FREMM Grecques

[ARPA]

Elle est européenne car les autres marines s'arment et se réarment en sous-marin et navire de surface.Le besoin français est de 9 navires à vocation ASM et crise ou pas crise, on a 11 millions de km² de ZEE.A moins que Hollande veut louer une île ou DOM. :lol:

La crise est plus qu'européenne. Les américains viennent de supprimer 85 milliards de dépenses ce qui impliquera une baisse de 8% de leur budget militaire.

Sinon tu parles de louer un île ou DOM, c'est très peu probable (en tout cas pour les habités) mais je crois qu'on pourrait accepter de donner l'indépendance à la nouvelle Calédonie ou à la Polynésie qui sont très loin de la métropole et sont "donc" très cher à conserver.

Justement à la Grèce qui à l'époque dépensait environ 2% de son PIB pour sa défense, seulement maintenant la pauvre Grèce est sous les projecteurs des créanciers et des marchés financiers.

Quand un pauvre se pointe dans un magasin et veut s'équiper une voiture qu'il n'a pas les moyens d'acheter, on lui répond qu'il peut l'acheter à crédit et si les banques refusent, on lui propose une location. Mais un bon commercial ne répondra jamais à un client potentiel qu'il ne peut pas avoir de voiture.

Justement c'est ce qu'ils veulent faire et pour cela on pond un nouveau LB...Mais comment va-t-on expliquer qu'en 5 ans on doit réduire nos missions ASM alors que en 5 ans, les marines étrangères commandent toujours plus de sous-marins,...

Bof, ce serra toujours plus facile à expliquer que de dire pourquoi on a supprimé les avions de patrouille maritime ou l'aéronavale comme l'ont fait les anglais (qui doivent une île à leur aéronavale)

Au fait, ils font comment les grecs s'ils se font couler la FREMM louée par les turcs  :lol:

Bah ils nous la rembourseront, enfin ils nous diront de rajouter le prix de la FREMM (et de celle qu'ils vont commander pour la remplacer) sur leur note (ils nous doivent déjà plusieurs dizaines de milliards, le prix d'une FREMM serra négligeable)

Tant qu'on y est pourquoi ne pas aussi en louer au Canada, au Brésil et un au Maroc

Parce qu'ils n'en veulent pas ?

Si un pays veut nous louer quelque chose, on va se faire une joie d'accepter. Je crois qu'il reste encore 38 navires à caser (et ma source c'est toi)

[Philippe Top-Force]

La crise est plus qu'européenne. Les américains viennent de supprimer 85 milliards de dépenses ce qui impliquera une baisse de 8% de leur budget militaire.

Sinon tu parles de louer un île ou DOM, c'est très peu probable (en tout cas pour les habités) mais je crois qu'on pourrait accepter de donner l'indépendance à la nouvelle Calédonie ou à la Polynésie qui sont très loin de la métropole et sont "donc" très cher à conserver. Quand un pauvre se pointe dans un magasin et veut s'équiper une voiture qu'il n'a pas les moyens d'acheter, on lui répond qu'il peut l'acheter à crédit et si les banques refusent, on lui propose une location. Mais un bon commercial ne répondra jamais à un client potentiel qu'il ne peut pas avoir de voiture.  Bof, ce serra toujours plus facile à expliquer que de dire pourquoi on a supprimé les avions de patrouille maritime ou l'aéronavale comme l'ont fait les anglais (qui doivent une île à leur aéronavale)  Bah ils nous la rembourseront, enfin ils nous diront de rajouter le prix de la FREMM (et de celle qu'ils vont commander pour la remplacer) sur leur note (ils nous doivent déjà plusieurs dizaines de milliards, le prix d'une FREMM serra négligeable) Parce qu'ils n'en veulent pas ?

Si un pays veut nous louer quelque chose, on va se faire une joie d'accepter. Je crois qu'il reste encore 38 navires à caser (et ma source c'est toi)

Voici les faits,

Aujourd’hui, l’État détient 65 % de DCNS. Son portefeuille vaut donc plus de 2 milliards d’euros, puisque la valeur de DCNS est supérieure à 3 milliards d’euros.

Cela a été bénéfique pour le client, la marine nationale. Aujourd’hui, celle-ci dispose de navires performants, capables de remplir des missions beaucoup plus complexes, mais aussi plus économiques en termes d’achat, d’exploitation puisque les équipages sont réduits et en termes de maintenance.

Premier exemple : aujourd’hui, la marine nationale vient de prendre livraison de la première des FREMM. Le coût d’entretien annuel de cette frégate sera du même ordre de grandeur que celui des frégates anti sous marines qu’elle remplace, alors qu’elle est beaucoup plus complexe, qu’elle a de nombreuses missions à remplir et davantage de disponibilités. Le MCO annuel représente seulement 1 % du coût d’acquisition de cette frégate, contre 1,5 % pour les navires qu’elle remplace.

DCNS, qui, en effet, n’est pas qu’un fabricant de bateaux. Employant des soudeurs, comme à Cherbourg. Mais aussi des ingénieurs système, qui travaillent sur le cœur du navire, sur ce qu’il y a de plus complexe en matière de systèmes informatiques intégrés. Pour vous donner une idée, le programme du Combat Management System des FREMM fait 25 millions de lignes – contre un million pour le celui d’un avion de chasse et 5 millions pour celui du Charles de Gaulle. C’est cela, aujourd’hui, la réalité de DCNS.

Quand je parle du Canada, du Brésil ou du Maroc, c'est simplement parce que ces 3 pays dont un déjà, pourraient nous commander des FREMM, le Maroc a déjà une FREMM et il se murmurait qu'ils pouvaient en prendre une autre.Certes nous avons vendu une FREMM à Rabat par compensation d'avoir perdu le marché Rafale et que Damen SNS avait placé 3 corvettes supplémentaires.

Le Brésil a besoin de renouveler sa flotte de surface et son Porte-avions.Le Canada, sous-marin et destroyer à remplacer.

Rien que sur ces 2 pays, cela frise la vingtaine de navires à vendre.

Le PDG de DCNS disait ceci sur l'exportation:

Notre ambition est de faire en sorte que le naval de défense à l’exportation représente, dans l’activité de notre groupe, le même poids que celui de la marine nationale. Pour cela, nous avons développé notre activité dans de nombreux pays et remporté un certain nombre de succès : en Inde, au Brésil, avec lequel nous avons noué un partenariat, en Russie, à laquelle nous avons vendu l’année dernière des bâtiments de projection et de commandement (BPC), en Thaïlande, à laquelle nous avons vendu cette année des corvettes. J’espère qu’il en sera de même demain, pour d’autres produits, dans bien d’autres pays.

Ce développement de l’export passe essentiellement par des transferts de technologie, condition indispensable pour vendre à l’exportation. Mais il ne peut s’agir que de technologies up to date. Il faut donc que nous sachions à la fois transférer nos technologies et préparer l’avenir.

Le transfert de technologie passe, notamment, par le développement de partenariats locaux. Nous avons donc créé, dans certains pays comme le Brésil, l’Inde ou l’Indonésie, des sociétés communes avec des partenaires locaux.

Pour la Grèce, il est notoirement connu que Berlin et Paris voulaient encore vendre des armements à ce pays qui accorde encore un taux élevé de son PIB à la défense, il est connu que Daniel Cohn Bendit avait dénoncé cette attitude mercantile de ces 2 capitales et que Paris et Berlin ne renoncent pas à le faire.Le Besoin de la Grèce était de 6 FREMM...

Là on parle d'un navire de surface de premier rang, équipé des dernières technologies et le louer à un pays surendetté pour que nous, la France n'avions pas à assumer ces 2 navires pendant sa location, est un non sens.Surtout, quand la Marine a besoin grandement de renouveler sa flotte ASM.

On ne parle pas de la Marine Espagnole ou Italienne qui font des grands ronds Mare Nostrum, on parle de la Marine Nationale qui, elle 365 sur 365, déploie ses navires aux 4 coins. ;)

On ne parle pas de louer un OPV type Adroit mais bel et bien d'un navire de premier rang appartenant à la force d'action navale apte à escorter et protéger le Porte-avions ou un autre capital ship.On parle d'un bâtiment qui seul peut agir pour protéger/préserver nos intérêts sur les espaces maritimes.

On parle d'un navire de la force de surface qui doit ou devrait délivrer pour 2014, des missiles de croisière naval 16 par navire (donc ici dans le cas de l'hypothèse de location ,on en viendrait à se priver de cette capacité de dissuasion conventionnelle), capacité opérationnelle que l'on ne retrouvera alors qu'à partir de 2017, avec un seul SNA Suffren.Capacité de frappe dans la profondeur à changement de milieu.

C'est là que l'on est en droit de se poser la question de savoir si vraiment ils ont réfléchi à tout ça avant de songer à les louer, sans demander l'avis aux experts navals et aux décideurs militaires.

Tant qu'on y est ,il y en a bien un qui serait capable de dire que l'on peut louer le PA Charles de Gaulle au Brésil pour défendre ses intérêts pétroliers ou à Londres pour aller guerroyer aux Malouines, c'est du grand n'importe quoi quand on ne veut pas faire les efforts que tous les économistes du Monde disent pour que la France s'en sorte.Pris par les promesses électorales et les positions inconfortables ils en arrivent à des absurdités.

En plus, quand je parlais que si Athènes abattait un avion turc avec un Aster 15, chose qui peut très bien arriver puisque les syriens en ont abattu un et que les Mirage 2000 Grecs se reniflent avec les F16 Turcs.La position inconfortable pour gérer ce genre d'incident entre 2 pays qui sont dans l'OTAN.

Conclusion, ce pays est mal en point et ils doivent les grecs s'en sortir ils ont à faire des réformes dans leur défense et dépense.Comme le dit Pascal, ce pays n'a pas à acheter des frégates en ce moment mais à résorber ses soucis financiers et d'endettements.

[Philippe Top-Force]

Poussons le bouchon plus loin ... Louons tous nos bateaux à des pays émergents, en faisant sous-traiter notre défense par des sociétés basées dans ces pays

Oui, je sais, c'est provocateur... Mais on y va  .

Vendons aussi la Tour Eiffel, c'est le monument le plus cher au Monde, il vaut 423 milliards d'€  :lol: , louons notre marine à Taïwan ou au Canada ou au Brésil, ces pays ont les moyens. :lol:

[Philippe Top-Force]

Franchement cette affaire je ne la sent pas du tout

Moi non plus, c'est de l'improvisation qui pue  :lol:

[gerole]

Il est possible que si l'information sorte dans Der Spiegel quelques jours avant la signature de le Drian (faite aujourd'hui), c'est parce que les allemands étaient aussi sur les rangs. Blom & Voss devait proposer la meko 200 (qui constitue déjà la flottte grec je crois) j'imagine et par cette news ils permettent de nous foutre un peu la pression.

C'est vrai que la fremm est peut être un peu grosse pour faire des ronds dans l'eau de la mer égée.

Enfin bon moi je préfère que les coupes budgétaires passent plus ainsi (on arrive à pas renvoyer de travailleurs en exportant plus gràce à DCNS que le contraire)

Enfin, pour le côté grèce à poil... il faut pas se leurrer, ils auront toujours besoin d'un minimum de flotte pour contrer les turcs (donc leur 4 mekos  qui ont usé quoi ? 70% de leur potentiel + 2 Fremms)

[alpacks]

En plus, quand je parlais que si Athènes abattait un avion turc avec un Aster 15, chose qui peut très bien arriver puisque les syriens en ont abattu un et que les Mirage 2000 Grecs se reniflent avec les F16 Turcs.La position inconfortable pour gérer ce genre d'incident entre 2 pays qui sont dans l'OTAN.

  Si ça devait réellement arriver franchement, ça sera pas pire que l'épisode Exocet sur un certain HMS brit dans les années 80 qui n'en a pas pour autant remis a plat nos relations avec ce pays ...  :-X  Du fait que ça c'est passé durant un conflit très unilatérale ou ils s'y sont isolés politiquement

  Si la Turquie devait reprendre ses rodéos en F16 en mer égée et s'en faire rosser un a coup d'Aster 15 grec parti d'une Fremm, on saura quoi leur dire et leur remettre devant les faits quelles sont leurs responsabilités de jouer avec le feu : qui brule d'ailleurs, tonoujours bon a rappeler ! On aura même pas besoin de se justifier ou se cacher derrière que c'est ainsi, la grèce étant double allié tant CEE qu'Otanien a qui on doit double solidarité du coup ... Meme triple parce qu'ils en bavent comme des russes en sibérie avec la politique de Bruxelles que la France n'a guère le choix de leur imposer :

  Ils avaient qu'a pas jouer avec le feu et pi voila ...

Par contre ça pourrait être + compliqué si la grèce nous pondait un scénario genre avoir abbatu un F16 avec un Aster 15, dans l'espace aérien turc a quelques km près, parce que celui ci y aurait fait une très courte incursion liée a un virage un peu long : tir du missile, qui merde le suit dans l'espace aérien turc ... Ouais la ça fairait mauvais genre j'avoue

D'ailleurs j'imagine que le contrat se fait surement avec exigences françaises et garanties grecques sur les engagements missiles ... Genre, exigence de ne pas tirer a tir l'arigot si des violations légères ponctuelles d'espace aérien avaient lieu ... Pour éviter a tout prix le scénario du missile qui détruit la cible dans son espace aérien national de cette dernière

  Si ça se trouve la France exige carrément interdiction absolue (sur demande US fortement appuyées qui suit le dossier de loin, mais pas si loin ...) d'engagement Aster pour les épisodes de "chicanes" gréco-turques en mer égée ... Que ça ne m'étonnerait pas, mais bon : ils perdraient en intérêts a se doter d'une Fremm les grecs

  Et idem : exigence de pas aller jouer aux couillons a Chypre autour des explorations gazières actuellement sensible qui ont donné lieu a des remoues il y a quelques temps avec la Marine turque ... Parce que Idem un Exocet c'est vite parti  :-[

[ARPA]

On parle d'un navire de la force de surface qui doit ou devrait délivrer pour 2014, des missiles de croisière naval 16 par navire (donc ici dans le cas de l'hypothèse de location ,on en viendrait à se priver de cette capacité de dissuasion conventionnelle), capacité opérationnelle que l'on ne retrouvera alors qu'à partir de 2017, avec un seul SNA Suffren.Capacité de frappe dans la profondeur à changement de milieu.

C'est là que l'on est en droit de se poser la question de savoir si vraiment ils ont réfléchi à tout ça avant de songer à les louer, sans demander l'avis aux experts navals et aux décideurs militaires.

Tu es sur que la location concerne nos 2 première FREMM ? Je n'ai aucune source prouvant la contraire, mais eikkN parait mieux informé que nous.

Si j'ai bien compris. Les deux FREMM qui seront louées (pendant deux ans) seraient prises sur la série pour la MN. A savoir je crois la Normandie et la Provence et au terme de la location les Grecs ont une option d'achat.

On se passe donc certes de 2 navires, mais seulement les FREMM 2 et 3, ce qui fait qu'on conservera notre capacité de tir de missile de croisière naval. On aura juste une très forte baisse de notre capacité ASM. Mais vu que nos frégate ASM sont principalement chargé de la protection de la FOST, la perte de nos FREMM ASM aura un impact comparable à celui des avions de patrouille maritime anglais. On verra peut-être plus de SNA russe dans nos eaux territoriales, mais ça n'aura pas de véritable impact opérationnel.

Tant qu'on y est ,il y en a bien un qui serait capable de dire que l'on peut louer le PA Charles de Gaulle au Brésil pour défendre ses intérêts pétroliers ou à Londres pour aller guerroyer aux Malouines, c'est du grand n'importe quoi quand on ne veut pas faire les efforts que tous les économistes du Monde disent pour que la France s'en sorte.Pris par les promesses électorales et les positions inconfortables ils en arrivent à des absurdités.

Le louer en permanence alors qu'on ne peut pas le remplacer constituerait une trop grosse perte capacitaire. En plus on ferrait quoi de nos rafale M et E2C ?

Mais si un pays nous demande de l'aide pour une opération à laquelle on ne veut pas vraiment participer, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait leurs louer nos équipements. Les américains nous ont bien proposé une aide logistique en échange pour Serval avec des C17 à conditions qu'on paye (enfin jusqu'à ce qu'on leur rit au nez)

Proposer à l'Argentine ou au Brésil d'utiliser notre PA pour des missions d'entraînements (formation de leurs pilotes embarqué ou même une OPEX qu'on approuve)

En plus, quand je parlais que si Athènes abattait un avion turc avec un Aster 15, chose qui peut très bien arriver puisque les syriens en ont abattu un et que les Mirage 2000 Grecs se reniflent avec les F16 Turcs.La position inconfortable pour gérer ce genre d'incident entre 2 pays qui sont dans l'OTAN.

Conclusion, ce pays est mal en point et ils doivent les grecs s'en sortir ils ont à faire des réformes dans leur défense et dépense.Comme le dit Pascal, ce pays n'a pas à acheter des frégates en ce moment mais à résorber ses soucis financiers et d'endettements.

J'ai du mal à comprendre, tu refuses qu'on vende (ou donne en réalité vu que c'est payé avec l'argent qu'on leur donne) des armes à la Grèce parce qu'ils n'en ont pas les moyens et en même temps parce qu'ils risquent d'en avoir besoin.

Personnellement je préfère largement qu'on participe à la défense de la Grèce qu'à celle de la Turquie.

Sinon concernant l'économie grecque, ils s'en sortirait bien mieux s'ils ne faisaient pas partie de l'UE ce qui leur interdit quasiment toute grosse construction vu qu'ils doivent sauvegarder leur patrimoine (pré)historique qui doit correspondre à plus de 50% du patrimoine historique de l'UE (et dont les visites sont gratuites pour tous les étudiant de l'UE et à tarif très fortement réduit pour les prof de l'UE ce qui fait que leur patrimoine ne leur rapporte rien). Ensuite on parle aussi d'un pays frontière de l'UE qui est en réalité le seul pays frontière de l'UE qui assume seul la défense de la frontière de l'UE. Ce ne sont évidement pas les seuls critères qui justifient la crise économique, mais ce sont deux critères qui me poussent à soutenir les grecques même s'ils sont plutôt mauvais suivant d'autres critères. Un pays comme l'Allemagne dont l'histoire ne remonte qu'à 2 siècles et qui n'a pas d'armée (car en paix vu qu'il est protégé par la Grèce) n'est pas le mieux placé pour servir de référence.

[Philippe Top-Force]

Tu es sur que la location concerne nos 2 première FREMM ? Je n'ai aucune source prouvant la contraire, mais eikkN parait mieux informé que nous.On se passe donc certes de 2 navires, mais seulement les FREMM 2 et 3, ce qui fait qu'on conservera notre capacité de tir de missile de croisière naval. On aura juste une très forte baisse de notre capacité ASM. Mais vu que nos frégate ASM sont principalement chargé de la protection de la FOST, la perte de nos FREMM ASM aura un impact comparable à celui des avions de patrouille maritime anglais. On verra peut-être plus de SNA russe dans nos eaux territoriales, mais ça n'aura pas de véritable impact opérationnel.Le louer en permanence alors qu'on ne peut pas le remplacer constituerait une trop grosse perte capacitaire. En plus on ferrait quoi de nos rafale M et E2C ?

Mais si un pays nous demande de l'aide pour une opération à laquelle on ne veut pas vraiment participer, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait leurs louer nos équipements. Les américains nous ont bien proposé une aide logistique en échange pour Serval avec des C17 à conditions qu'on paye (enfin jusqu'à ce qu'on leur rit au nez)

Proposer à l'Argentine ou au Brésil d'utiliser notre PA pour des missions d'entraînements (formation de leurs pilotes embarqué ou même une OPEX qu'on approuve)J'ai du mal à comprendre, tu refuses qu'on vende (ou donne en réalité vu que c'est payé avec l'argent qu'on leur donne) des armes à la Grèce parce qu'ils n'en ont pas les moyens et en même temps parce qu'ils risquent d'en avoir besoin.

Personnellement je préfère largement qu'on participe à la défense de la Grèce qu'à celle de la Turquie.

Sinon concernant l'économie grecque, ils s'en sortirait bien mieux s'ils ne faisaient pas partie de l'UE ce qui leur interdit quasiment toute grosse construction vu qu'ils doivent sauvegarder leur patrimoine (pré)historique qui doit correspondre à plus de 50% du patrimoine historique de l'UE (et dont les visites sont gratuites pour tous les étudiant de l'UE et à tarif très fortement réduit pour les prof de l'UE ce qui fait que leur patrimoine ne leur rapporte rien). Ensuite on parle aussi d'un pays frontière de l'UE qui est en réalité le seul pays frontière de l'UE qui assume seul la défense de la frontière de l'UE. Ce ne sont évidement pas les seuls critères qui justifient la crise économique, mais ce sont deux critères qui me poussent à soutenir les grecques même s'ils sont plutôt mauvais suivant d'autres critères. Un pays comme l'Allemagne dont l'histoire ne remonte qu'à 2 siècles et qui n'a pas d'armée (car en paix vu qu'il est protégé par la Grèce) n'est pas le mieux placé pour servir de référence.

Tu es sur que la location concerne nos 2 première FREMM ?

Je ne t'ai pas dis qu'on allait louer les FREMM D650 Aquitaine et D651 Normandie, mais comme les mises en service opérationnel pour la Normandie, Provence, Languedoc sont programmées pour mai 2014/mars 2015/janvier 2016 (si tout va bien),... Ce n'est donc que vers 2014 début 2015 que l'on pourrait délivrer des Scalp Naval.

Puisqu'il y a des programmations/incrémentations/configurations des FREMM par étapes comme par exemple, c'est en 2013 que l'on doit normalement intégrer des Narwhal 20, guerre électronique, Aster 15 et le Camaïn Marine Step B.

Puis programmé pour 2014: MdCN, Mu-90 sur Caïman Marine et Ecume.

On aura juste une très forte baisse de notre capacité ASM. Mais vu que nos frégate ASM sont principalement chargé de la protection de la FOST, la perte de nos FREMM ASM aura un impact comparable à celui des avions de patrouille maritime anglais

Donc tu es conscient de ce que tu écris et tu es conscient des pertes de capacités.Surtout que la FOST/SNLE/SNA ce sont tous des capital ship à protéger, socle de notre dissuasion nucléaire.Quel message donne-t-on aux autres?

On verra peut-être plus de SNA russe dans nos eaux territoriales, mais ça n'aura pas de véritable impact opérationnel.

C'est pour cela que le besoin d'expression de l'Amirauté est de 9 navires à remplacer nombre par nombre pour maintenir les capacités allouées et préserver nos intérêts militaires, vitaux, dissuasifs, opérationnels...Au regard de la prolifération des sous-marins partout dans le Monde et surtout en Asie.On ne doit pas baisser la garde.A ce jour, 43 états possèdent des sous-marins contre 10 durant la guerre froide. ;)

C'est un nouveau navire à apprivoiser et donc à former des marins là dessus, avec une haute automatisation et un équipage d'une centaine, donc une RH au plus juste pour les gréer et armer.

Ils font comment les marins grecs, ils viennent se former chez nous, on loue aussi les équipages pour les former sur place.

Proposer à l'Argentine ou au Brésil d'utiliser notre PA pour des missions d'entraînements (formation de leurs pilotes embarqué ou même une OPEX qu'on approuve)J'ai du mal à comprendre

C'était une boutade pour te dire que les capital ship ne se louent pas ou ne se prêtent pas.C'est l'instrument de puissance ,tu crois un seul instant que l'on va mettre à la disposition notre PAN Charles de Gaulle.Mitterand a refusé de le faire en 1982 pour les PA Clemenceau et Foch.Alors que les Anglais sont nos partenaires militaires en Europe, les plus aguerris et les plus entrain pour nous épauler ou pour intervenir.

Si la Grèce veut qu'on leurs loue des Atlantique ATL2, 4 why not? Car c'est probablement ceux que l'on ne va pas revaloriser.Mais une frégate de 600M€ toute neuve avec des équipements haut de gamme, Aster 15/Mu-90/Système de combat/...Alors qu'on veut faire des économies dans les effectifs.

Sinon concernant l'économie grecque, ils s'en sortirait bien mieux s'ils ne faisaient pas partie de l'UE 

ça ce n'est pas l'avis de tous les experts économiques étrangers et français. ;) Ils auraient encore plus de dette à rembourser.Ils sont dans le même bateau que nous et quand il coule, ils veulent plonger les premiers. :lol: Qu'ils fassent ce qu'ils ont à faire et après qu'ils regardent ce qu'ils peuvent allouer à leur défense.La Grèce a beaucoup de matériels de guerre très très anciens, qu'ils s'en débarrassent et qu'ils réforment leurs forces armées.Il y a matière à optimiser leur potentiel de guerre.

[Frost]

Je vais peut être dire une bêtise mais je crois que la Normandie ne fait pas partie du lot, ce serait plutot les Provence et Languedoc vu qu'il nous reste une F67 et 7 F70 dont  modernisées. L'aquitaine étant ainsi la remplacante de la Tourville et la Normandie de la Georges Leygues (Pas sur de l'orthographe).

[ARPA]

Donc tu es conscient de ce que tu écris et tu es conscient des pertes de capacités. Surtout que la FOST/SNLE/SNA ce sont tous des capital ship à protéger, socle de notre dissuasion nucléaire.Quel message donne-t-on aux autres?

Je suis conscient des pertes de capacité et du "mauvais" message qu'on transmet. Mais pour le message, j'ai peur qu'on montre qu'on ne dépense plus autant qu'on le voudrait dans la défense et qu'on fait notre possible pour avoir un budget équilibré. On est peut-être irresponsable d'un point de vue militaire, mais au moins on est responsable d'un point de vue économique.

Je rajouterais bien que la baisse de crédibilité de notre dissuasion nucléaire n'aura aucun impact vu que les FAS suffisent largement pour nos propres besoins. C'est plus pour la défense de l'UE que pour notre propre défense qu'on a besoin de SNLE. Et puis vu qu'on veut faire des économie partout (y compris sur la dissuasion) ça me paraît un peu moins dangereux de baisser (provisoirement) le nombre de frégate ASM que de supprimer les FAS ou un SNLE. 

C'est pour cela que le besoin d'expression de l'Amirauté est de 9 navires à remplacer nombre par nombre pour maintenir les capacités allouées et préserver nos intérêts militaires, vitaux, dissuasifs, opérationnels...Au regard de la prolifération des sous-marins partout dans le Monde et surtout en Asie.On ne doit pas baisser la garde.A ce jour, 43 états possèdent des sous-marins contre 10 durant la guerre froide. ;)

C'est sur que les SSK et SNLE asiatique vont patrouiller à Brest. Objectivement la FOST est beaucoup moins menacé maintenant que pendant la guerre froide.

C'était une boutade pour te dire que les capital ship ne se louent pas ou ne se prêtent pas.C'est l'instrument de puissance ,tu crois un seul instant que l'on va mettre à la disposition notre PAN Charles de Gaulle.Mitterand a refusé de le faire en 1982 pour les PA Clemenceau et Foch.Alors que les Anglais sont nos partenaires militaires en Europe, les plus aguerris et les plus entrain pour nous épauler ou pour intervenir.

C'était quand même une autre époque. Les Anglais étaient peut-être nos alliés, mais on ne voulait pas trop mécontenter notre ennemi. Actuellement on n'a plus d'ennemi, donc si un allié nous demande de l'aide, on a aucune raison de lui refuser.

Je ne dis pas que c'est une bonne chose de louer une FREMM plutôt que de s'en servir, mais si on est en pleine crise financière, c'est une solution qui me paraît moins grave que ce qu'on pourrait imaginer après une réduction vraiment brutale. Certaines rumeurs parlent de 1,3% au lieu des 1,8 actuel, faut s'attendre à tout.

[Philippe Top-Force]

Je suis conscient des pertes de capacité et du "mauvais" message qu'on transmet. Mais pour le message, j'ai peur qu'on montre qu'on ne dépense plus autant qu'on le voudrait dans la défense et qu'on fait notre possible pour avoir un budget équilibré. On est peut-être irresponsable d'un point de vue militaire, mais au moins on est responsable d'un point de vue économique.

Je rajouterais bien que la baisse de crédibilité de notre dissuasion nucléaire n'aura aucun impact vu que les FAS suffisent largement pour nos propres besoins. C'est plus pour la défense de l'UE que pour notre propre défense qu'on a besoin de SNLE. Et puis vu qu'on veut faire des économie partout (y compris sur la dissuasion) ça me paraît un peu moins dangereux de baisser (provisoirement) le nombre de frégate ASM que de supprimer les FAS ou un SNLE.   C'est sur que les SSK et SNLE asiatique vont patrouiller à Brest. Objectivement la FOST est beaucoup moins menacé maintenant que pendant la guerre froide.  C'était quand même une autre époque. Les Anglais étaient peut-être nos alliés, mais on ne voulait pas trop mécontenter notre ennemi. Actuellement on n'a plus d'ennemi, donc si un allié nous demande de l'aide, on a aucune raison de lui refuser.

Je ne dis pas que c'est une bonne chose de louer une FREMM plutôt que de s'en servir, mais si on est en pleine crise financière, c'est une solution qui me paraît moins grave que ce qu'on pourrait imaginer après une réduction vraiment brutale. Certaines rumeurs parlent de 1,3% au lieu des 1,8 actuel, faut s'attendre à tout.

Mais pour le message, j'ai peur qu'on montre qu'on ne dépense plus autant qu'on le voudrait dans la défense et qu'on fait notre possible pour avoir un budget équilibré

La RGPP lancée durant le Mandat Sarkozy allait dans ce sens, y compris celle de la RGPP Défense qui devait permettre de dégager des économies, de trouver des ressources financières supplémentaires (vente de fréquences, ventes domaniales ...), révision de la carte militaire, réduction des régiments, création de bases de défense, réformes structurelles, déplétion effectif (54923 personnels sur la périodes 2009/2014), nouveau format de la flotte de combat de premier rang à 18 navires (2 FDA/5 FLF/11 FREMM) ,un nouveau LBDSN 2008 et 2 Lois LPM 2009/2014 et 2015/2020...Maintenant, on parle d'une MAP à 60 milliards avec le Mandat Hollande.Donc pour rappel, pour se payer 11 FREMM on a supprimé 6 autres, 2 FDA, non lancé le PA2, une réduction ressources humaines à 6000 emplois dans la MN sur la période 2008/2015.

Sur un budget de l'état à 275 Md€ , le BOP Marine est à 4,21 Md€. ;)

Je rajouterais bien que la baisse de crédibilité de notre dissuasion nucléaire n'aura aucun impact vu que les FAS suffisent largement pour nos propres besoins

Si tu me balances ça ,je comprends mieux pourquoi le pseudonyme Stratege (dont c'est son anniversaire aujourd'hui le 4 mars) quand il était vivant, pestant/râlant contre toi en disant que tu ne comprends rien à la problématique de défense et que tu ne fais aucun effort pour mieux comprendre.

Je ne vais donc pas m'étaler 107 ans avec toi pour essayer de débattre et faire avancer ce fil de discussion.

C'est plus pour la défense de l'UE que pour notre propre défense qu'on a besoin de SNLE

C'est égoïste mais quand on investit 26 milliards d'€ dans la FOST SNLE et les M51 c'est d'abord pour défendre notre Nation, notre indépendance, notre souveraineté, nos intérêts vitaux et le peuple français avant de songer qu'on a construit des SNLE pour l'UE. =)

Et puis vu qu'on veut faire des économie partout (y compris sur la dissuasion)

Tu veux faire des économies alors qu'on commence à appliquer les préconisations de la Cour des Comptes depuis les années Mitterand, alors qu'on commence à écouter les économistes non encartés de France et ceux de l'étranger pour réduire notre dette publique.Enfin que le Politique et peu importe sa couleur, soit courageux de faire de vraies réformes.Pour la dissuasion, elle est payée en très grand pourcentage ...Et si on supprimait un escadron supplémentaire, cela n'irait pas rapidement dans l'achat de 14 MRTT Voyager ou 50 A400M Atlas ou 2326 VBMR ou 40 TIGRE HAD ou un PA2. =)

ça me paraît un peu moins dangereux de baisser (provisoirement) le nombre de frégate ASM

Sauf qu'on a déjà baissé une première fois et réduit le format de 8 navires (6 FREMM et 2 FDA) sans pour autant réduit notre ZEE qui est juste la deuxième avec 11 millions de km² (à quelques milliers de km², les USA sont devant nous) qu'on a déjà supprimé 6000 postes dans la Marine, que celle-ci est la mieux gérée des autres armées, qu'elle a été bonne élève et qu'on doit toujours garder de vue que la prolifération des SSK dans ce monde explose.Après 2017 ou après le LB, la France sera toujours riveraine de 3 océans et 4 mers.Le Besoin pour couvrir toutes les missions allouées est à 9 FREMM ASM, tous les navires ne sont pas en DTO à 100%. Enfin, ce type de navire est armé d'à peine 106 personnels contrairement aux anciennes frégates ASM.

Objectivement la FOST est beaucoup moins menacé maintenant que pendant la guerre froide.

Qu'est-ce que t'en sais te dirait stratege ? On n'est pas au pays de Walt Disney l'enchanteur ,ce monde est instable ,pourquoi crois-tu que depuis la guerre froide durant laquelle, il n'y avait que 10 états à disposer de sous-marins, maintenant ce sont 43 états qui en disposent.

De plus, ta FREMM tu ne la commandes pas à Fincantieri l'Italien, mais à DNCS (détenu à 65 % par l'état)...Ta FREMM remplace des navires anciens et coûteux en MCO/DTO et armement.Ta FREMM tu la rends sea proven et DCNS/Paris comptent en vendre à d'autres hors Maroc, comme ils ont fait avec la série des FLF, 20 navires vendus à des marines clientes.

Certaines rumeurs parlent de 1,3% au lieu des 1,8 actuel, faut s'attendre à tout.

Comme dit l'Amiral Guillaud ce matin sur Europe 1, aucun arbitrage présidentiel n'a été rendu.Donc les hypothèses basses, les sondages en faveur que la France garde son niveau de budget de défense, voir celui de ces jours-ci, font que pour l'instant nous sommes dans les rumeurs, lobbying, prises de température, sondage, tests....

[Philippe Top-Force]

Si j'ai bien compris. Les deux FREMM qui seront louées (pendant deux ans) seraient prises sur la série pour la MN. A savoir je crois la Normandie et la Provence et au terme de la location les Grecs ont une option d'achat.

Cependant, il y a plusieurs points négatifs pour la MN:

-Ce qui est sûre c'est que la MN percevra ses FREMM au mieux 2 ans plus tard, alors que les Cassard et GL sont à bout de souffle;

-Si les Grecs lèvent l'option d'achat, le risque c'est que l'on ait pas de remplacement pour ces 2 FREMM, et on tomberait donc à 7 batîments ASM. (je sais on va me dire que le programme FREMM est sanctuarisé, comme bien d'autres qui devaient l'être...)

A la fin on va se retrouver à un format de 9 FREMM http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/0202617244234-budget-des-armees-les-deux-hypotheses-a-l-arbitrage-544096.php

Contraintes budgétaires

Tout cela finalement a été remplacé par un modèle d'armée dit « Y », poussé par l'état-major. A défaut de faire des choix véritables rendus obligatoires du fait des contraintes budgétaires, ce modèle se contente de réductions homothétiques (18.500 hommes en moins, 225 avions de combat et non plus 300, deux frégates et deux brigades de l'armée de terre, dont une blindée, supprimées…). Bref, l'armée actuelle mais rétrécie.

[eikkN]

A la fin on va se retrouver à un format de 9 FREMM http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/0202617244234-budget-des-armees-les-deux-hypotheses-a-l-arbitrage-544096.php

Contraintes budgétaires

J'ai bien lu?

225 Rafale

7 FREMM ASM

2 FREDA (hypothètiques...)

une brigade blindée supprimée! on va donc vraiment se retrouver à 96 Leclerc (actuellement on n'est même pas au double, en comptant les Leclerc sous cocons pour être re-vendus et les équipages disponibles...)

[Philippe Top-Force]

J'ai bien lu?

225 Rafale

7 FREMM ASM

2 FREDA (hypothètiques...)

une brigade blindée supprimée! on va donc vraiment se retrouver à 96 Leclerc (actuellement on n'est même pas au double, en comptant les Leclerc sous cocons pour être re-vendus et les équipages disponibles...)

Ce sont des hypothèses lâchées à la presse pour style "Chérie fais-moi peur  :lol:" ...

En fait, ce ne sont pas 225 Rafale mais 225 avions de combat soit par exemple 180 Rafale + 45 Mirage 2000D rénovés.

Rien ne dit que ce soit les FREDA qui giclent...puisque ce ne sont pas des FREDA qu'on allait louer aux grecs. ;) mais bien des FREMM ASM

D'ailleurs, pour en rire on n'a plus qu'à rebaptiser les FREMM en frégate multimissions méditerranéennes (11 FREMM Français, 6 Italiennes,,1 Marocaine et 2 louées à la Grèce.

[BPCs]

En fait, ce ne sont pas 225 Rafale mais 225 avions de combat soit par exemple 180 Rafale + 45 Mirage 2000D rénovés.

Non 180 -18 rafale indiens : cela fait à peu près le nombre de M2K D restant

[ARPA]

Si tu me balances ça ,je comprends mieux pourquoi le pseudonyme Stratege (dont c'est son anniversaire aujourd'hui le 4 mars) quand il était vivant, pestant/râlant contre toi en disant que tu ne comprends rien à la problématique de défense et que tu ne fais aucun effort pour mieux comprendre.

Je ne vais donc pas m'étaler 107 ans avec toi pour essayer de débattre et faire avancer ce fil de discussion.

Tu es sur de ne pas confondre ? J'étais à peine inscrit (moins de 8 mois) que Stratège était déjà en train de partir (il y a presque 7 ans).

Je ne me rappelle pas avoir discuté avec lui et je doute donc qu'il m'ait remarqué au point de pester contre moi. Accessoirement depuis cette date, j'ai changé plusieurs fois de point de vue.

Tu veux faire des économies

Juste pour info, Je ne veux pas faire d'économies. C'est juste que je suis parti du principe que le budget de la défense va être réduit au delà du maximum admissible pour une période plus ou moins longue et qu'il faut faire avec. Ce qu'il faut faire, c'est trouver le moyens d'assurer les missions classiques de temps de pseudo paix comme actuellement tout en conservant la possibilité de répondre plus ou moins rapidement à un changement du contexte international et remonter en puissance.

J'ai même tendance à penser que la crise financière qui pourrait toucher les armées pourrait causer tellement de dégâts par manque de préparation que toutes les économies peuvent être envisagées et elles causeront forcement moins de dégâts qu'une coupure brutale de budget de la part des comptables. Si on n'a plus les moyens de payer l'entretien de nos FREMM ASM, ça ne sert à rien de les avoir. J'ai peur qu'on en soit arrivé à un point ou la mise en locations des FREMM n°2 et 3 risque de ne pas réduire le nombre de jours de mer que l'on pourra effectuer.

[Nenel]

Je viens de trouver une autre idée. Et si on loue bien 2 FREMM à la Grèce, personne a dit que se sont des Grecs qui commanderaient  à bord? Cette location pourrait aussi être une assurance des biens Grecs tout en formant des futurs marins sur les FREMM pour une hypothétique commande future. Bon OK, c'est un peu tordu mais c'est parfaitement faisable.

[Philippe Top-Force]

Tu es sur de ne pas confondre ? J'étais à peine inscrit (moins de 8 mois) que Stratège était déjà en train de partir (il y a presque 7 ans).

Je ne me rappelle pas avoir discuté avec lui et je doute donc qu'il m'ait remarqué au point de pester contre moi. Accessoirement depuis cette date, j'ai changé plusieurs fois de point de vue. Juste pour info, Je ne veux pas faire d'économies. C'est juste que je suis parti du principe que le budget de la défense va être réduit au delà du maximum admissible pour une période plus ou moins longue et qu'il faut faire avec. Ce qu'il faut faire, c'est trouver le moyens d'assurer les missions classiques de temps de pseudo paix comme actuellement tout en conservant la possibilité de répondre plus ou moins rapidement à un changement du contexte international et remonter en puissance.

J'ai même tendance à penser que la crise financière qui pourrait toucher les armées pourrait causer tellement de dégâts par manque de préparation que toutes les économies peuvent être envisagées et elles causeront forcement moins de dégâts qu'une coupure brutale de budget de la part des comptables. Si on n'a plus les moyens de payer l'entretien de nos FREMM ASM, ça ne sert à rien de les avoir. J'ai peur qu'on en soit arrivé à un point ou la mise en locations des FREMM n°2 et 3 risque de ne pas réduire le nombre de jours de mer que l'on pourra effectuer.

Tu es sur de ne pas confondre ? J'étais à peine inscrit (moins de 8 mois) que Stratège était déjà en train de partir (il y a presque 7 ans).

Le fait qu'une personne soit bannie ou expulsée d'un forum ne veut pas dire explicitement que celle-ci ne nous lise pas. ;) Crois-moi, Stratege nous a lu jusqu'à sa mort.Et crois-moi, j'en ai reçu des courriels qu'il écrivait sur son peu de temps libre, pour débattre et corriger les inepties.

BPCs et Pascal, peuvent en attester.Parfois, il me demandait d'en mettre des messages sur ce forum, et je devais les rendre plus publics et édulcorés.

C'est juste que je suis parti du principe que le budget de la défense va être réduit au delà du maximum admissible pour une période plus ou moins longue et qu'il faut faire avec

Tout le monde est conscient, et les réformes structurelles ont commencées dès 2008 pour la défense, on est passé d'un format de 26 navires de premier rang à une flotte de 18 navires de combat de premier rang (en comptant les 5 FLF) La Marine a su faire avec mais à un moment donné, tu ne peux pas remplir correctement tes missions allouées, il existe des strictes suffisances (des limites opérationnelles à ne pas dépasser) par exemple, moins de 4 SNLE ou 6 SNA, et là tu mets en danger la crédibilité opérationnelle dissuasive, la permanence dissuasive, ...

Pour la Grèce et ses forces armées, il y a à faire des économies et combattre leurs gabegies, il y a à revoir son format, beaucoup de ses matériels sont trop vieux à entretenir (avions, navire, blindé) ...

Si on n'a plus les moyens de payer l'entretien de nos FREMM ASM, ça ne sert à rien de les avoir. J'ai peur qu'on en soit arrivé à un point ou la mise en locations des FREMM n°2 et 3 risque de ne pas réduire le nombre de jours de mer que l'on pourra effectuer

Si on n'avait pas une prolifération de sous-marins qui se commandent partout dans le monde ou qui naviguent, si on n'avait pas une excellence mondiale dans la lutte anti sous-marine, si on n'avait pas une forte ZEE ,si on n'était pas riverain de 3 océans et 4 mers, je comprendrais que l'on peut réduire un format, mais là on parle de navires qui ne sont pas commandés à TKMS ou Fincantieri ou Navantia, mais à DCNS détenu à 65 % par l'état français.

Navire haut de gamme que l'on compte vendre au Brésil, Canada, Arabie Saoudite, Grèce...

Pénaliser une capacité pour faire des économies de chandelle, c'est en arriver à se dire que...

[Philippe Top-Force]

Non 180 -18 rafale indiens : cela fait à peu près le nombre de M2K D restant

Ne regroupes pas la commande effectuée de 180 Rafale dont 48 Rafale Marine et 132 Air (63 BI/69 mono) ET éventuellement, les 18 Rafale Indiens que l'on compte vendre à l'Inde.

Si ils parlent d'un format Livre Blanc 2013 à 225 avions de combat ,il faut le mettre en rapport avec l'ancien, soit 30 escadrons pour l'armée de l'air, et 132 aéronefs dont 58 Rafale M pour la MN.

[IS Infinite Stratos]

Ils sont fous ces Grecs!!!!! Ils n'ont même pas assez de fric pour payer leurs salariés, ils sont comme des mendiants en Europe et ils veulent acheter des Freem qui coûte la peau des fesses?  :O :O :O :O  J'y comprend rien.........

[LBP]

J'ai regardé pas mal d'article Grecque qui parle de la FREMM , beaucoup voit là chose impossible car ils sont déja du mal avec le carburant, les munitions ,l'entretien des batiments idem dans l'armée de l'air et l'armée de terre.

oui c'est pas clair cette rumeur ?? un hoax ?

[g4lly]

Ils sont fous ces Grecs!!!!! Ils n'ont même pas assez de fric pour payer leurs salariés, ils sont comme des mendiants en Europe et ils veulent acheter des Freem qui coûte la peau des fesses?  :O :O :O :O  J'y comprend rien.........

C'est assez simple, les gros d'Europe on du mettre au point un deal donnant donnant avec les grecs, tu as crédit illimité a la BCE en échange tu m’achètes ma camelote ... l'Allemagne fait pareil en essayant de leur vendre n'importe quoi alors que les allemand gueule que les grecs sont des parasites et qu'il n'ont qu'a crever la gueule ouverte jamais il n'auront l'argent des allemands bla bla bla

[alexandreVBCI]

Si on leur loue/vend (c'est pas clair) deux FREMM neuves, il est probable que les grecs retireront du service plusieurs anciens bâtiments encore plus gourmands en MCO et en effectifs pour compenser. S'ils réussissent à refourguer les vieilles coques c'est même tout bénéf !

Donc moins de MCO et moins d'effectifs que maintenant pour eux.

[IS Infinite Stratos]

C'est assez simple, les gros d'Europe on du mettre au point un deal donnant donnant avec les grecs, tu as crédit illimité a la BCE en échange tu m’achètes ma camelote ... l'Allemagne fait pareil en essayant de leur vendre n'importe quoi alors que les allemand gueule que les grecs sont des parasites et qu'il n'ont qu'a crever la gueule ouverte jamais il n'auront l'argent des allemands bla bla bla

En d'autres termes l'argent qu'on te prêtent tu dois l'utiliser comme on te l'ordonnent, donc tu dois acheter notre matos, j'ai bien dit: le notre >:(

HHHHH Elle est belle l’Europe :oops: 

[Lambert]

Si je ne trompe ce ont déjà les allemands qui ont fait capoter le premier contrat de 6 FREMMs, non par soucis des finances publiques grecques mais plutot pour essayer de placer des Meko. Il y a de fortes chances qu'ils fassent encore pression contre ce projet de location/ventes de FREMMs.