Le F-35

[herciv]

Il y a 1 heure, gianks a dit :

le seul avion visible serait-il le F35 ? Pas tout le monde ?
FCAS, CGAP, F22 et tous les nouveaux avions chinois..... le seul imbécile qui se fait prendre est ce perdant F35 ?

Et donc le seul dont l'achat serait aberrant est le F35 ?.

Où parvenez-vous à aller dans votre guerre sur le F35 !

Certe on est dans le fil F-35 mais les remarques faites par ChatGPT s'applique à tout vecteur. La conséquence de ces remarques est qu'il ne faut pas faire reposer ta survivabilité sur ta seule SER en bande X. Evidemment çà n'est pas le cas du F-35. Mais le traitement en bande X est le plus efficace de tous puisque la longueur d'onde est centimétrique. Si tu pars dans le métrique ou plus encore dans le décamétrique tout traitement utilisant le principe de l'abortion Lambda/4 sera inefficace. Dans les longueurs d'onde décamétrique tu ne peux compter que sur la diffraction et le renvoi d'onde par réflexion en dehors du cône de détection du radar qui te cherche.

Modifié le 25 mai par herciv

[g4lly]

il y a 37 minutes, Hubisan a dit :

D accord mais cela ne compense pas la non furtivité IR  en vue de dessus.

C'est intégré dans la doctrine depuis le début des projets furtif.

Les furtifs de forme ne sont furtif que sous certaine aspect et contre certaine bande de fréquence. Ces contrainte conditionne la forme et les dimension des engins.

Sur B-2 et B-21 par exemple :

• la taille - grande - est fixé par la résonance de Mie de certain radar onde longue adverse. Un engin plus petit serait plus visible ...
• le sacrifice des arrêtes à 35° - tout les bords d'attaque et de fuite sont aligné + ou - 35° sur chaque bord - est un compromis entre la discrétion et l'aéro. C'est intégré dans la doctrine et la tactique, l'engin ne doit pas se présenter à 35° par rapport à adversaire.
• la forme aile volante est aussi un compromis. C'est celle qui induit le moins de détail de petites tailles - qui résonneraient Mie -. Et l'aspect galette est compatible avec les radar dans le plan horizontal, donc l'essentiel des radar sol et aéroporté.

Ensuite ce n'est pas parce qu'un engin est furtif de forme qu'il ne dispose pas de contre mesure électronique, y compris active. Le F-22 est connu pour disposer d'une solution qui n'est pas très très éloigné de Spectra par exemple.

Il n'est donc pas impossible d'imaginer des solutions d'annulation active orienté vers l'espace, si la menace devenait sérieuse.

Enfin au delà de la forme l'effort fait sur la continuité électrique - ce sont les discontinuité qui agissent comme des antennes et réémettent - , les matériaux - transformer l'énergie électromagntique en chaleur plutot que la réémettre - etc. réduit aussi la signature tout azimut, donc aussi verticalement.

[g4lly]

il y a 43 minutes, Hubisan a dit :

Cette faible furtivité IR par dessus  peut être utilisée d abord par détection satellite puis par missile le sat ayant comme objectif d amener le missile vers la cible par le dessus.

Les avions furtif ont le loisir de voler tres haut en altitude. Il ne comptent pas sur le suivi de terrain pour se dissimuler.

Résultat ils arrivé que les F-22 attaquent depuis 65 000 pieds... altitude à laquelle beaucoup de missile sol air ne montent meme pas. Pire ils ont un mal fout à y manoeuvrer parce qu'il n'y a pas assez d'air. En gros à 65 000 pieds l'enveloppe d'interception d'un missile sol air est extrémement réduite, il est donc facile de contourner les zones de menace détecté par les solutions de guerre électronique.

A l'avenir les chasseur - plus des bombardier d’ailleurs - principaux risque de voler encore plus haut, et comme il est facile d'y voler vite, encore plus vite. Justement pour s'affranchir de la DCA classique aérobie/aérodynamique.

[g4lly]

il y a une heure, Hubisan a dit :

Le Temps Reel est meilleur pour un sat LEO obs  et une liaison directe satellite vers avion puis LAM voire une liaison directe data de sat Obs vers missile. La qualité de Designation requiert elle deux sats avec détecteur  IR pour déterminer la distance? Pas sûr pourquoi pas un télémètre laser dans l espace.

LEO c'est plus de 100km d'altitude et tu observera sur font confus.

Les IRST fonctionne pas mal en observation sur fond de ciel - le ciel est homogène est souvent froid voir très froid quand il n'y a pas de nuages ou trop de nébulosité -, on a donc un contraste très élevé, et des microcontraste assez facile à déceler.

Une satellite LEO va observer le chasseur sont fond de sol ... un environnement chaud et très confus. Il va observer cela depuis 100km d'altitude minimum minimorum, et avec un champ pas tres large impliquant moultes balayages. A mon sens les conditions sont absolument incomparables.

[gianks]

il y a 55 minutes, herciv a dit :

Certe on est dans le fil F-35 ......

Et donc, avec une grande honnêteté intellectuelle, on peut écrire qu'un éventuel problème n'existe que pour le F35, et que donc seul l'achat du F35 serait aberrant.
j'avais oublié

[herciv]

il y a 14 minutes, gianks a dit :

Et donc, avec une grande honnêteté intellectuelle, on peut écrire qu'un éventuel problème n'existe que pour le F35, et que donc seul l'achat du F35 serait aberrant.
j'avais oublié

Qu'est-ce que tu racontes ? Je viens de dire l'inverse !

[FAFA]

il y a 13 minutes, herciv a dit :

Qu'est-ce que tu racontes ? Je viens de dire l'inverse !

Les propos de @gianks sont pourtant simples à comprendre. On accuse le F-35 de potentielles faiblesses alors que ces possibles faiblesses seraient celles de tous les avions de combat (furtifs et non furtifs compris).

[herciv]

il y a 2 minutes, FAFA a dit :

Les propos de @gianks sont pourtant simples à comprendre. On accuse le F-35 de potentielles faiblesses alors que ces possibles faiblesses seraient celles de tous les avions de combat (furtifs et non furtifs compris).

Alors déjà on ne va pas parlé de faiblesse mais de choix architecturaux et capacitaires, deuxièmement j'ai bien précisé que c'était le cas de tous les chasseurs comme le dit ChatGPT d'ailleurs.

[FAFA]

Il y a 5 heures, Hubisan a dit :

En conclusion il me semble aberrant,  d acheter du F35 vu sa non furtivité contre une puissance spatiale.

Est ce que vous partagez ce point de vue ou faut il l étayer plus?

@herciv

Je pense que c'est ce qui est écrit initialement qui a fait réagir @gianks

Peut-être aussi que ce genre d'interrogations concerne uniquement le F-35 mais pas le F-22, ni le B-21, ni le Rafale.

Comme on dit par chez nous " tout est bon dans le cochon"

https://www.moulindeserres.fr/tout-est-bon-dans-le-cochon/

Certains comme moi avons l'impression que tout est bon pour critiquer le F-35. Mais bien sûr ce n'est qu'une impression 

[herciv]

Il y a 18 heures, herciv a dit :

Le document de préparation budgétaire de la défense australienne est sortie : 

https://www.defence.gov.au/sites/default/files/2024-05/2024-25_Defence_PBS_00_Complete.pdf

Page 71 les 63 F-35 (flotte à peu prêt stable depuis 1 an) ont fait 9700 heures au lieu des 11000 visées.

Soit 13 heures par mois.

Je repars sur ce sujet 

dans le PAES 20/21 la cible pour 23/24 était 14900 heures pour le F-35 et à la louche 27000 heures pour tous les moyens à réaction hawk, growler et super hornet compris.

Dans le PAES le résultat 23/24 est 9700 heures pour le F-35 (mais il manque 9 F-35 encore à livrer) et 21600 heures tous les moyens à réaction compris. 

 

Modifié le 25 mai par herciv

[gianks]

il y a 42 minutes, FAFA a dit :

@herciv

Je pense que c'est ce qui est écrit initialement qui a fait réagir @gianks

Peut-être aussi que ce genre d'interrogations concerne uniquement le F-35 mais pas le F-22, ni le B-21, ni le Rafale.

Comme on dit par chez nous " tout est bon dans le cochon"

https://www.moulindeserres.fr/tout-est-bon-dans-le-cochon/

Certains comme moi avons l'impression que tout est bon pour critiquer le F-35. Mais bien sûr ce n'est qu'une impression 

Interprétation correcte

[herciv]

il y a une heure, gianks a dit :

Interprétation 

Faits établis, vérifiables et officiels

 

https://www.defence.gov.au/sites/default/files/2022-02/2020-21_Defence_PBS_00_Complete.pdf

p68

https://www.defence.gov.au/sites/default/files/2024-05/2024-25_Defence_PBS_00_Complete.pdf

p71

Modifié le 25 mai par herciv

[Ardachès]

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

@herciv

Je pense que c'est ce qui est écrit initialement qui a fait réagir @gianks

Peut-être aussi que ce genre d'interrogations concerne uniquement le F-35 mais pas le F-22, ni le B-21, ni le Rafale.

Comme on dit par chez nous " tout est bon dans le cochon"

https://www.moulindeserres.fr/tout-est-bon-dans-le-cochon/

Certains comme moi avons l'impression que tout est bon pour critiquer le F-35. Mais bien sûr ce n'est qu'une impression 

@FAFA il n’empêche qu’à la lecture de l’ensemble des posts contenant des articles U.S. émanant de @Picdelamirand-oil et @herciv force est de constater que de plus en plus de personne aux Etats-Unis commencent à ce poser de sérieuses questions sur le développement de cet avion. Et, sans que cela soit un scoop, les nouvelles ne sont pas réjouissantes !

Trop de problèmes émanent de la conception - il y a 20 ans - de cet avion et clairement les coûts et la logistique pour qu’il soit ce qu’il devait être deviennent rédhibitoires.

Personnellement, comme on dit par chez nous, il n’y a pas de fumée sans feu  et une certaine honnêteté voudrait, que si ce n’est pas une poêle à frire, ce n’est pas - et loin s’en faut - une arme « ultime » et efficiente.

Pour finir, je suis prêt à prendre des paris sur le fait qu’une grande partie des états-majors - et certains politiques - des forces aériennes, qui sont en attente de leurs F-35, doivent avoir de sacrés sueurs froides !

(et pour longtemps en plus) 

[herciv]

Bill Sweetman partage 10 façons dont GCAP peut éviter l’enfer du projet F-35 avec peu ou pas d’effort

https://hushkit.net/2024/05/25/bill-sweetman-shares-10-ways-gcap-can-avoid-the-hell-of-the-f-35-project-with-little-or-no-effort/

Vous entendez beaucoup dire que « le programme Global Combat Air va coûter aussi cher et prendre autant de temps que le F-35, alors pourquoi s’embêter ? » Sur la base du travail que j’ai fait pour TRILLION DOLLAR TRAINWRECK (maintenant disponible sur le site de Big South American River), voici 10 domaines où GCAP (ou tout autre nouveau projet) peut faire beaucoup mieux que le F-35 sans peu ou pas d’effort.

Bill Sweetman

1. Maîtrisez l’avionique

17 ans après que Saab ait commencé à parler de séparer les systèmes de mission de la gestion des véhicules sur ce qui était alors le Gripen NG, le verdict est tombé : c’est ainsi que cela se fait sur le B-21 et le Rafale F4. Les systèmes F-35 et F-22, où tout est périphérique à un gros ordinateur central, sont comme l’informatique domestique dans les années 90, lorsque l’installation d’un scanner ou d’un nouveau programme provoquait presque invariablement l’arrêt de quelque chose d’autre. Le processus de résolution de ce problème est un « test de régression » et il est lent, douloureux et coûteux.

2. Pas de cicatrices STOVL

Il n’est pas surprenant que le F-35 soit appelé Fat Amy. Le poids à vide est à peu près le même que celui du Buccaneer, la soute à armes est presque de la même taille et le F-35 est plus court de 12 pieds. C’est à cause d’une limite stricte fixée involontairement par l’exigence STOVL et les concepteurs d’un chasseur supersonique STOVL antérieur, le Hawker Siddeley P.1154.

L’histoire est trop incroyable pour ne pas être vraie. Les dimensions du P.1154 longtemps annulé ont été utilisées pour dimensionner l’ascenseur de la classe Invincible, en prévision d’une suite au Sea Harrier ; Le JSF était à l’origine destiné à voler à partir des Invincibles jusqu’à ce que la RN obtienne de nouveaux porte-avions, et au moment où ce plan a été abandonné, il était trop tard pour changer les conceptions du JSF.

STOVL signifiait également un seul moteur, et le préjugé du programme JSF contre un système de levage séparé signifiait qu’il était gros et lourd. (Il existe un principe de cube carré dans les moteurs - les petits moteurs ont tendance à avoir des rapports poussée/poids plus élevés.) Dans le F-35, il est installé si loin vers l’avant, pour placer le vecteur de portance du moteur principal au bon endroit, que les soutes d’armes sont évasées vers l’extérieur et que tous les systèmes sont enroulés autour du grand tunnel du moteur chaud comme un nid de serpents.

Même deux F414 - un moteur des années 1990 avec la technologie des années 1980 - pèseraient moins, coûteraient moins cher et produiraient plus de puissance que le F135 de 6500 livres, et une disposition double permet logiquement de regrouper les systèmes et les baies d’armes sur la ligne médiane.

Et rien ne fait aussi peu pour une bonne régulation de zone et une accélération transsonique que de fourrer quelque chose de deux fois la taille d’un tonneau de bière juste derrière le cockpit.

3 : Pas de cicatrices de support

Ce sont les exigences de la marine en matière de vitesse d’approche et de contrôlabilité du porte-avions qui ont conduit à une disposition conventionnelle à quatre empennages pour le JSF. Sans cette limite, ni la nécessité d’une aile repliable, l’équipe GCAP a opté pour une grande aile transsonique proche du delta, rappelant le Boeing JSF original ou le F-16U jamais construit.

4. Exigences par ailleurs raisonnables

Comme tout chasseur « supersonique » à l’exception du MiG-25/31 ou du YF-12, le GCAP fera la plupart de son travail dans le domaine subsonique élevé ; et la valeur de la manœuvrabilité à haute énergie est susceptible de diminuer à long terme. D’où, encore une fois, le delta et une section relativement épaisse – qui accueillera une tonne absolue de JP.

5 : Concevez pour bien jouer avec les autres

Concevoir pour bien jouer avec les autres, y compris les systèmes sans pilote et les chasseurs en service. L’équipe américaine Stealth ressemble à la fraternité du capitaine « Aarfy » Aardvark dans Catch-22 : « Nous avions l’habitude d’ostraciser tout le monde, même les uns les autres. » Les liaisons de données F-22 et F-35 sont sécurisées mais hautement classifiées et trop différentes pour communiquer entre elles. Cela. Est. Pas bien.

Un rôle facile pour les systèmes collaboratifs sans pilote est celui d’extensions de chargeur. Cela peut signifier que le GCAP n’a pas à accueillir autant d’armes internes lui-même.

6. Pas de pierres pour animaux

Le laboratoire de recherche de l’armée de l’air américaine a adoré tous les widgets Joint Integrated Subsystem Technology qui se sont retrouvés avec des actionneurs électrohydrauliques de la taille d’un moteur de tondeuse à gazon et leurs propres circuits de refroidissement. D’autres communautés technologiques étaient partout dans le cockpit sans HUD. Eux et d’autres choses ont infiltré l’exigence JSF et n’ont été que des problèmes.

7. La sécurité, pas la folie

Les États-Unis peuvent se permettre (ou pensent pouvoir se permettre) d’exploiter la majeure partie de leur force aérienne selon les règles du programme d’accès spécial, avec un contrôle positif pour des milliers de personnes.

Quatre ans avant que la Suisse n’obtienne des F-35, les organisations de sécurité américaines découvrent à leur grande surprise qu’il s’agit d’un petit pays qui fonctionne avec un niveau de confiance élevé, et que la première base prévue à Meiringen est traversée par une route publique, et est surplombée à une courte distance par un petit hôtel qui appartenait jusqu’à récemment à une famille chinoise. jusqu’à ce que les Suisses répondent à la pression américaine, fassent une descente sur les lieux et, à la manière des Suisses, trouvent suffisamment d’irrégularités pour les envoyer faire leurs valises.

Une preuve de niveau Sherlock Holmes que les Chinois étaient méfiants : ils ne montraient pas assez d’intérêt pour la cuisine traditionnelle suisse. Euh, 90% des personnes d’origine chinoise sont intolérantes au lactose, et avez-vous déjà fait une séance de fondue suisse sérieuse ?

Gardez les choses secrètes, oui, mais il faut aussi fonctionner efficacement.

8. À lire aussi : la souveraineté

Il y a un million d’années, le ministre britannique de la Défense Paul Drayson (ci-dessous) a déclaré que le pays pourrait quitter JSF s’il n’avait pas accès au code source qui lui permettrait de mettre à jour les fichiers de données de mission et d’intégrer de nouvelles armes par lui-même. En 2009, les États-Unis l’ont dit très clairement

cela n’allait pas arriver. Les MDF britanniques sont maintenant mis à jour dans un coffre-fort appartenant aux États-Unis à Eglin AFB, et l’intégration de Meteor et Spear 3 (qui, par coïncidence j’en suis sûr, concurrence avec les armes fabriquées par Lockheed Martin et RTX) est dans six ans. Comme c’est le cas depuis une dizaine d’années.

Une politique plus ouverte a déjà amené le Japon dans le GCAP (je pensais que cela pourrait arriver et je connaissais deux autres personnes qui l’ont fait) et favorisera le succès à long terme.

9. La résilience doit être intégrée au programme.

Il va y avoir des problèmes, mais à un moment donné, quelqu’un qui a l’autorité et les ressources doit être responsable en dernier ressort du calendrier et du budget, et cette responsabilité doit se répercuter. Une grande partie de ce qui a mal tourné avec JSF (et de nombreux autres programmes) était le résultat de la minimisation des problèmes et de l’adoption de plans trop optimistes pour les résoudre. Autre problème trop fréquent : les gens gardent le silence sur le fait que leur partie du projet est en retard, dans l’espoir que quelqu’un d’autre le sera plus tard.

Le ruban adhésif permet de gagner du temps pour une solution permanente. Ne le confondez pas avec un.

Ayez une sauvegarde de tout jusqu’à ce que vous soyez sûr que cela fonctionnera. Dans ce cas, Typhoon plus des systèmes sans pilote. Mon principe est toujours que toute stratégie a besoin d’un plan B, et que le plan B devrait être meilleur que « nous nous retirons donc jusqu’à Smolensk, où nous mourons tous de faim dans un banc de neige ».

Modifié le 25 mai par herciv

[FAFA]

il y a 8 minutes, Ardachès a dit :

@FAFA il n’empêche qu’à la lecture de l’ensemble des posts contenant des articles U.S. émanant de @Picdelamirand-oil et @herciv force est de constater que de plus en plus de personne aux Etats-Unis commencent à ce poser de sérieuses questions sur le développement de cet avion. Et, sans que cela soit un scoop, les nouvelles ne sont pas réjouissantes !

Trop de problèmes émanent de la conception - il y a 20 ans - de cet avion et clairement les coûts et la logistique pour qu’il soit ce qu’il devait être deviennent rédhibitoires.

Personnellement, comme on dit par chez nous, il n’y a pas de fumée sans feu  et une certaine honnêteté voudrait, que si ce n’est pas une poêle à frire, ce n’est pas - et loin s’en faut - une arme « ultime » et efficiente.

Pour finir, je suis prêt à prendre des paris sur le fait qu’une grande partie des états-majors - et certains politiques - des forces aériennes, qui sont en attente de leurs F-35, doivent avoir de sacrés sueurs froides !

(et pour longtemps en plus) 

Bonne remarque, mais il faut aussi dire que les US lavent leur linge en public et que pour les autres armées de l'air c'est beaucoup plus opaque.

Il est à noter qu'en France il n’est plus possible d'obtenir les taux de disponibilité des différents aéronefs en service au sein des forces françaises. Je comprends très bien que cette donnée reste confidentielle, d'ailleurs je m'étonne du déballage fait par les Américains, mais ce simple fait fausse complètement le débat et empêche de véritables comparatifs.

Par exemple en France la Direction de la Maintenance aéronautique disait que 55% des 98 Rafale en dotation au sein de l’armée de l’Air & de l’Espace [AAE] au premier juillet 2021 auront finalement été disponibles. Est-ce que c'est bien ? Personnellement je n'en sais rien, mais ce dont je suis certain c'est que si l'on articule le même chiffre pour le F-35, on dira que c'est une catastrophe (bien entendu certaines personnes vont nous raconter que le contrat opérationnel est respecter, qu'il ne faut pas compter comme cela mais lorsqu'il s'agit du F-35 ils n'ont pas de problème pour compter comme bon leur semble). Lorsqu'un général français se plaint de certaines choses on dit que c'est de "bonne guerre" et que c'est uniquement afin de disposer de plus de moyens tandis que lorsque c'est un général américains qui fait une remarque on dit immédiatement : "vous voyez même lui il dit que c'est une catastrophe".

Alors oui c'est certain le F-35 a encore pas mal de choses à résoudre et je pense que le blocage des livraisons est ce qu'il pouvait arriver de mieux à ce programme complexe. C'est l'occasion pour LM et les militaires de définir clairement ce qui doit impérativement être fait, ce qu'il est souhaitable de faire et ce qui est tout simplement de l'utopie d'ingénieurs.

Il est très difficile de dire ce qu'il en est de la qualité de l'avion tel qu'il est actuellement. Cependant, lors des exercices les pilotes d'autres avions ont dit que le F-35 était difficilement détectable même lorsqu'il était doté de lentille de Lüneberg ce qui reste un très grand avantage tant en combat air-air qu'air-sol.  Au niveau de l'autonomie il a l'air de bien s'en sortir. Cet avion participe avec succès à cette horrible guerre en Palestine, il fait de la PO pour les Etats Baltes face aux Russes, il atterris sur des portions de routes en Finlande...

Les questions que je me pose, c'est plutôt : 

- En 2040 les avions non furtifs seront'ils encore capables de voler dans des zones fortement contestées ?

- Est-il préférable de faire beaucoup d'heures de vol ou d'en faire moins mais d'obtenir une supériorité grâce à la furtivité ?

- Dans un conflit HI la complexité du revêtement furtif du F-35 deviendra t-elle sur le long terme un problème insoluble pour les équipes de maintenance ?

- Etc...

Mais la question la plus pertinente reste aujourd'hui serait-il préférable de faire la guerre en Ukraine avec un F-16 dernier cri, un F-18E, un F-15X ou un F-35 ? Personnellement j'ai une préférence.

[herciv]

il y a 5 minutes, FAFA a dit :

- En 2040 les avions non furtifs seront'ils encore capables de voler dans des zones fortement contestées ?

oui bien sûr

- Est-il préférable de faire beaucoup d'heures de vol ou d'en faire moins mais d'obtenir une supériorité grâce à la furtivité ?

mauvaise question. La question c'est combien d'heure de vol pour obtenir un effet. Par exemple 8 bombes sur les chars de Poutine, il faut combien d'heure de vol ?

- Dans un conflit HI la complexité du revêtement furtif du F-35 deviendra t-elle sur le long terme un problème insoluble pour les équipes de maintenance ?

Non. Mais la complexité du refroidissement peut-être.

- Etc...

 

[Lecteur de passage]

Herciv, Fafa : j'aime beaucoup vos contributions respectives qui finalement se complètent bien, je trouve.

Pour dépasser les clivages : en France, on fait avec un budget 10x moindre pour rivaliser avec le Géant américain, dans tous les domaines (j'en connais 1 concernant la détection sous-marine où on a dû bien ramer derrière...). Donc, forcément on suit le Grand frère (on ne l'avouera jamais), mais aussi en évitant leurs erreurs. Pas la place pour des expérimentations douteuses, tout ce qui est mis en oeuvre doit fonctionner du 1er coup. Et là, il faut quand-même reconnaitre le génie français, parce qu'on arrive à leur tenir la dragée haute grâce à nos ingénieurs (et au système D aussi).

Le F35 (ou son successeur...) sera sans doute réellement  redoutable quand il aura digéré tous ses défauts de jeunesse (Pic : toujours la date de 2031 ?). Le Rafale depuis le début est le fruit d'une vision à l'économat : c'est miraculeux qu'il soit encore dans la course au niveau mondial quand on sait les ralentissements de financement/pressions extérieures qu'il a subi, contrairement au F35 où le cash flow tourne encore à plein. Bien pensé pour durer malgré/à cause du manque de budget, évolutif au maximum donc. Si on avait eu les moyens, bien sûr que la France aurait fait un furtif, mais c'est là le génie : pour moins cher, on a Spectra qui amortit la différence tout en réduisant tous les coûts liés à la furtivité. Nous avons encore des ingénieurs parmi les meilleurs du monde, et ça se voit. Finalement, dans cette histoire, c'est le pragmatisme allié au savoir faire de l'ingénierie qui force le respect.

Le reste... Ben nous français on avouera jamais que les US sont plus forts (je le dis malgré tout). Mais qu'est-ce qu'on les fait suer en ce moment

Modifié le 25 mai par Lecteur de passage

[FAFA]

Il y a 4 heures, Lecteur de passage a dit :

pour moins cher, on a Spectra qui amortit la différence tout en réduisant tous les coûts liés à la furtivité.

Il me semble que le F-35 a aussi un Spectra  à la sauce américaine.

Il y a 4 heures, Lecteur de passage a dit :

Si on avait eu les moyens, bien sûr que la France aurait fait un furtif,

C'est justement là qu'à mon avis il y a un problème. Les pays européens n'arrivent pas à se mettre d'accord et lorsqu'ils se lancent dans quelque chose ils se tirent dans les pattes (Eurofighter, Rafale et Gripen sont concurrents). Pour la suite cela semble être du même acabit Scaf, Tempest). Mon avis est qu'il y a de la place pour des avions de catégories différentes par exemple une sorte de gripen furtif capable d'opérer près de la ligne de front. Un avion plus grand, une sorte de F-22 à la sauce européenne avec les technologies actuelles et pourquoi pas un appareil capable de voler très vite et à très haute altitude. Chaque pays européens en achèterait un petit nombre d'exemplaires de chaque sorte, militairement parlant l'efficience serait maximale, logistiquement parlant la mutualisation en approvisionnement en pièces de rechange ne péjorerait pas la souveraineté nationale, plusieurs bureaux de recherche et développement auraient du travail et politiquement parlant il y aurait une certaine satisfaction. Aujourd'hui le risque c'est que le pays européens fassent des avions qui auront à peu près le même rôle et qui seront concurrents. 

[Ronfly]

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

Il me semble que le F-35 a aussi un Spectra  à la sauce américaine.

C'est justement là qu'à mon avis il y a un problème. Les pays européens n'arrivent pas à se mettre d'accord et lorsqu'ils se lancent dans quelque chose ils se tirent dans les pattes (Eurofighter, Rafale et Gripen sont concurrents). Pour la suite cela semble être du même acabit Scaf, Tempest). Mon avis est qu'il y a de la place pour des avions de catégories différentes par exemple une sorte de gripen furtif capable d'opérer près de la ligne de front. Un avion plus grand, une sorte de F-22 à la sauce européenne avec les technologies actuelles et pourquoi pas un appareil capable de voler très vite et à très haute altitude. Chaque pays européens en achèterait un petit nombre d'exemplaires de chaque sorte, militairement parlant l'efficience serait maximale, logistiquement parlant la mutualisation en approvisionnement en pièces de rechange ne péjorerait pas la souveraineté nationale, plusieurs bureaux de recherche et développement auraient du travail et politiquement parlant il y aurait une certaine satisfaction. Aujourd'hui le risque c'est que le pays européens fassent des avions qui auront à peu près le même rôle et qui seront concurrents. 

Clairement le F-35 est un programme qui tient le coup parce que les moyens suivent. Bien sûr que ces capacités furtives sont remarquables combinés à sa haute technologie. Mais cela pour un coût impressionnant avec un trio de versions très différentes qui complexifie bien la situation. Quant à l'Europe, elle n'est pas crédible pour faire en autonomie/souveraineté un chasseur puisqu'elle est investit massivement dans le F-35. Le problème n'est pas que l'Europe pour nous mais les moyens que l'on a mis dans notre défense. On s'est trainé avec 1,5% du PIB dans la défense pour une armée complète pendant tant d'années alors que durant ce temps-là les US y mettaient 3,5... C'est ça le différentiel qui t'empêche d'avoir les matériels adaptés, en nombre, dans les temps, te rend dépendant, et du coup l'Europe devient ta béquille, mais elle est bien mité...

[Picdelamirand-oil]

House Panel Adds More New Test F-35s to NDAA

Traduit avec DeepL.com (version gratuite)

Le groupe d'experts de la Chambre des représentants ajoute de nouveaux F-35 d'essai à la NDAA
23 mai 2024 | Par John A. Tirpak

Le nombre de nouveaux F-35 destinés aux essais de développement augmenterait dans le cadre de la version de la loi sur l'autorisation de la défense nationale de 2025 adoptée par la commission des services armés de la Chambre des représentants le 22 mai, ce qui constitue une nouvelle tentative des législateurs pour relancer le programme en retard.

Dans la version 2024 du projet de loi, le Congrès a adopté une disposition visant à financer six F-35 pour rafraîchir la flotte d'essai vieillissante. Pour le projet de loi 2025, le représentant Rob Wittman (R-Va.) a proposé un amendement visant à porter ce nombre à neuf, et sa proposition a été approuvée par la HASC lors d'un vote rapide.

Le lieutenant-général Michael Schmidt, responsable du programme F-35, a déclaré l'automne dernier au magazine Air & Space Forces que la flotte d'essai du programme était fatiguée, qu'elle souffrait d'une disponibilité décroissante et qu'elle avait besoin d'être complétée par neuf nouveaux avions configurés avec du matériel d'essai. La force d'essai combinée est complétée depuis un certain temps par des avions configurés pour les opérations, mais ce n'est pas la solution optimale, a déclaré M. Schmidt.

Une campagne intensive d'essais du F-35 est déjà en cours et la charge augmentera à mesure que le Pentagone tentera d'achever les essais du matériel et des logiciels Tech Refresh 3. Une fois cette étape franchie, plus de 80 améliorations du F-35 Block 4 devront être testées et évaluées, sans compter les essais de puissance et les essais thermiques relatifs au moteur F135.

M. Schmidt a déclaré au Congrès, lors de son témoignage sur le budget, que le bloc 4 était en train d'être "réimaginé" et que certains de ses éléments, dont la mise en service était prévue pour cette décennie, seraient reportés aux années 2030.

Selon l'amendement de M. Wittman, tous les nouveaux avions d'essai seraient financés par le lot 18, qui, avec le lot 19, fait l'objet de négociations depuis près de deux ans. Dans le projet de loi de l'année dernière, les six avions auraient été financés par le lot 19. Alors que le NDAA de 2024 spécifiait deux avions de chaque variante comme jets d'essai, la nouvelle loi donnerait au Pentagone une certaine flexibilité pour décider de la combinaison.

Le Bureau du programme conjoint (Joint Program Office) affirme depuis longtemps qu'il ne dispose pas de ressources suffisantes pour soutenir le rythme élevé des essais du F-35. Exaspéré par les retards - qui se sont traduits par plus de 70 F-35 achevés mais non livrés parce que la mise à jour Tech Refresh 3 intégrée n'a pas terminé les essais - le HASC a réduit les achats de F-35 de 20 jets pour l'exercice 2025 et réoriente l'argent vers la mise en place et le personnel d'un laboratoire de logiciels et d'un laboratoire d'intégration de systèmes volants, parmi d'autres améliorations de la capacité d'essai.

"Nous sommes obligés de relever le défi actuel de la production du Joint Strike Fighter", a déclaré M. Wittman dans un communiqué publié à l'occasion de la séance plénière, rappelant les propos de l'ancien chef du commandement américain Indo-Pacifique, l'amiral Philip S. Davidson, selon lesquels la Chine serait prête à envahir Taïwan d'ici 2027. "Avec plus de 100 avions JSF qui devraient s'empiler sur l'aire de trafic en attendant les mises à niveau TR-3/Block 4 nécessaires et d'autres défis pour obtenir les bonnes capacités à temps pour répondre à la fenêtre Davidson, il est essentiel que nous redimensionnions le plus grand programme d'acquisition de défense de notre nation".

Selon M. Wittman, la nouvelle disposition place les États-Unis "dans une bonne position qui nous permet de répondre aux préoccupations les plus graves identifiées" par le directeur du test et de l'évaluation opérationnels du Pentagone, "une équipe d'examen indépendante des logiciels et le Government Accountability Office". Les ajustements apportés au programme F-35 "mettront le programme JSF sur la bonne voie. Nous ne cherchons pas à rejeter la responsabilité des difficultés rencontrées par le programme ; nous nous engageons à trouver des solutions.

Le GAO, dans un rapport sur le F-35 publié la semaine dernière, a indiqué qu'il faudrait peut-être un an pour passer par le processus normal d'acceptation et de livraison des avions achevés mais stationnés. Le JPO a déclaré avoir obtenu l'accord de la communauté des utilisateurs du F-35 pour commencer à accepter des appareils ne bénéficiant pas de la mise à jour matérielle et logicielle TR-3 - une version dite "tronquée" de la mise à jour - dès que le logiciel aura fait preuve d'une stabilité suffisante lors des tests. Le JPO n'a toutefois pas été en mesure d'indiquer les paramètres de ce qui serait "stable" ni la date à laquelle ce statut devrait être atteint.

Le PDG de Lockheed Martin, Jim Taiclet, a déclaré lors de la dernière conférence téléphonique sur les résultats de l'entreprise, le 23 avril, que la mise à niveau du TR-3, qu'il a qualifiée de version "apte à l'entraînement au combat", sera probablement prête au cours du troisième trimestre. Il a précisé que cela permettrait aux utilisateurs du F-35 de commencer à s'entraîner avec les capacités du TR-3 avant qu'elles ne soient réellement installées sur l'avion.

Le GAO, qui a publié son rapport avant le vote sur l'exercice 2025, a averti que les six nouveaux F-35 d'essai déjà en cours de livraison ne seront pas livrés et configurés pour être utilisés avant 2029.

[Picdelamirand-oil]

Citation

"Nous sommes obligés de relever le défi actuel de la production du Joint Strike Fighter", a déclaré M. Wittman dans un communiqué publié à l'occasion de la séance plénière, rappelant les propos de l'ancien chef du commandement américain Indo-Pacifique, l'amiral Philip S. Davidson, selon lesquels la Chine serait prête à envahir Taïwan d'ici 2027. "Avec plus de 100 avions JSF qui devraient s'empiler sur l'aire de trafic en attendant les mises à niveau TR-3/Block 4 nécessaires et d'autres défis pour obtenir les bonnes capacités à temps pour répondre à la fenêtre Davidson, il est essentiel que nous redimensionnions le plus grand programme d'acquisition de défense de notre nation".

 

Citation

Le GAO, qui a publié son rapport avant le vote sur l'exercice 2025, a averti que les six nouveaux F-35 d'essai déjà en cours de livraison ne seront pas livrés et configurés pour être utilisés avant 2029.

 

   

[Mobius1]

Le 25/05/2024 à 16:02, FAFA a dit :

Certains comme moi avons l'impression que tout est bon pour critiquer le F-35. Mais bien sûr ce n'est qu'une impression 

On est d'accord que @herciv et @Picdelamirand-oilpostent à charge contre le F-35, mais d'un côté, rien n'empêche les défenseurs de l'avion de fournir autant de sources et d'arguments qu'eux. Pourtant, je ne vois pas grand monde le faire, pourquoi?

Le 25/05/2024 à 16:02, FAFA a dit :

Peut-être aussi que ce genre d'interrogations concerne uniquement le F-35 mais pas le F-22, ni le B-21, ni le Rafale.

Peut-être parce qu'on est dans le topic F-35?

Rien ne t'empêches d'aller soulever les points gênants des programmes Rafale, F-22 et B-21 dans les topics idoines (et à priori, il y a de quoi faire.)

Le 25/05/2024 à 19:11, FAFA a dit :

Par exemple en France la Direction de la Maintenance aéronautique disait que 55% des 98 Rafale en dotation au sein de l’armée de l’Air & de l’Espace [AAE] au premier juillet 2021 auront finalement été disponibles. Est-ce que c'est bien ?

On est pas dans le sujet Rafale, mais si l'avion a bien une qualité unanimement reconnue, et pas qu'en France hein, c'est sa fiabilité, sa disponibilité et sa facilité de maintenance. De plus, à stade de développement égale avec le F-35, la dispo du Rafale était bien moins un sujet que ça ne l'est pour le F-35 aujourd'hui...

De plus, il faut distinguer les trois versions du F-35, la majorité des critiques se concentrent sur la version B, le A a l'air de marcher à peu près correctement pour un avion aussi peu mature, mais il est incontestable qu'il est en retard sur son calendrier (même le A), chose qu'on ne peut reprocher au Rafale qui, contrairement au F-35, a souffert de nombreuses coupes dans son calendrier de livraison et son budget hein.

 

Le 25/05/2024 à 19:11, FAFA a dit :

C'est l'occasion pour LM et les militaires de définir clairement ce qui doit impérativement être fait, ce qu'il est souhaitable de faire et ce qui est tout simplement de l'utopie d'ingénieurs.

C'est pas un peu grave pour un programme qui a plus de vingt ans quand même? Objectivement, ça donne pas du grain à moudre à ceux qui disaient que c'était un programme remplie de promesses fumeuses et qui a été choisis sur ces mêmes promesses par les pays concernés?

Le 25/05/2024 à 19:11, FAFA a dit :

Il est très difficile de dire ce qu'il en est de la qualité de l'avion tel qu'il est actuellement.

Pas vraiment, l'avion est très capable quand on le remet dans son contexte, mais il a des déboires et des retards, qui, objectivement, prêtent à faire rire quand on se souvient de la description de X-Wing qu'on en a eu.

Le 26/05/2024 à 02:01, FAFA a dit :

Il me semble que le F-35 a aussi un Spectra  à la sauce américaine.

Et qui s'avère moins avancé et bien moins mature. Autant pour la maturité ça parait logique (encore qu'avec l'expérience du F-22 c'est légitime de se poser des questions), autant pour le retard ça me rend circonspect.

Le 25/05/2024 à 19:11, FAFA a dit :

- En 2040 les avions non furtifs seront'ils encore capables de voler dans des zones fortement contestées ?

Donc tu sous-entend que les flottes mondiales de F15/ F16/ Su30/ EF/ Rafale et Gripen ne le seront plus? Sérieux, ça parait pas un peu gros?

Le 25/05/2024 à 19:11, FAFA a dit :

- Est-il préférable de faire beaucoup d'heures de vol ou d'en faire moins mais d'obtenir une supériorité grâce à la furtivité ?

Si t'es au sol (et ce quel que soit la raison), c'est difficile d'obtenir une supériorité quelconque que tu sois furtif ou non.

Le 25/05/2024 à 19:11, FAFA a dit :

Mais la question la plus pertinente reste aujourd'hui serait-il préférable de faire la guerre en Ukraine avec un F-16 dernier cri, un F-18E, un F-15X ou un F-35 ? Personnellement j'ai une préférence.

Vu le manque de maturité de l'avion, le manque de formation des personnels, la rusticité des installations du théâtre et le taux d'attrition dément, vaut mieux du F16, tu pourrais rajouter les eurocanards en options que ma réponse resterait la même.

Le 26/05/2024 à 02:01, FAFA a dit :

Mon avis est qu'il y a de la place pour des avions de catégories différentes par exemple une sorte de gripen furtif capable d'opérer près de la ligne de front. Un avion plus grand, une sorte de F-22 à la sauce européenne avec les technologies actuelles et pourquoi pas un appareil capable de voler très vite et à très haute altitude.

Ben ouais, mais quand t'as 11 (voir 13-14) pays européens qui explosent leur budget défense dans l'achat du gripen furtif (le F-35) ben il te reste plus qu'à te battre pour le F22like qui sera acheté à dose homéopathique et sera bien moins rentable pour les industriels, d'où les problèmes avec les programmes européens.

 

Modifié le 27 mai par Mobius1

[gianks]

il y a 15 minutes, Mobius1 a dit :

On est d'accord que @herciv et @Picdelamirand-oilpostent à charge contre le F-35, mais d'un côté, rien n'empêche les défenseurs de l'avion de fournir autant de sources et d'arguments qu'eux. Pourtant, je ne vois pas grand monde le faire, pourquoi?

Peut-être parce qu'on est dans le topic F-35?

Rien ne t'empêches d'aller soulever les points gênants des programmes Rafale, F-22 et B-21 dans les topics idoines (et à priori, il y a de quoi faire.)

........

 

Il ne fait aucun doute que le programme F35 présente des problèmes particuliers et que nous sommes sur le topic du F35.
La question est pourquoi un défaut qui semble commun à TOUS les avions est signalé uniquement sur le fil du F35 (même en écrivant que cela rendrait l'achat aberrant) ?
Pourquoi le même problème n’est-il pas signalé pour les autres avions sur les topics  spécifiques?
Cette obstination même sur des choses qui ne sont pas "particulières" au F35 vous rend moins crédibles (pourquoi fermer les yeux sur les autres avions ?)
Juste ça

[Picdelamirand-oil]

il y a 9 minutes, gianks a dit :

Il ne fait aucun doute que le programme F35 présente des problèmes particuliers et que nous sommes sur le topic du F35.
La question est pourquoi un défaut qui semble commun à TOUS les avions est signalé uniquement sur le fil du F35 (même en écrivant que cela rendrait l'achat aberrant) ?
Pourquoi le même problème n’est-il pas signalé pour les autres avions sur les topics  spécifiques?
Cette obstination même sur des choses qui ne sont pas "particulières" au F35 vous rend moins crédibles (pourquoi fermer les yeux sur les autres avions ?)
Juste ça

Cites en au moins un qu'on puisse réfuter si on a des arguments.

Modifié le 27 mai par Picdelamirand-oil

[gianks]

Le 25/05/2024 à 10:44, Hubisan a dit :

J ai discuté avec ChatGpt de furtivité radar et IR depuis des satellites LEO.

Ce sont des généralités, mais il me semble clair que aucun avion de combat ne peut etre furtif ni en radar ni en IR vu d un ou plusieurs sat LEO, et que les temps de revisite sont faibles. Je pourrais même imaginer une visibilité permanente avec une constellation LEO de sat orientables comme nos Pléiades.

Pour l IR mon questionnement , non fait dans la discussion avec chatGPT,  serait la capacité ou non de détection en GEO donc avec une constellation de environ 3 sats et vision permanente. A confirmer. J ai peu de doute sur la détection de qq chose et bcp sur l identification.

 

En conclusion il me semble aberrant,  d acheter du F35 vu sa non furtivité contre une puissance spatiale.

Est ce que vous partagez ce point de vue ou faut il l étayer plus?

Ma discussion chatGPT est la

https://chatgpt.com/share/68df7cf1-a134-469b-8998-afefd138d839

 

Avez-vous suivi la discussion depuis le commentaire de Hubisan samedi ?

Et toute la discussion qui a suivi ?
Parce que le message de Fafa commenté par Mobius, que j'ai à mon tour commenté, fait référence à cette discussion. 
Et oui, il me semble vraiment que les critiques apportées au F35 dans le sujet spécifique par Hubisan sont des arguments spécieux (comme Hubisan lui-même le reconnaît dans un commentaire ultérieur)

Le 25/05/2024 à 12:32, Hubisan a dit :

Non, je pense que tous sont peu furtifs en IR depuis l espace.

et que donc tous les arguments ultérieurs sur les bandes radar et autres choses similaires sont spécieux car s'ils sont vrais pour le F35, ils sont également vrais pour les autres avions peut-être même plus.