dans le même panier":

a. "Penser le Rafale pour tous" fait référence au fait de tenter de vendre des Rafales à tout le monde: pardon (d'essayer) de concurrencer les Américains. Faut-il se mettre dans tous ses états parce que Dassault a obtenu quelques commandes, minuscules par rapport aux commandes russes? Parfois, on se demande qui est l'ennemi dans l'optique de "l'allié" américain.

b. Pour ce qui est de "mettre tous les oeufs dans le même panier" serait une critique de la polyvalence du Rafale? Ce n'est pas le seul avion multirôle. Il y a le F-16 par exemple. Le F-16 qui était bien opérationnel au moment de son arrivée sur le marché parce qu'il a été mis au point grâce à des séries de prototypes. Dans le cas du F-35, ce sont manifestement les F-35 vendus les séries de prototypes puisque les F-35 en dessous du standard Block4 ne sont même plus pris en compte dans les simulations de guerre. Là, encore, combien de partisans du F-35 ont clamé que le F-35 était multirôle ... comme s'il n'y avait qu'un seul avec toutes les options?

Mais passons.

Ce que je retiens, donc, c'est ta critique insidieuse du concept d'avion multirôle en arrière-fond de ta critique du Rafale. Dans le cadre de la guerre par mosaïques/mosaïc warfare, il n'y a plus d'avions multirôles. Il y a des "nodes" spécialisés. L'avion habité, le F-35 par exemple, le pièce maîtresse d'une nuée de drones autonomes spécialisés n'opérant pas forcément en essaim dense. On passe progressivement de l'époque de la promotion du F-35 "multirôle" à la promotion du F-35 "centerpiece" d'une mosaïque tactique. Ou un autre avion.

Un grand merci à Dany40, un autre promoteur (talentueux) du F-35, qui a mis en lumière, il y a longtemps, le lien entre le F-35 et les drones.

Modifié le 9 août 2021 par Lame

[Lame]

Le 23/05/2018 à 14:48, herciv a dit :

Les foreign sales du f-35 semblent être la pierre angulaire de tout ce programme et sont vraiment mentionnées en première place de la motivation du programme.

Citation

Le système ODIN (Operational Data Integrated Network) qui sera intégré au F-35, en lieu et place de son malheureux prédécesseur, ALIS (Autonomic Logistics Information System), incarne d’ores et déjà cette dynamique réticulaire. Or, parmi les solutions transitoires envisagées par l’USAF en l’attente d’une puissance de calcul adaptée à la conception de « jumeaux numériques » fiables figurent la collecte et l’emploi des données ainsi collectées par les systèmes ALIS/ODIN. Cette solution doit permettre d’avancer temporairement sur l’affinement des modèles numériques destinés à la conception de futurs systèmes d’armes. Les données provenant des diverses plates formes F-35 seraient alors intégrées à des modèles d’analyse, certes moins performants que ceux idéalement souhaités, mais dont la vertu serait d’offrir aux gestionnaires du programme NGAD des informations évolutives précieuses pour une évaluation partielle des caractéristiques de vol et de missions.

Source: Next-Generation Air Dominance (NGAD) : expression paradoxale de la technologisation

Les USA avaient besoin de vendre des séries de prototypes "opérationnels" aux étrangers pour pouvoir financer le développement des systèmes du futur avion de 6e génération ET collecter des données. Car on est bien d'accord que dans l'esprit des concepteurs et des militaires américains, le F-35 a toujours été avant tout un modem volant connecté à un intranet américain.

Moi je n'ai pas oublié de quelle façon les promoteurs du F-35, sur Geostratégique.net, faisant l'apologie d'une soumission accrue de l'Europe aux USA en arguant que les F-35 ne pourraient pas exprimés leur plein potentiel sans être connecté à un système de liaison de donnée stratégique approprié...dont seul les USA disposaient.

[wagdoox]

Il y a 4 heures, Lame a dit :

Les USA avaient besoin de vendre des séries de prototypes "opérationnels" aux étrangers pour pouvoir financer le développement des systèmes du futur avion de 6e génération ET collecter des données

Avant de financer la 6g, il serait sympa que le f35 rapporte de l’argent hors c’est pas le cas du tout (sauf lm et encore je commence a me poser des questions). Les usa depensent enormement et c’est tout le probleme. 
recuperer les donnees ca oui mais je pense quon sera tous obliges d’en passer par là, big data oblige. 
Non les usa n’ont pas complotés pour faire un avion de merde, c’est un heritage ! J’ose le dire. Les excellents avions us ont permis des marges de manoeuvres qui ont ete utilisés de la mauvaise maniere. Je prends un exemple, les reacteurs us tres puissant ont permis de negliger l’aerodynamique et pas que sur les furtifs, le f18sh par exemple. Ce type de raccourcis est allé en mal en pire au file des « generations ». Les americians doivent reapprendre a optimiser et surtout faire les bons compris, a integrer le tous. Par contre attention, ils ont encore d’excellent analyste qui arrivent tres bien a prevoir ce qui sera la guerre de demain et de proposer des solutions doctrinales. Ils se sont laisses aller apres la chute du mure mais il y a une serieuse remise en question aujourd’hui. 
 

perso le rafale commence a me faire peur, il est percu comme tellement bon que pas critiquable donc finalement pas remplacable. On risque de faire du surplace a l’avenir avec ce genre de raisonnement. A l’inverse le f35 represente tellement d’erreurs qu’ils pourraient potentiellement constituer un contre exemple pour le ngad qui va en profiter en tout cas il faut l’esperer meme si la remise en cause n’a pas l’air encore assez forte. LM doit etre mis sur le banc de touche pendant un moment mais boeing m’a pas l’air en meilleur etat (dans le civil). 

[herciv]

Il y a 15 heures, Lame a dit :

Je te crois volontiers. Qu'est-ce que l'US NAVY voulait acheter à la place des F-18. Des F-35C, des F-35B ou des drones?

SI j'ai bien tout compris la défense de l'USN le budget devait partir au financement du NGAD et j'imagine de nombreux effecteurs déportés dont on ne parle pas encore mais que tu as parfaitement imaginés.

Le problème de l'USN c'est que sa politique a semblé très nébuleuse au congrès ces dernières années donc le congrès tient le budget de l'USN en laisse.

Il y a 13 heures, Lame a dit :

Un grand merci à Dany40, un autre promoteur (talentueux) du F-35, qui a mis en lumière, il y a longtemps, le lien entre le F-35 et les drones.

pareil

[Lame]

Il y a 16 heures, wagdoox a dit :

Avant de financer la 6g, il serait sympa que le f35 rapporte de l’argent hors c’est pas le cas du tout (sauf lm et encore je commence a me poser des questions). Les usa depensent enormement et c’est tout le probleme. 

L'aspect financier est effectivement un problème mais je ne croirais jamais que les F-35 a été conçu avant tout dans un but commercial.

Il y a 16 heures, wagdoox a dit :

Non les usa n’ont pas complotés pour faire un avion de merde, c’est un heritage !

Je n'ai jamais accusé les USA d'avoir complété pour faire un avion déficient:

1) Le F-35 s'inscrit dans une stratégie des moyens. Les manoeuvres de chronostratégie ne sont pas des complots.

2) Les ratés du développement du F-35 sont évidemment des accidents de conceptions et pas des sabotages délibérés. Par définition, un défaut de conception d'un prototype est accidentel.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "C'est un héritage!". Moi, j'ai compris que le F-35 est un marche-pied technologique vers l'avion de 6e génération.

[Lame]

Il y a 16 heures, wagdoox a dit :

Les excellents avions us ont permis des marges de manoeuvres qui ont ete utilisés de la mauvaise maniere. Je prends un exemple, les reacteurs us tres puissant ont permis de negliger l’aerodynamique et pas que sur les furtifs, le f18sh par exemple. Ce type de raccourcis est allé en mal en pire au file des « generations ». Les americians doivent reapprendre a optimiser et surtout faire les bons compris, a integrer le tous. Par contre attention, ils ont encore d’excellent analyste qui arrivent tres bien a prevoir ce qui sera la guerre de demain et de proposer des solutions doctrinales. Ils se sont laisses aller apres la chute du mure mais il y a une serieuse remise en question aujourd’hui. 

Je ne comprends pas de quoi tu parles mais je la nette impression que tu as mal interprété mes messages. Je n'encense les talents de stratèges des autorités militaires et civiles américaines mais où est-je écris qu'elles n'avaient aucune capacité d'anticipation et d'innovation, aucune capacité à concevoir une vision pertinent de la guerre de demain (parmi d'autres)?

Il me semble que j'ai plutôt mis en lumière la vision de la guerre aérienne de demain par l'USAF: la guerre par mosaïques/mosaic warfare. Là où d'autres continuent à débattre sur la furtivité du F-35, moi je mets en lumière le futur du F-35: le combat collaboratif au sein d'une mosaïque de drones à échéance de dix ans, les lasers anti-missiles/drones suicides dans un futur lointain.

J'ai aussi posé des questions techniques de bonne foi qui sont restées sans réponse pour la plupart. Par exemple, des questions sur les liaisons de données pour déterminer le niveau de dépendance du F-35 aux avions de veille. Je m'interroge aussi sur le choix final de l'avion qui dirigera les mosaïques tactiques: Est-il si évident que ce sera le F-35?

[Lame]

Il y a 17 heures, wagdoox a dit :

perso le rafale commence a me faire peur, il est percu comme tellement bon que pas critiquable donc finalement pas remplacable. On risque de faire du surplace a l’avenir avec ce genre de raisonnement. A l’inverse le f35 represente tellement d’erreurs qu’ils pourraient potentiellement constituer un contre exemple pour le ngad qui va en profiter en tout cas il faut l’esperer meme si la remise en cause n’a pas l’air encore assez forte. LM doit etre mis sur le banc de touche pendant un moment mais boeing m’a pas l’air en meilleur etat (dans le civil).

Oh tu sais, je parlais du Rafale en réponse aux critiques de Napoléon_Bee mais ne je ne fais pas une fixette dessus. Dans le sujet F-35, je ne cherche pas à tout prix à faire de la publicité pour le Rafale ou le F-35. J'ai d'autres centres d'intérêts et objectifs. Pour moi, le Rafale est un avion de 4e génération et, au minimum, une version française du F-16 offrant une plus grande espérance de vie au pilote. Le chasseur-bombardier Rafale m'apparaît aussi comme un avion complémentaire de l'intercepteur Typhoon et non son concurrent. Le Rafale n'est donc ni médiocre au regard des autres avions de 4e génération, ni parfait: ce n'est pas le haut du panier en matière de combat tournoyant.

Le Rafale est un chasseur-bombardier fait sur mesure pour l'Armée française, bien conçu pour ses besoins mais victime de la médiocre stratégie des autorités politiques. Les forces armées n'ont pas reçu le budget pour l'acquérir en temps utile, problème aggravé par un déni de réalité: la faible attractivité d'un avion franco-français et onéreux à l'époque de sa sortie en service. Il se vend mieux aujourd'hui en raison de la course aux armements de certaines régions du monde qui ne peuvent opter pour le F-35 quand ses capacités ne sont pas mises en doute. Pour moi, l'avenir de l'aviation européenne, c'est le SCAF et le Tempest: Eh oui, les Français savent que le Rafale devra partir un jour.

Quant au F-35, je ne pense pas que Lockheed ait fauté. Ils ont fait ce qu'on leur a demandé du mieux qu'ils ont pu et cela a pris plus de temps que ne l'espérait les autorités politiques et militaires américaines. Ce n'est pas leur faute s'ils ont des difficultés à mettre au point ce tas de systèmes expérimentaux qu'on leur a commandés ou mis sur les bras. En gros, je pense que les ingénieurs de Lockheed sont dans la même situation que ceux de Sputnik, quand des milliers de bureaux techniques leur demandait de mettre tels instruments de mesures ou chargements sur un petit satellite. Si Lockheed avait réellement fauté, pourquoi ont-ils reçu la mission de concevoir le système SHIELD et d'autres contrats? Lockheed-Martin n'est pas nul.

[Lame]

Il y a 9 heures, herciv a dit :

SI j'ai bien tout compris la défense de l'USN le budget devait partir au financement du NGAD et j'imagine de nombreux effecteurs déportés dont on ne parle pas encore mais que tu as parfaitement imaginés.

Pour précision, je n'ai rien imaginé en matière d'effecteur déporté. Il y a un article sur les effecteurs déportés dans le hors-série 78 de DSI sur l'aviation de combat, page 48. J'ai mis en lien différents articles sur la guerre par mosaïques. C'est la DARPA qui a inventé le concept de mosaic warfare pour désigner les différentes doctrines de combat collaboratif des différentes forces armées américaines. Apparemment, l'USAF a adopté elle-même l'appellation pour désigner sa théorie du combat collaboratif aérien unifiée. Mais Dany40, lui, avait bien compris l'importance que prendrait le "manned unmanned teaming" qui est le coeur du mosaic warfare rêvé par l'USAF.

Sinon, l'US NAVY ne peut apparemment financer simultanément le développement de ses nouveaux navires capitaux, de ses futurs navires lanceurs de drones et du NGAD, même avec l'appui de l'USAF. Je suppose que le trou capacitaire dont tu parlais était le manque d'avion embarqué. Si l'US Navy ne veut pas opter pour le F-35C, on lui impose des F-18 parce qu'il n'existe pas encore d'essaim de drones capables de faire le boulot.