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Le F-35


georgio
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Il y a 1 heure, gianks a dit :

Avez-vous suivi la discussion depuis le commentaire de Hubisan samedi ?

Oui, et son commentaire me parait ubuesque.

Après si on doit chercher une logique à ce dernier, c'est que l'alpha et l'omega marketing du F35, c'est sa furtivité, contrairement à ses concurrents. Dès lors, tout ce qui nuit à sa furtivité est un désavantage propre au F35 et pas à ses concurrents. Tu noteras que je ne dis pas que ce raisonnement est pertinent.

Il y a 1 heure, gianks a dit :

Parce que le message de Fafa commenté par Mobius, que j'ai à mon tour commenté, fait référence à cette discussion. 
Et oui, il me semble vraiment que les critiques apportées au F35 dans le sujet spécifique par Hubisan sont des arguments spécieux (comme Hubisan lui-même le reconnaît dans un commentaire ultérieur)

C'est justement pour ça que je réponds. Il me semble que vous amalgamez les messages des users qui critiquent le F35, alors que les degrés de pertinence et les objets des critiques ne sont clairement pas les mêmes.

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Il y a 2 heures, Mobius1 a dit :

On est d'accord que @herciv et @Picdelamirand-oilpostent à charge contre le F-35, mais d'un côté, rien n'empêche les défenseurs de l'avion de fournir autant de sources et d'arguments qu'eux. Pourtant, je ne vois pas grand monde le faire, pourquoi?

:biggrin: Qu'ils soient Australien, Américains ou Espagnole, ils ne sont plus tolérés sur le forum.

Il y a 2 heures, Mobius1 a dit :

Rien ne t'empêches d'aller soulever les points gênants des programmes Rafale, F-22 et B-21 dans les topics idoines (et à priori, il y a de quoi faire.)

D'une part cela ne m'intéresse pas de collecter des informations gênantes sur les programmes Rafale, F-22 et B-21 (même s'il m'arrive d'en trouver), d'autre part, par exemple pour les eurocanards la plupart des informations dérangeantes ne sont pas publiques.

Il y a 3 heures, Mobius1 a dit :

On est pas dans le sujet Rafale, mais si l'avion a bien une qualité unanimement reconnue, et pas qu'en France hein, c'est sa fiabilité, sa disponibilité et sa facilité de maintenance. De plus, à stade de développement égale avec le F-35, la dispo du Rafale était bien moins un sujet que ça ne l'est pour le F-35 aujourd'hui...

Parfaitement d'accord en ce qui concerne le Rafale (encore que pour moi certains points restent obscurs). Pour le F-35 je serais moins affirmatif. Lorsque cela est nécessaire il semble que l'appareil est capable de beaucoup voler et ceci sur une période de temps assez importante (exemple d'Israël), Si cela bouscule l'approvisionnement en pièces de rechange cela signifie qu'il n'est pas raisonnable pour la maintenance d'un avion de chasse d'avoir un approvisionnement en pièces de rechange en flux tendu. Un général US avait dit qu'il fallait augmenter les stocks de pièces de rechange et je pense qu'il avait parfaitement raison. Ceci pourrait déjà grandement augmenter la disponibilité.

Par contre pour ce qui est de la disponibilité, je pense qu'à moyens de mise en œuvre égale le Rafale gardera un avantage sur sur le F-35 car la furtivité demande probablement beaucoup d'attention. Toutefois, ne pas oublier qu'une nacelle Talios, Damocles ou autre demande également des travaux de maintenance.

Il y a 3 heures, Mobius1 a dit :

De plus, il faut distinguer les trois versions du F-35, la majorité des critiques se concentrent sur la version B, le A a l'air de marcher à peu près correctement pour un avion aussi peu mature, mais il est incontestable qu'il est en retard sur son calendrier (même le A), chose qu'on ne peut reprocher au Rafale qui, contrairement au F-35, a souffert de nombreuses coupes dans son calendrier de livraison et son budget hein.

Honnêtement pour la version B je n'en sais rien.

Par contre pour ce qui est du peu de maturité, des retards et des surcoûts tu as parfaitement raison. Ce programme a été très mal géré et j'ai l'impression qu'à aucun moment le cahier des charges n'a clairement été défini. C'est d'ailleurs pour cette raison que je pense que l'arrêt provisoire des livraisons est une excellente chose.

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Il y a 4 heures, Mobius1 a dit :

C'est pas un peu grave pour un programme qui a plus de vingt ans quand même? Objectivement, ça donne pas du grain à moudre à ceux qui disaient que c'était un programme remplie de promesses fumeuses et qui a été choisis sur ces mêmes promesses par les pays concernés?

Et pourtant les acheteurs continuent de venir. On ne peut pas dire que c’est pour bénéficier de la protection américaine car si les Américains venaient les aider, ce seraient avec des F-35 ! D’autre par les acheteurs pourraient acheter des F-15, F-16 ou F-18 des dernières versions et bien non, la plupart se focalisent sur le F-35.

Il y a 4 heures, Mobius1 a dit :

Et qui s'avère moins avancé et bien moins mature. 

En ce qui concerne le SPECTRA américain, si tu es un pilote d’essai chez LM ou un espion chinois tu peux éventuellement le savoir. Dans le cas contraire je pense que très peu de personnes disposent de cette information qui doit être classée « confidentielle ».

Il y a 4 heures, Mobius1 a dit :

Donc tu sous-entend que les flottes mondiales de F15/ F16/ Su30/ EF/ Rafale et Gripen ne le seront plus? Sérieux, ça parait pas un peu gros?

Je ne sous-entends rien du tout je me pose juste la question. Peut-être que cela explique pourquoi il y a autant d’acheteurs de cet avion malgré tous ses défauts !

Il y a 4 heures, Mobius1 a dit :

Si t'es au sol (et ce quel que soit la raison), c'est difficile d'obtenir une supériorité quelconque que tu sois furtif ou non.

Effectivement. Par contre si tu voles juste un peu moins que les autres, les choses peuvent être différentes. Je ne vais pas me lancer dans une grande explication d’autant plus qu’il me manque des compétences mais si tu es chargé de défendre une zone en air-air et que lorsque tes adversaires te voient arriver ils prennent la fuite, ils reviendront probablement dans quelques heures et te solliciteront à nouveau. Par contre si lors du premier engagement ils ne te voient pas et que tu les descends, ils ne reviendront plus. C’est très schématique mais pas forcément si idiot que cela.

Il y a 4 heures, Mobius1 a dit :

Vu le manque de maturité de l'avion, le manque de formation des personnels, la rusticité des installations du théâtre et le taux d'attrition dément, vaut mieux du F16, tu pourrais rajouter les eurocanards en options que ma réponse resterait la même.

Les Américains ne semblent pas d’accord avec toi. Ils pourraient acheter des F-16, F-15 (ils en achètent une poignée) ou des F-18 dernier cri mais ils continuent d’acheter des F-35. Après si l’argument c’est de dire que tous les généraux et politiciens US sont corrompus par LM, il n’est plus nécessaire de discuter.

Il y a 4 heures, Mobius1 a dit :

Ben ouais, mais quand t'as 11 (voir 13-14) pays européens qui explosent leur budget défense dans l'achat du gripen furtif (le F-35) ben il te reste plus qu'à te battre pour le F22like qui sera acheté à dose homéopathique et sera bien moins rentable pour les industriels, d'où les problèmes avec les programmes européens.

C’est vrai, mais force est de constater que les ébauches de projets européens ont du mal à démarrer et que s’ils démarrent une fois, il y a des fortes chances pour qu’ils soient concurrents plutôt que complémentaires.

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Posted (edited)

C'est pas spécieux, l'observabilite des chasseurs furtifs et non furtifs depuis l'espace est un facteur egalisant , d'importance croissante avec le temps, de la valeur operationnelle, de ces avions. Et l'avion qui y perd le plus est celui qui a le plus investi dans la furtivité au détrimetn d'autres qualites operationnelles: le F35.

@gianks A remarque lourde, réponse claire.

Edited by Hubisan
typos
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il y a 3 minutes, Hubisan a dit :

le F35

Et pourquoi pas les F-22, B-2, B-21, Su-57, J-20, (et éventuel TEMPEST et NGF) pour ne citer que ceux-là?

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Posted (edited)
il y a une heure, Hubisan a dit :

C'est pas spécieux, l'observabilite des chasseurs furtifs et non furtifs depuis l'espace est un facteur egalisant , d'importance croissante avec le temps, de la valeur operationnelle, de ces avions. Et l'avion qui y perd le plus est celui qui a le plus investi dans la furtivité au détrimetn d'autres qualites operationnelles: le F35.

@gianks A remarque lourde, réponse claire.

Prémisse : la critique que vous faites aux avions furtifs est intéressante, et je trouve que c'est un bon sujet qui mériterait d'être approfondi
Mais pourquoi cette critique n’est-elle pas rapportée dans les pages du projet SCAF ? ou CGAP ? ou de le F22 ?
Pourquoi utiliser cet argument pour prouver que seul le F35 est erroné en tant que concept ? 

 C'est là que ça devient un argument spécieux: pourquoi seulement pour le F35 ?

Sur la base de tes réflexions, pourquoi l'achat du F35 serait-il aberrant (tes mots) et, par exemple, les dépenses pour le développement des nouveaux projets européens ne le seraient pas ?

Et honnêtement, cela ne me semble pas être une bonne réponse "car nous sommes sur le sujet du F35".

Fafa m'a précédé

Edited by gianks
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il y a 28 minutes, FAFA a dit :

Qu'ils soient Australien, Américains ou Espagnole, ils ne sont plus tolérés sur le forum.

Désolé, mais ça me parait exagéré dit comme ça :laugh:

il y a 29 minutes, FAFA a dit :

Pour le F-35 je serais moins affirmatif. Lorsque cela est nécessaire il semble que l'appareil est capable de beaucoup voler et ceci sur une période de temps assez importante (exemple d'Israël)

Je t'invite à lire les interventions de @Picdelamirand-oilpour comprendre pourquoi les deux affirmations ne sont pas contradictoires. Après voilà, en ce qui me concerne, le F-35 est bon de guerre, le problème serait sa dispo sur le long terme et avec une attrition élevée (en HI quoi). Néanmoins, ce problème se pose avec tous les avions occidentaux sauf le F-16.

il y a 21 minutes, FAFA a dit :

En ce qui concerne le SPECTRA américain, si tu es un pilote d’essai chez LM ou un espion chinois tu peux éventuellement le savoir.

Peut-être que je confonds, mais il me semble avoir lu que le spectra like américain est un truc développé récemment et ne réutilise pas vraiment les technos du F22. Ptetre bien que je me trompe, mais j'ai du mal à voir comme le truc pourrait être aussi rôdé que SPECTRA, surtout que les israéliens utilisent leur propres système maison à priori.

En tout cas, il est moins mature, ça c'est un fait.

il y a 28 minutes, FAFA a dit :

Et pourtant les acheteurs continuent de venir.

Pour diverses raisons, certaines sont liés aux caractéristiques actuelles de l'avion,  pas toutes. Après mon point est juste de dire que c'est pas le X-Wing qu'on nous vantait y'a 15 ans et que c'est un fait et que beaucoup de contrat ont été signés sur ces promesses de X-Wing et diverses retombées économique.

il y a 31 minutes, FAFA a dit :

Les Américains ne semblent pas d’accord avec toi.

Tu parlais de l'Ukraine, j'ai répondu par rapport à la force aérienne ukrainienne.

Si on parle de l'OTAN en général, j'espère bien qu'on utilisera les meilleurs avions à notre disposition et pas seulement les F16^^

Après, on pourrait développer plus, mais t'as pas l'air ultra ouvert à un débat mesuré sur l'avion, ses qualités et ses défauts.

Quand t'as investi autant que les américains dans l'avion, tu dois faire avec, même quand t'es les USA, force est de constater qu'ils ont eux-mêmes du reculer sur de nombreux points du programme.

Sans parler d'échec, imho ça n'en est pas un, on peut quand même dire que ça s'est pas vraiment passé comme prévu non?

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il y a 5 minutes, Mobius1 a dit :

Désolé, mais ça me parait exagéré dit comme ça :laugh:

A tort ou à raison, mais beaucoup ne sont plus là.

il y a 6 minutes, Mobius1 a dit :

Je t'invite à lire les interventions de @Picdelamirand-oilpour comprendre pourquoi les deux affirmations ne sont pas contradictoires. Après voilà, en ce qui me concerne, le F-35 est bon de guerre, le problème serait sa dispo sur le long terme et avec une attrition élevée (en HI quoi). Néanmoins, ce problème se pose avec tous les avions occidentaux sauf le F-16.

Mais je les lis souvent (pas tous car il y en a trop :biggrin:). Et oui, en HI il peut y avoir beaucoup d'attrition. Il est difficile de dire quel avion fait preuve de la meilleure disponibilité sur le long terme. Par exemple il me semble qu'en ce qui concerne la disponibilité le F-18C soutien sans problème la comparaison avec le F-16. Le fait que cet avion opérait depuis des porte-avions y est sans doute pour quelque chose (le Rafale a aussi probablement bénéficié de "l'effet " porte-avions). Le F-18E dispose peut-être également d'une bonne disponibilité en HI ?

Par contre justement en HI la furtivité est-elle capable de faire la différence ? Ce qui se passe en Ukraine est tout de même très intéressant. Tant les Russes que les Ukrainiens disposent d'avions de combat mais les deux camps semblent éviter une confrontation directe entre avions. Afin d'éviter les tirs sol-air, ils attaquent les cibles au sol depuis le plus loin possible. Bien entendu il y a des exceptions mais il me semble que c'est la tendance. Pour l'instant l'aviation n'est pas une arme décisive dans cette guerre et pourtant si elle avait plus de latitude pour opérer elle pourrait être un élément majeur pour mettre fin à une guerre de tranchées. 

A noter également que tous les nouveaux projets d'avions occidentaux incorporent de la furtivité passive c'est tout de même une piste de réflexion.

il y a 35 minutes, Mobius1 a dit :

Peut-être que je confonds, mais il me semble avoir lu que le spectra like américain est un truc développé récemment et ne réutilise pas vraiment les technos du F22. Ptetre bien que je me trompe, mais j'ai du mal à voir comme le truc pourrait être aussi rôdé que SPECTRA, surtout que les israéliens utilisent leur propres système maison à priori.

En tout cas, il est moins mature, ça c'est un fait.

Alors moi aussi je peux me tromper mais je pense que la France préserve jalousement et avec raison les informations concernant SPECTRA. Je pense que les Américains font la même chose avec leur système et que même les meilleures revues spécialisées n'ont pas d'informations pertinentes sur ce sujet.

il y a 39 minutes, Mobius1 a dit :

Pour diverses raisons, certaines sont liés aux caractéristiques actuelles de l'avion,  pas toutes. Après mon point est juste de dire que c'est pas le X-Wing qu'on nous vantait y'a 15 ans et que c'est un fait et que beaucoup de contrat ont été signés sur ces promesses de X-Wing et diverses retombées économique.

Possible, mais c'est un peu l'apanage de tous les programmes à leur commencement. D'ailleurs à ce sujet je ne m'étonnerais pas que les US réduisent leurs commandes de F-35. Ils ont fait la même chose avec les programmes F-15, F-14 et F-22. Donc ce serait dans l'ordre des choses. Bien entendu, si cela se produit ça fera jaser dans les chaumières.:biggrin:

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Il y a 2 heures, Mobius1 a dit :

Après, on pourrait développer plus, mais t'as pas l'air ultra ouvert à un débat mesuré sur l'avion, ses qualités et ses défauts.

A mais tu te trompes. Pour moi le F-35 a beaucoup de défauts. 

- Le premier et sans doute le plus important, c'est qu'il est américain avec toutes les conséquences que cela comporte (et je ne plaisante pas !).

- Ensuite il y a les problèmes de refroidissement.

- Les problèmes de mise au point concernant le TR3.

- L'appareil est très bruyant et cela ne manquera pas d'incommoder le voisinage et de faire couler beaucoup d'encre dans les médias de mon pays.

- Le fait de faire une version à décollage vertical avec une base commune aux autres versions. Que de complexité et de sources d'emmerdements.

- Il semble que ce soit une usine à gaz pour obtenir des pièces de rechange.

- Les militaires américains semblent avoir écouté sans réfléchir les ambitions des ingénieurs de LM. Ils semblent ne pas avoir défini d'exigences claires tels que des objectifs à atteindre absolument et des choses pas essentielles à abandonner. C'est un facteur déterminant lorsque l'on se lance dans des programmes de ce type. Dans ma carrière j'ai eu l'occasion de participer à des projets assez complexes qui étaient toutefois totalement dérisoires comparé à ceux concernant la fabrication d'un avion de combat. J'en ai retenu qui si tu n'appliques pas certaines règles de gestion de base tu vas t'attirer bien des problèmes. Laisser partir les ingénieurs de LM dans des délires est pour moi une faute grave.

A l'exception du premier point et du bruit, j'ai bon espoir que les problèmes seront résolus. L’espoir fait vivre :smile:

Maintenant voici quelques-unes de mes interrogations :

- En HI la disponibilité sur le long terme sera-t-elle beaucoup péjorée comparé à un appareil non furtif ?

- Quel degré d’autonomie y aura-t-il par rapport aux USA (et ceci comparé à d’autres appareils non furtifs) ?

- La maintenance au sol nécessitera-t-elle beaucoup plus de spécialistes qu’avec les appareils qui sont remplacés ?

- L’annulation active permet-elle et permettra-t-elle à l’avenir de compenser le manque de furtivité passive ?

- Ce type d’appareil devient-il trop complexe et serait-il mis en défaut en cas de guerre prolongée ?

- Le revêtement furtif est-t-il très complexe à entretenir ?

- Quel est le degré de vulnérabilité en cas de cyber attaque (toujours à comparer avec d'autres appareils)?

- Etc…

Et pour moi les points forts sont :

- Malgré sa forme et avec un emport de charge l’avion semble avoir de bonnes capacités de manœuvre. Il doit avoir une bonne vitesse ascensionnelle et une autonomie respectable.

- La furtivité passive qui offre tout de même de nouvelles possibilités importantes augmente les capacités de survie tant pour des phases offensives que défensives.

- La collecte et la transmission de données aux états-majors, à d’autres appareils ainsi qu’à d’autres systèmes d’arme en temps réel sont des éléments très importants.

- Tenter de contrer la furtivité demandera à un adversaires des moyens considérables et peut-être inatteignable en terme technique ou financier.

Comme tu le vois je ne suis pas un fan absolu du F-35. Par contre sur ce forum je n’ai pas besoin d’énumérer les points négatifs car il y a déjà beaucoup de monde qui s’en charge (je ne parle même pas du bashing qui à la longue devient saoulant.)

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Il y a 2 heures, gianks a dit :

Prémisse : la critique que vous faites aux avions furtifs est intéressante, et je trouve que c'est un bon sujet qui mériterait d'être approfondi

Exemple de systeme LEO d'observation COMMERCIALE chinois  (il y a plein d'autres projets LEO commerciaux sans parler des projets militaires non connus, meme en GEO. Les satellites LEO se font par paquets de 1000 chez starlink alors...ce n'est que le debut )

Chang Guang Satellite Technology Corporation

https://www.jl1global.com/products/satellite-image-video/

Jilin1 Gaofen3C is third generation of Jilin-1 video satellites

Video duration is up to 120 seconds

https://www.eoportal.org/satellite-missions/jilin-con#spacecraft

Révélation

On 15 September 2020, China successfully launched nine Jilin-1 GF-03 satellites on a Long March 11 vehicle from the China Sea, which will further increase the Earth Observation satellite portfolio commercialized by HEAD Aerospace. Jilin-1 GF-03 is part of the Jilin-1 constellation operated and developed by Chang Guang Satellite Technology Co., who is the strategic partner of HEAD Aerospace. 2)

The successful launch of the nine satellites of Jilin-1-GF-03 is part of the constellation of 54 sub-meter satellites enabling imaging anywhere on Earth every 10 minutes with observations from 10 to 16 hours. By the end of 2021, the Jilin-1 constellation expects to be composed of 60 satellites in orbit. By the end of 2025, the full constellation of 138 satellites will be in orbit, resulting in round-the-clock, all-weather, full-spectrum data acquisition, capable of providing geospatial information products and services of the highest temporal and spatial resolution globally.

 

During in-orbit test the 9 satellites including 6 JL-1-GF03Bs and 3 JL-1-GF03Cs were scheduled to revisit one target to verify the imaging effect of different satellites. Before orbit control to reach average phase angle, the 9 satellites were scheduled to visit Abu Dhabi International Airport, UAE, within 10 minutes on 29 September 2020 (Beijing time), the 9 images (partial) are shown in Figure 3.

https://space.skyrocket.de/doc_sdat/jilin-1-gaofen-03a.htm

Révélation

A cluster of nine satellites was launched in September 2020 also on a sea launch of a CZ-11H rocket. This cluster consisted of six Jilin-1 Gaofen-03B pushbroom imager satellites and three Jilin-1 Gaofen-03C video satellites. The push-broom satellites are able to obtain push-broom images with panchromatic resolution better than 1 m, multi-spectral resolution better than 4 m, and with a swath width larger than 17 km.

The video satellites can obtain color video images with a resolution better than 1.2 m and a coverage area not less than 14.4 km × 6 km.

Mass 42 kg

Je reformule

le 15 septembre 2020 la societe commerciale Chinoise lance 9 satellites de 42 kg chacun en une fois. 14 jours apres le lancement (!!!) les 9 satellites sont taskes pour faire de l’observation en continu de l’aeroport Abu Dhabi (6 pushbroom et 3 videos)

Avec la durée de video maximale de 60s a 120s, ce qui est revendiqué c’est de la video en permanence.

La visibilité des avions au sol ne pose aucun probleme. Vous pouvez imaginer la visibilité en IR, ou en visible au dessus des nuages.

L’objectif en 2025 est 138 satellites et une revisite toutes les 10 minutes en tout point sur terre.

La constellation commerciale Jiin fait de tout: radar multispectral video panchro avec des fauchees variées des masses de satellites tres variable.

Avec le sat video Gaofen3C avec un poids de 42 kg il est facile de comprendre qu’un lancement massif de satellites est economiquement faisable, et permet une observation optique permanente, sur des sites d’interet a discretion, terre entiere, dans les zones non nuageuses et aussi AU DESSUS des nuages.

 

Donc oui pourquoi pas une discussion impact de l'observation spatiale sur la detection des avions de combat furtifs et non furtifs   (et ce n'est pas que optique c'est aussi IR et Radar )

Il y a 2 heures, gianks a dit :

Mais pourquoi cette critique n’est-elle pas rapportée dans les pages du projet SCAF ? ou CGAP ? ou de le F22 ?

Car le F35 est l'avion pour lequel ce sujet a l'impact maximum. Y compris en Europe. Que nos voisins achetent des F35 à furtifité de pérennité discutable c'est nuisible a l'Europe et l'industrie aero France.

Evidemment le SCAF est aussi tres concerné. Mais pour l'instant SCAF ne coute pas trop cher et fait des technos, espérons le, réutilisables.

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il y a 13 minutes, Hubisan a dit :

Exemple de systeme LEO d'observation COMMERCIALE chinois  (il y a plein d'autres projets LEO commerciaux sans parler des projets militaires non connus, meme en GEO. Les satellites LEO se font par paquets de 1000 chez starlink alors...ce n'est que le debut )

Chang Guang Satellite Technology Corporation

https://www.jl1global.com/products/satellite-image-video/

Jilin1 Gaofen3C is third generation of Jilin-1 video satellites

Video duration is up to 120 seconds

https://www.eoportal.org/satellite-missions/jilin-con#spacecraft

  Révéler le contenu masqué

On 15 September 2020, China successfully launched nine Jilin-1 GF-03 satellites on a Long March 11 vehicle from the China Sea, which will further increase the Earth Observation satellite portfolio commercialized by HEAD Aerospace. Jilin-1 GF-03 is part of the Jilin-1 constellation operated and developed by Chang Guang Satellite Technology Co., who is the strategic partner of HEAD Aerospace. 2)

The successful launch of the nine satellites of Jilin-1-GF-03 is part of the constellation of 54 sub-meter satellites enabling imaging anywhere on Earth every 10 minutes with observations from 10 to 16 hours. By the end of 2021, the Jilin-1 constellation expects to be composed of 60 satellites in orbit. By the end of 2025, the full constellation of 138 satellites will be in orbit, resulting in round-the-clock, all-weather, full-spectrum data acquisition, capable of providing geospatial information products and services of the highest temporal and spatial resolution globally.

 

During in-orbit test the 9 satellites including 6 JL-1-GF03Bs and 3 JL-1-GF03Cs were scheduled to revisit one target to verify the imaging effect of different satellites. Before orbit control to reach average phase angle, the 9 satellites were scheduled to visit Abu Dhabi International Airport, UAE, within 10 minutes on 29 September 2020 (Beijing time), the 9 images (partial) are shown in Figure 3.

https://space.skyrocket.de/doc_sdat/jilin-1-gaofen-03a.htm

  Révéler le contenu masqué

A cluster of nine satellites was launched in September 2020 also on a sea launch of a CZ-11H rocket. This cluster consisted of six Jilin-1 Gaofen-03B pushbroom imager satellites and three Jilin-1 Gaofen-03C video satellites. The push-broom satellites are able to obtain push-broom images with panchromatic resolution better than 1 m, multi-spectral resolution better than 4 m, and with a swath width larger than 17 km.

The video satellites can obtain color video images with a resolution better than 1.2 m and a coverage area not less than 14.4 km × 6 km.

Mass 42 kg

Je reformule

le 15 septembre 2020 la societe commerciale Chinoise lance 9 satellites de 42 kg chacun en une fois. 14 jours apres le lancement (!!!) les 9 satellites sont taskes pour faire de l’observation en continu de l’aeroport Abu Dhabi (6 pushbroom et 3 videos)

Avec la durée de video maximale de 60s a 120s, ce qui est revendiqué c’est de la video en permanence.

La visibilité des avions au sol ne pose aucun probleme. Vous pouvez imaginer la visibilité en IR, ou en visible au dessus des nuages.

L’objectif en 2025 est 138 satellites et une revisite toutes les 10 minutes en tout point sur terre.

La constellation commerciale Jiin fait de tout: radar multispectral video panchro avec des fauchees variées des masses de satellites tres variable.

Avec le sat video Gaofen3C avec un poids de 42 kg il est facile de comprendre qu’un lancement massif de satellites est economiquement faisable, et permet une observation optique permanente, sur des sites d’interet a discretion, terre entiere, dans les zones non nuageuses et aussi AU DESSUS des nuages.

 

Donc oui pourquoi pas une discussion impact de l'observation spatiale sur la detection des avions de combat furtifs et non furtifs   (et ce n'est pas que optique c'est aussi IR et Radar )

Car le F35 est l'avion pour lequel ce sujet a l'impact maximum. Y compris en Europe. Que nos voisins achetent des F35 à furtifité de pérennité discutable c'est nuisible a l'Europe et l'industrie aero France.

Evidemment le SCAF est aussi tres concerné. Mais pour l'instant SCAF ne coute pas trop cher et fait des technos, espérons le, réutilisables.

Le problème que tu soulèves avec ces satellites est intéressant. Par contre si ces satellites peuvent réellement avoir une utilité militaire cela concerne tous les avions qu'ils soient furtifs ou non furtifs.

C'est un peu comme si une personne dispose d'un véhicule 4x4, une autre d'un véhicule conventionnel et que tu dis que le 4x4 ne sert à rien car il ne peut pas traverser les marécages. Ce sera juste mais le 4x4 gardera tout de même un net avantage sur les mauvais chemins. D'autre part détecter un avion avec des satellites ne permet pas de guider un missile sol-air sur la cible en tout cas à ma connaissance.

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@Hubisan

Je suis d'accord c'est un sujet. Je suis d'accord aussi que concernant le f-35 il doit prendre un relief particuluer parce que le f-35 est a la fois le chasseur le plus répandu et aussi celui qui vole le moins et est donc facilement localisable.

Mais ca n'empeche que le problème est posé a tous les chasseurs.

Le champ de Bataille est transparent sauf pour les sous-marins. La menace ne vient donc plus des capteurs mais des effecteurs. Il faut savoir où ils sont pour les éviter.

Tu remarqueras aussi que malgré sa teansparence les cibles tres mobile comme le Caesar subissent des pertes beaucoup moins lourde.

Je oense aussi que le camiufkage au sol va devenir une habitude partout.

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Le 25/05/2024 à 11:25, herciv a dit :

J'ai eu une discussion avec un ingénieur de la DGA il n'y a pas longtemps qui me disait qu'on pouvait faire de l'imagerie même avec des radars basse fréquences grâce au doppler. Et le doppler est d'autant plus clair que la vitesse relative du radar et de l'objet mesuré est importante. La SER du F-35 est basse surtout dans la bande X.

Dans les basses fréquences la SER du F-35 n'a pas la même qualité. On peut donc faire du doppler beaucoup plus facilement. A la limite on peut savoir quoi avant de savoir où !

Le radar à synthèse d'ouverture ça fonctionne parce que les temps d'intégration sont très longs (plusieurs milliers d'impusion en cross-range) et que la "cible" (le clutter sol) est statique (ou presque, on peut faire du GMTI aussi). La distance au réflecteur est une fonction du déplacement de la plateforme, elle est à peu près quadratique, donc le signal reçu à une modulation "chirp" en azimuth, par conséquent on sait comment une cible ponctuelle disperse son énergie en range / cross range. En détection de cible dans un contexte aéroporté tu ne sais pas a priori comment se déplace la cible, donc tu ne peut pas construire les filtres adaptés que tu peut construire en imagerie radar. Obtenir les mêmes gains d'intégration est très loin d'être automatique. 

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il y a 46 minutes, FAFA a dit :

Maintenant voici quelques-unes de mes interrogations :

- En HI la disponibilité sur le long terme sera-t-elle beaucoup péjorée comparé à un appareil non furtif ?

Ca se mesure et ca peut etre fait en même temps que d'autres tâches. Mais au final c'est bien le temps de vol qui compte. L'exemple israélien montre que c'est possible mais que ca a un coup sur la Mco mondiale du f-35 qui est donc actuellement renforcée. Mais ca a un coût. Le coût de l'heure de vol ne changera pas forcément mais si il faut faire ×6 en heure de vol la Mco va devenir insuportable sur le budget annuel.

- Quel degré d’autonomie y aura-t-il par rapport aux USA (et ceci comparé à d’autres appareils non furtifs) ?

Ca sera des operation OTAN donc pas de souci.

- La maintenance au sol nécessitera-t-elle beaucoup plus de spécialistes qu’avec les appareils qui sont remplacés ?

oui 

- L’annulation active permet-elle et permettra-t-elle à l’avenir de compenser le manque de furtivité passive ?

Elle va surtout permettre de niuvelles tactiques sauf si l'oeuil au desdus voit tout.

- Ce type d’appareil devient-il trop complexe et serait-il mis en défaut en cas de guerre prolongée ?

Perso c'est ma crainte. Ils sont trop long a produire comme le radale d'ailleur mais aussi le j-20 ...

- Le revêtement furtif est-t-il très complexe à entretenir ?

il faut des spécialistes en tous cas.

- Quel est le degré de vulnérabilité en cas de cyber attaque (toujours à comparer avec d'autres appareils)?

bonne question

- Etc…

 

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il y a 58 minutes, FAFA a dit :

Malgré sa forme et avec un emport de charge l’avion semble avoir de bonnes capacités de manœuvre. Il doit avoir une bonne vitesse ascensionnelle et une autonomie respectable.

J'ai mis un lien il n'a a pas longtemps poyr l'autonomie. Un kc135 peut s'occuper de max 2 f-35 sur la traversé guam / australie et il ravitaillera 3 fois chaque f-35.

Ne pas oubliér que le bingo fuel n'est pas fircément le problème, mais peut -être aussi le bingo "heat".

Pour la capacité de maneuvre RAS.

il y a une heure, FAFA a dit :

La furtivité passive qui offre tout de même de nouvelles possibilités importantes augmente les capacités de survie tant pour des phases offensives que défensives.

C'est surement mieux avec que sans mais si on considère la transparence du champ de bataille c'est de moins en moins vrai. Et la vitesse va redevenir un facteur important de survivabilité.

 

il y a une heure, FAFA a dit :

à d’autres appareils ainsi qu’à d’autres systèmes d’arme en temps réel sont des éléments très importants.

Oui mais un satellite fait pareil.

il y a une heure, FAFA a dit :

La collecte et la transmission de données aux états-majors, à d’autres appareils ainsi qu’à d’autres systèmes d’arme en temps réel sont des éléments très importants.

Un reseau de camera sqtellite ou au sol devrait obtenir de bon resultats

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Il y a 2 heures, Hubisan a dit :

Exemple de systeme LEO d'observation COMMERCIALE chinois  (il y a plein d'autres projets LEO commerciaux sans parler des projets militaires non connus, meme en GEO. Les satellites LEO se font par paquets de 1000 chez starlink alors...ce n'est que le debut )

Chang Guang Satellite Technology Corporation

https://www.jl1global.com/products/satellite-image-video/

Jilin1 Gaofen3C is third generation of Jilin-1 video satellites

Video duration is up to 120 seconds

https://www.eoportal.org/satellite-missions/jilin-con#spacecraft

  Révéler le contenu masqué

On 15 September 2020, China successfully launched nine Jilin-1 GF-03 satellites on a Long March 11 vehicle from the China Sea, which will further increase the Earth Observation satellite portfolio commercialized by HEAD Aerospace. Jilin-1 GF-03 is part of the Jilin-1 constellation operated and developed by Chang Guang Satellite Technology Co., who is the strategic partner of HEAD Aerospace. 2)

The successful launch of the nine satellites of Jilin-1-GF-03 is part of the constellation of 54 sub-meter satellites enabling imaging anywhere on Earth every 10 minutes with observations from 10 to 16 hours. By the end of 2021, the Jilin-1 constellation expects to be composed of 60 satellites in orbit. By the end of 2025, the full constellation of 138 satellites will be in orbit, resulting in round-the-clock, all-weather, full-spectrum data acquisition, capable of providing geospatial information products and services of the highest temporal and spatial resolution globally.

 

During in-orbit test the 9 satellites including 6 JL-1-GF03Bs and 3 JL-1-GF03Cs were scheduled to revisit one target to verify the imaging effect of different satellites. Before orbit control to reach average phase angle, the 9 satellites were scheduled to visit Abu Dhabi International Airport, UAE, within 10 minutes on 29 September 2020 (Beijing time), the 9 images (partial) are shown in Figure 3.

https://space.skyrocket.de/doc_sdat/jilin-1-gaofen-03a.htm

  Révéler le contenu masqué

A cluster of nine satellites was launched in September 2020 also on a sea launch of a CZ-11H rocket. This cluster consisted of six Jilin-1 Gaofen-03B pushbroom imager satellites and three Jilin-1 Gaofen-03C video satellites. The push-broom satellites are able to obtain push-broom images with panchromatic resolution better than 1 m, multi-spectral resolution better than 4 m, and with a swath width larger than 17 km.

The video satellites can obtain color video images with a resolution better than 1.2 m and a coverage area not less than 14.4 km × 6 km.

Mass 42 kg

Je reformule

le 15 septembre 2020 la societe commerciale Chinoise lance 9 satellites de 42 kg chacun en une fois. 14 jours apres le lancement (!!!) les 9 satellites sont taskes pour faire de l’observation en continu de l’aeroport Abu Dhabi (6 pushbroom et 3 videos)

Avec la durée de video maximale de 60s a 120s, ce qui est revendiqué c’est de la video en permanence.

La visibilité des avions au sol ne pose aucun probleme. Vous pouvez imaginer la visibilité en IR, ou en visible au dessus des nuages.

L’objectif en 2025 est 138 satellites et une revisite toutes les 10 minutes en tout point sur terre.

La constellation commerciale Jiin fait de tout: radar multispectral video panchro avec des fauchees variées des masses de satellites tres variable.

Avec le sat video Gaofen3C avec un poids de 42 kg il est facile de comprendre qu’un lancement massif de satellites est economiquement faisable, et permet une observation optique permanente, sur des sites d’interet a discretion, terre entiere, dans les zones non nuageuses et aussi AU DESSUS des nuages.

 

Donc oui pourquoi pas une discussion impact de l'observation spatiale sur la detection des avions de combat furtifs et non furtifs   (et ce n'est pas que optique c'est aussi IR et Radar )

 

Cette partie de ton message est intéressante

Il y a 2 heures, Hubisan a dit :

.......

Car le F35 est l'avion pour lequel ce sujet a l'impact maximum. Y compris en Europe. Que nos voisins achetent des F35 à furtifité de pérennité discutable c'est nuisible a l'Europe et l'industrie aero France.

Evidemment le SCAF est aussi tres concerné. Mais pour l'instant SCAF ne coute pas trop cher et fait des technos, espérons le, réutilisables.

Cette partie, au contraire, est ce qu'on appelle en italien "supercazzola" : un grand tas de mots, prononcés par quelqu'un qui ne peut ou ne veut pas répondre à une question spécifique, des mots qui semblent cohérents avec la question posée, mais qui en réalité signifient rien .

 

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Il y a 4 heures, herciv a dit :

 

Je n'apprécie pas du tout ta première réponse qui consiste à bricoler mon message.

Par contre je te remercie tout de même pour tes réponses même si elles sont très loin de répondre à mes interrogations.

Il y a 4 heures, herciv a dit :

J'ai mis un lien il n'a a pas longtemps poyr l'autonomie. Un kc135 peut s'occuper de max 2 f-35 sur la traversé guam / australie et il ravitaillera 3 fois chaque f-35.

Je l'ai lu et c'est intéressant, mais entre un vol de convoyage et une mission de combat c'est certainement très différent. De mon côté j'ai lu que durant les exercices avec d'autres appareils alliés l'autonomie du F-35 était très bonne et qu'il n'était pas et loin s'en faut, le premier à se poser (ne me demande pas de sources car je ne prendrais pas le temps de chercher).

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Ne pas oubliér que le bingo fuel n'est pas fircément le problème, mais peut -être aussi le bingo "heat".

Tu as raison d'insister sur le "peut-être" !

Il y a 4 heures, herciv a dit :

C'est surement mieux avec que sans mais si on considère la transparence du champ de bataille c'est de moins en moins vrai. Et la vitesse va redevenir un facteur important de survivabilité.

Cette affirmation me parait un peu excessive. La transparence, mais par rapport à quoi ? Aux radars sol-air et air-air ? La furtivité est justement faite pour répondre à cette menace. Par rapport aux satellites ? Ils auront vraiment des problèmes pour cibler les avions. Par rapport à la vulnérabilité au sol ? Alors oui, c'est vrai, mais c'est valable pour tous les avions. Les parades sont en grande partie connues: une DSA efficace et multicouche, une exploitation sporadique à partir de pistes secondaires ou de routes, l'entreposage des avions dans des abris, tout en laissant d'autres abris vides afin que l'adversaire ne sache pas quels abris viser, l'utilisation de leurres ressemblants à des avions, etc... Je ne parlerais même pas de la version F-35B qui est capable de s'affranchir des longues pistes d'atterrissage !

S'ils souhaitent disposer de suffisamment d'autonomie et qu'ils emportent des charges conséquentes les avions ne doivent pas dépasser souvent Mach 1 (sauf bien entendu pour une mission d'interception). J'espère que tu ne tu veux jouer à l'Américains en venant me parler de super croisière :happy:

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Oui mais un satellite fait pareil.

Je ne pense pas. Lors d'un vol les pilotes obtiennent instantanément des informations multiples sur leur environnement qui est en constante évolution (menaces, cibles, etc...). Je peux me tromper, mais je doute qu'un satellite obtienne instantanément la totalité des informations que peut collecter le F-35 et qu'il soit capable de les transmettre dans un langage compréhensible aux avions avec la rapidité nécessaire.

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Un reseau de camera sqtellite ou au sol devrait obtenir de bon resultats

Tous les pays ne peuvent pas se payer un réseau complet de satellites. De plus, je doute que les satellites remplissent efficacement par exemple les missions ELINT. Les satellites ont aussi leurs faiblesses, coûts, brouillage, risques de destruction, des positions connues ou des passages sur des endroits à des moments prévisibles. Un conflit HI avec deux camps qui disposent de moyens satellites conséquents ne s'est encore jamais produit et pourrait nous réserver bien des surprises. 

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Il y a 14 heures, FAFA a dit :

Je n'apprécie pas du tout ta première réponse qui consiste à bricoler mon message.

Désolé mais je répond souvent de cette manière dans mes mails. Jusqu'à maintenant çà n'avait pas choqué. En tous cas çà n'était pas mon intention. Juste essayer de te répondre succinctement.

 

Il y a 15 heures, FAFA a dit :

Tu as raison d'insister sur le "peut-être" !

Mon peut-être à moi dépend des conditions extérieurs de température. Si le pilote trouve une couche suffisamment froide ou pas. 

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Il y a 8 heures, Saladin a dit :

Un peu de contexte :

 

Bien que le F-35 soit piloté par l’armée de l’air, la marine et le corps des Marines, le F-35B était un avion d’essai de développement appartenant à Lockheed Martin, a déclaré un responsable de la défense.« Un F-35B en route de Fort Worth, au Texas, vers la base aérienne d’Edwards, en Californie, s’est écrasé après un arrêt de ravitaillement à la base aérienne de Kirtland, au Nouveau-Mexique (900 km) », a déclaré Lockheed Martin dans un communiqué. "Le pilote s’est éjecté en toute sécurité. La sécurité est notre priorité et nous suivrons le protocole d’enquête approprié."

Lockheed construit le F-35 à Fort Worth.

Un rapport du Government Accountability Office publié en avril a qualifié le F-35 de « système d’arme le plus ambitieux et le plus
coûteux » du Pentagone. Les trois services utilisent actuellement environ 630 F-35, avec des plans d’achat d’environ 2 500 au total d’ici le milieu des années 2040, a déclaré le GAO. Le F-35B n’est utilisé que par le Corps des Marines. Le F-35A est utilisé par l’armée de l’air tandis que les Marines et la marine pilotent le F-35C. Le Pentagone prévoit de dépenser 2 000 milliards de dollars pour acheter et entretenir la flotte avant le retrait prévu de la dernière en 2088.

KOB-TV à Albuquerque a rapporté que le pilote était conscient et respirait et emmené à l’hôpital.

Aucune information n’était immédiatement disponible sur ce qui aurait pu causer l’accident.

Le F-35B est un avion à décollage court et atterrissage vertical utilisé par le Corps des Marines.

Edited by herciv
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Posted (edited)

Ils avaient déjà pas assez d'avions d'essais...

Je ne comprends pas la phrase: Le pilote d’un F-35B s’est éjecté en toute sécurité après que l’avion se soit écrasé au Nouveau-Mexique 

Edited by Picdelamirand-oil
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il y a 11 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ils avaient déjà pas assez d'avions d'essais...

Oui çà va pas aider. Mais ils disent que celui-là appartenait à LM. C'est peut-être qu'il n'est pas dans les avions d'essais du DoD.

Par contre çà va rendre l'enquète sur les causes de l'incident plus complexe si c'est un TR3. Ils ont très peu d'équipement stabilisé de référence.

Vu ce qu'il reste après l'incendie j'espère que les boites noires sont récupérables / utilisables.

Edited by herciv
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il y a 4 minutes, herciv a dit :

Oui çà va pas aider. Mais ils disent que celui-là appartenait à LM. C'est peut-être qu'il n'est pas dans les avions d'essais du DoD.

Oui le DOD vérifie que le développement a atteint un niveau satisfaisant, par exemple en faisant les tests IOT&E mais LM a besoin d'avions de développement pour faire les tests en vol après les tests au banc pour débugger les nouvelles capacités. C'est comme si on avait perdu le B301.

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il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Oui le DOD vérifie que le développement a atteint un niveau satisfaisant, par exemple en faisant les tests IOT&E mais LM a besoin d'avions de développement pour faire les tests en vol après les tests au banc pour débugger les nouvelles capacités. C'est comme si on avait perdu le B301.

Oui c'est à çà que je pensais.

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Posted (edited)

A 3:11 on voit les restes. C'est difficile à dire mais on a l'impression qu'il est sur le dos. 

EN fait en regardant de près la partie arrière on a bien l'empennage sous les dérives. Donc plutôt crash sur le ventre.

Edited by herciv
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