Interet d'un gros bombardier ?

[pascal]

ATL2 on en a construit 28 (42 étaient prévus)

1 a fini dans la verte à Lann Bihoué (comme le Rafale M16) il doit en rester 10/11 sous blister

Pour les Falcon j'ai une photo d'un Falcon 20 chilien avec 2 AM 39 un Phimat et un Brouilleur Barracuda II

[Captain Pif]

Une question: JD Merchet conclue que l'Atl2 n'est pas fait pour la montagne. C'est vrai que son plus par rapport à des jets comme le Nimrod et peut-être le futur P-8A Poséïdon est sa capacité à manoeuvrer serré au ras des flots. Ceci étant son plafond opérationnel est assez élevé pour lui permettre d'orbiter sans difficulté au-dessus des montagnes Afghanes, non? Du moins celles où l'on peu trouver des Talibans.Avec l'avantage de pouvoir orbiter longtemps (10-12 h) - ce qui peut compenser un délai d'intervention plus long qu'un jet déjà en l'air - de pouvoir faire du renseignement électronique et de l'interceptiuon de communication, de jouer un rôle de PC volant avancé. 

Une deuxième question: la soute à armements est-elle suffisamment grande pour accueillir des missiles de croisière type Scalp ou Apache?

[pascal]

Largement assez grande le cubage est réellement impessionnant...

Longueur 9 mètres largeur 2,10 hauteur 1,55  soit 25 m3 !

Ce que j'ignore c'est la capacité d'emport de chaque pylone de la soute

mais au moins le poids d'un AM39 d'une mine ou d'une torpille L4 ou Mk 46

Ceci a été rendu possible par le fait que contrairement à la concurence l'Atlantic a été conçu spécialement pour la lutte ASM il n'est pas dérivé d'un liner civil Electra, Comet ou maintenant B 737 NG

En plus il y a la capacité d'emport sous voilure il y a 4 pylones sous voilure.

Les externes peuvent emporter des bb de 125/250 kgs;

Les points internes pouvaient emmener des Martel AS 37 donc du lourd...

Déjà en externe on peut envisager 4 GBU 12 ou EPW II

[LBP]

c'est vrai que les bombardier lourd ca sert toujours, y'a qu'a voir les B52, ils ont encore une belle vie devant eux.

Petite question, un A400M ne pourrait pas faire un bombardier lourd et/ou un equivalent du spectre c130 ?

on dispose de combien d'atlantique 2 ?

si c'est en projet avec le FAOS UK

[pascal]

Oui certes un bombardier lourd....

Mais si ce bombardier est un dérivé de l'A 400 M du C 130 J ou du A 340 voir 380, il lui faudra des missiles de croisière beaucoup pour être crédible.

Quand on voit le sort que subit le MDCN chez les marins... :lol:

Les bb lourds consomment bcp de munitions c'est leur rôle, même si ce sont des munitions stand off de précision.

seulement voilà ces mun coûtent très chers...

En Thaïlande les américains avaient basé les B 52 D à U Tapao au bord de la mer pour pouvoir acheminer plus facilement par voie maritime directe les quantités astronomiques de bombes consommées par les BUFF

Alors certes aujourd'hui on consomme moins mais admettons 8 bb lourds emportant cacun 20 missiles de croisières pour une vague de frappes et vous avez environ la moitié de la dotation globale ADLA...

Je ne parle même pas des MDCN.

Les missiles de croisière sont chez nous dans notre doctrine des armes quasi stratégiques larguées sur des objectifs à très forte valeur.

[homerleng]

Oui contrairement aux ricains qui ne regardent pas à la dépense vu le prix d'un tomahawk  :lol:

[alexandreVBCI]

Un projet américain de P8 avec des AGM 84L Harpoon block II :

http://www.defenseindustrydaily.com/p8-poseidon-mma-longrange-maritime-patrol-and-more-02980/

Le plus simple n'est-il pas d'utiliser un gros porteur civil d'AIRBUS et de le transformer en bombardier long rayon d'action ou en porteur de missiles de croisières ?

si on est capable de transformer un ATL2 en bombardier...

[homerleng]

C'est plus simple de modifier un avion militaire qu'un avion issue des lignes régulières. De plus je vois pas l'interet de transformer un avion de ligne en bombardier lourd si on ne lui rajoute pas une soute spécifique en plus d'emports sur les ailes. Ceci dit je trouve que l'idée n'est pas si mauvaise

[LighTning]

Le P8 est plus qu'un simple dérivé de liner, c'est quasiment un nouvel avion tellement les modifs sont importantes (renforcement structurel, cabalge, aménagement cellule...)

Au passage l'avion est équipé d'une soute à l'arrière du fuselage.

[homerleng]

Oui je vois ça ...

Quand je parlais de soute je voulais dire une soute à la B52 ou B1 et autres vrais bombardiers lourds  =D

[kotai]

Si on regarde bien, un B52 ou un B2 sont ras les paquettes comparer à un avion de ligne, car il est plus aisé et plus rapide pour charger les bombes.

Ils sont méme plus petit donc plus discret qu'un engin ayant un RCS de la taille de la lune.

De plus méme les US n'ont jamais voulue avoir un dérivée d'un avion de ligne entant que bombardier stratégique.

[pascal]

On prend le problème à l'envers. Notre débat sur le bombardier lourd est motivé par des quastions essentiellement financières même si ce ne sont pas les seules. D'où le choix de l'avion préexistant donc liner civil... Modifié à minima pour ne pas faire exploser les coûts.

Regardez le budget de développement des bombardiers lourds US, il n'y a guère qu'eux et les soviets en leur temps qui peuvent supporter ce genre de choix stratégiques.

[Captain Pif]

Les Atl 2, on les a.

Un bombardier dérivé d'un liner type Airbus, on n'aura jamais les moyens, ou plus exactement si on voulait se donner des moyens plus conséquents, il y aurait probablement d'autres priorités.

La charge militaire d'un Rafale est déjà très respectable, et le porteur reste très versatile. L'heure de vol coûte beaucoup moins cher. L'autonomie est plus réduite, sauf ravitaillemens en vol bien sûr, inversement les capacités d'autodéfense sont sans commune mesure.

Bref, un vrai bombardier lourd, je n'y crois pas vus nos budgets.

Ce qui m'interesse, c'est l'idée britannique de valider le tir de Storm Shadox sur les Nimrod MRA4.

Vous avez un avion à long rayon d'action, avec une soûte à armements de grandes dimensions; dommage de se contenter de ne  l'utiliser pour larguer des chaînes SAR, des AM 69 ou des torpilles. D'autant que les aventures africaines ont montré que les Atlantic puis Atlantique 2 savaient s'adapter à des milieux non marins.

Pour ce type de missions (missiles de roisière à longue distance), le Nimrod est a priori avantagé par rapport à l'Atl 2 par une vitesse significativement supérieure.

Par contre, pour faire de la présence sur zone et le cas échéant du CAS, la vitesse n'est pas un atout majeur.

Quant au Poséidon, pourquoi est-il toujours dessiné avec des Harpoon sous les ailes, et jamais soute ouverte?

[raf56]

Vous rappelez vous du poisson d'avril d'air et cosmos d'il y a trois ans je crois? la transformation d'un A380 en bombardier lourd , le magazine avait realisé des plans des images de synthese c'est le genre de poisson auquel j'avais envie de croire. De plus il me semble avoir lu "serieusement" que l'etude sur un A340 avait été réalisé

[pascal]

Oui mais on en revient toujours au même point Raf

Sur les images de l'A380 à camo lézard d'AC l'avion balance en une seule fois la dotaion de MDC de deux escadrons de chasseurs.

Question financièrement avaons nous les moyens de vaporiser comme les ris=cains des salves de plusieurs dizaines de MDC réponse: non

[PolluxDeltaSeven]

De toute façon, quand on voit qu'on limite déjà la capacité "missile de croisière" des avions de combat qu'on a actuellement en parc, c'est illusoire de penser qu'on va développer un bombardier lourd capable de lancer en une salve la moitié du stock de missile des 15 prochaines années!

[pascal]

CQFD .... ;)

[Darkjmfr]

Par contre mettre des AASM sur barillets, ça pourrait être drôle... en intégrant systèmes/drones de reco etc., plus rien qui bouge à 100km à la ronde. Je fais mon Kotaï ce soir, c'est le week end qui approche :p

[PolluxDeltaSeven]

No no no no no!

Kotaï aurait expressément demandé à remplacer les AASM par des canons de 105 et 127mm, tout en précisant que ça sert à rien de gaspiller de précieux Atl2 pour ça alors qu'une cellule de B-17 ferait très bien l'affaire  :lol:

(Je précise que je charrie amicalement ;) )

Cela dit, vu que quelqu'un parlait d'un "bombardier A400M", c'est rai qu'on pourrait regarder de ce côté pour d'éventuelles solutions armées à long terme (ou dans des pays qui ont du pognon, naturellement). Je pense à une sorte de Gunship (les USA l'envisagent aussi sur C-27 d'ailleurs), ou éventuellement au largage de missiles de croisière sur palette.

ça se fait avec des ICBM et des fusées spatiales, alors pourquoi pas?!

[kotai]

Le A400 peut servir de canoniere à cause des conflits de feible intensité en afrique.

Un B52 couteras bien moins chére qu'un A380 de 500 millions piece.

[g4lly]

Cela dit, vu que quelqu'un parlait d'un "bombardier A400M", c'est rai qu'on pourrait regarder de ce côté pour d'éventuelles solutions armées à long terme (ou dans des pays qui ont du pognon, naturellement). Je pense à une sorte de Gunship (les USA l'envisagent aussi sur C-27 d'ailleurs), ou éventuellement au largage de missiles de croisière sur palette.

ça se fait avec des ICBM et des fusées spatiales, alors pourquoi pas?!

Tous ca a déjà été debattu longuement ...

Je vais résumé les solutions dans l'ordre de faisabilité...

- PatMar "mise a niveau" pour le tir GBU et/ou Scalp ...

"facile" est probablement peu couteux vu que les PatMar sont deja des bombardiers - qui bombarde a cout de mine ou d'exocet :) - et dispose de point lourd sous voilure. Cellule militaire rien de spécial a adapter sauf que nos Atl2 n'ont pas de contre mesure antimissile, par contre la cellule est optimisé pour les long transit et le loitering.

- A400M avec kit bombardement par l'arrière via aerolargauge de missile/bombe palettisé. Le projet lancé pas les UK a été abandonné au profit de l'adaptation des Nimrod4 au tir de MdC et bombes.

Pas tres compliqué, probablement pas tres couteux. La cellule militaire est saine, et dispose de contre mesure, meme si elle est pas trop optimisé pour le loitering. et encore moins pour le bombardement.

- A3X0 fret ... avec des module format conteneur ISO integrant un ejecteur de charge militaire ... l'avion pourrait être un ravitailleur/cargo convertible en bombardier avec l'ajout du module conteneurizé et de la porte éjecteur... Des projets ont existé avec des conteneur a barillet et des éjecteur style lance tube lance torpille :) tout automatisé ou presque. Une parti de la carlingue peut etre aménagé de la même manière en logement pour équipement technique genre Radar ECM ELINT ou n'importe quoi d'autre. C'est assez cher ... assez peut militarisé ... disons au niveau d'un tanker genre A330MRTT et l cout de dev des module barrillet + ejecteur peut etre un supplément couteux ...

- Pour faire plaisir a C7 - si si ca arrive - je cite les solution bombardier pur acheté sur étrangère ou d'occasion. Cher aussi d'autant que pour la maintenance on ne bénéficie pas des communalité des solution précédente.

- Pour faire plaisir aux adversaires des bombardiers "lourd", je cite enfin le couple Rafale + Tanker ... qui bénéficie de l'avantage de la haute militarisation du vecteur Rafale sa capacité d'autodéfense et même de riposte anti-air.

[c seven]

Bien résumé. Au peut aussi ajouter l'option B1, B52 ou Tupolev acheté sur étagères dans les stock dispo.

Quoi qu'il en soit, je prend l'option 3/: le A3X0.

Notament pour la modularité. Un bombardier ça vole très très peu par rapport à un liner qui fait plusieurs rotations par jour. Donc 80% du temps un tel bombardier pourrait faire du fret.

En cas de partenariat public/privé (type A330 MRTT britanique) il y aurait même moyen de le passer en leasing; donc en charge hors budget d'investissement.

Reste à faire quand même les barillets, éjecteurs et tout le tra-là-là.

[Invité grinch]

- PatMar "mise a niveau" pour le tir GBU et/ou Scalp ...

"facile" est probablement peu couteux vu que les PatMar sont deja des bombardiers - qui bombarde a cout de mine ou d'exocet :) -

et dispose de point lourd sous voilure. Cellule militaire rien de spécial a adapter sauf que nos Atl2 n'ont pas de contre mesure antimissile, par contre la cellule est optimisé pour les long transit et le loitering.

La marine souhaite que les ATl2 reste dans le domaine aéro-maritime mais ce n'est pas impossible

- A400M avec kit bombardement par l'arrière via aerolargauge de missile/bombe palettisé. Le projet lancé pas les UK a été

abandonné au profit de l'adaptation des Nimrod4 au tir de MdC et bombes.

Pas tres compliqué, probablement pas tres couteux. La cellule militaire est saine, et dispose de contre mesure, même si elle

est pas trop optimisé pour le loitering. et encore moins pour le bombardement.

Le projet UK abandonné est surtout dû à la mise en valeur du programme Nimrod qui a connut des difficultés techniques et des surcoûts financiers, il a bien fallu lui trouver d'autre missions pour justifier son prix mais (1)

- A3X0 fret ... avec des module format conteneur ISO intégrant un éjecteur de charge militaire ...

l'avion pourrait être un ravitailleur/cargo convertible en bombardier avec l'ajout du module conteneurizé et de la porte éjecteur...

Des projets ont existé avec des conteneur a barillet et des éjecteur style lance tube lance torpille :) tout automatisé ou presque.

Une parti de la carlingue peut etre aménagé de la même manière en logement pour équipement technique genre Radar ECM ELINT ou n'importe quoi d'autre.

Comme pascal l'a indiqué, les munitions stand off de précision coûtent très chers et ce sont des des armes quasi stratégiques larguées sur des objectifs à très forte valeur mais (1).

(1) Les KC135 modernisé se trouvent sur-utilisé, on leur même a trouvé d'autre applications (Morphée) néanmoins il faut penser à leur remplacement. Dans ce cadre, on peut renforcer le rôle des A400M comme ravitailleurs, gunship -cf raids 268 - et adjoindre une flotte stratégique mixtes avec des A3X0 ravitailleur/cargo-bombardier (pas des A380).

De plus, aux actuelles capacités des KC-30 (oups A 330 MRTT) devront être adjointe les capacités secondaires des KC135 pour faire un ravitailleur/cargo-bombardier stratégique (autonomie > 10h).

Le rôle d'un A400M et d'un A3X0 n'est pas le même, on a un respectivement un turbopropulseur bruyant pouvant se poser sur des pistes (autonomie < 6389 km à 20 T, 4530 km à 30 T) et un liner ayant plus d'allonge (a330-200 (12500 km ou ~ 11 h); a330-300 (10500 km); a330-200F (7400 km)).

[g4lly]

Comme pascal l'a indiqué, les munitions stand off de précision coûtent très chers et ce sont des des armes quasi stratégiques larguées sur des objectifs à très forte valeur.

Les armes standoff coutent tres cher ... oui et non.

Pour le moment on a dans le cadre des operations aeriennes on utilise le Scalp ... comme arme standoff 300km.

Neammois ... la transformation 2000lbs des AASM ... et l'adjonction d'un kit planage ... pourrait fournir des armes standoff abordable, d'une portée bien au delà de 100km si larguée en altitude. D'autant que les plafond des bombardier sont suffisament élevé pour les tenir a l'abri de pas mal d'arme sol-air.

Donc la limitation lié au cout des munition est discutable, d'autant que les bombardier ne largue pas que du standoff ... les B1 en Afghanistan largue presque quotidiennement des la 2000lbs GPS ou Laser.

[Invité grinch]

Voila pourquoi j'ai marqué (1). L'idéal est d'avoir deux types de bombardier - un stratégique sur A3X0 et l'un sur A400M - même si l'un est plus axé gunship.

Sachant que l'emploi de ce type de modularité n'est pas exclusif.

N'étant pas dans l'utopie, il faut faire des choix. Le développement d'un bombardier stratégique coûtera cher et il faut amortir le rafale, donc pas de A3X0 bombardier à la rigueur un A400M gunship si on a de l'argent, plus certainement l'upgrade de l'Atl2 pour que la royale ne soit pas déçue de l'abandon du PA2. Mais la question pourra se reposer lorsqu'il faudra remplacer l'ATl2.

Note: un A3X0 MRTT sera certainement présent avec les capacités primaires et secondaires du KC135 (en leasing ou achat la question reste posée)