NOUVEAU FUSILS D'ASSAUT ET MITRAILLEUSE EN CALIBRE 6.8 M7 ET M250 ENTRENT EN SERVICE

[leclercs]

https://www.twz.com/land/first-u-s-army-unit-just-received-long-awaited-m4-and-m240-replacements

 

Longtemps attendu et désiré les fusils d'assaut et mitrailleuses en calibre 6,8 entrent en service dans la 101 AIRBORNE

 

pour une fois le projet se concrétise, quel sera l'impact sur le calibre standard des forces de l'OTAN ..?

[Ardachès]

… Juste par curiosité, sait-on combien de coup il encaisse le silencieux avant de rendre l’âme ?

[hadriel]

Attendu et désiré je serai pas si sur, avoir un fusil plus lourd avec moins de munitions je pense pas que ça soit très bien vu par tout le monde.

[vincenzo]

il y a 6 minutes, hadriel a dit :

Attendu et désiré je serai pas si sur, avoir un fusil plus lourd avec moins de munitions je pense pas que ça soit très bien vu par tout le monde.

Surtout chez les Airborne

[hadriel]

Parachuté en Europe avec tous les alliés qui utilisent une autre munition, qu'est-ce qui pourrait mal se passer?

[Alzoc]

Après l'intérêt principal de ce calibre intermédiaire c'est de simplifier la logistique en remplaçant à la fois le 5,56 et le 7,62.

Mais pour en tirer tous les bénéfices, il faudrait l'adopter à l'échelle de toute l'armée (puis de l'OTAN) ce qui demande une modification en profondeur de la chaîne logistique et surtout de l'organisation des groupes de combat.

A voir aussi s'il n'y a pas un intérêt en termes de performances (et là je n'ai pas vraiment les billes). Par rapport à la période (guerre froide) qui avait vu l'adoption de la 5,56 mm comme calibre d'infanterie principal, les gilets pare-balles sont devenus un équipement standard dans pratiquement toutes les armées du monde et ils ont fait d'énormes progrès (je crois me souvenir d'images d'un gilet capable d'encaisser un tir de 12,7 mm sur un des fils sur la guerre en Ukraine). Donc peut être que partir sur une nouvelle munition optimisée pour ses capacités de perforation aurait aussi un intérêt au delà du "simple" aspect logistique.

Modifié le 2 avril par Alzoc

[leclercs]

https://www.popularmechanics.com/military/weapons/a44811031/armys-new-m7-rifle-and-m250-machine-gun/

 

Article que je trouve intéressant...

[mehari]

2 hours ago, Alzoc said:

Après l'intérêt principal de ce calibre intermédiaire c'est de simplifier la logistique en remplaçant à la fois le 5,56 et le 7,62.

Mais pour en tirer tous les bénéfices, il faudrait l'adopter à l'échelle de toute l'armée (puis de l'OTAN) ce qui demande une modification en profondeur de la chaîne logistique et surtout de l'organisation des groupes de combat.

A voir aussi s'il n'y a pas un intérêt en termes de performances (et là je n'ai pas vraiment les billes). Par rapport à la période (guerre froide) qui avait vu l'adoption de la 5,56 mm comme calibre d'infanterie principal, les gilets pare-balles sont devenus un équipement standard dans pratiquement toutes les armées du monde et ils ont fait d'énormes progrès (je crois ma souvenir d'images d'un gilet capable d'encaisser un tir de 12,7 mm sur un des fils sur la guerre en Ukraine). Donc peut être que partir sur une nouvelle munition optimisée pour ses capacités de perforation aurait aussi un intérêt au delà du "simple" aspect logistique.

En supposant que ça puisse remplacer la 5.56, ce qui est tout le problème. Ce truc prend tous les enseignements tirés de la Seconde Guerre Mondiale (et par la suite de la Guerre du Vietnam), les range en belle petite pile et y met le feu.

C'est un calibre beaucoup plus lourd (à peine plus léger que la 7.62 OTAN), avec un recul important (similaire ou à peine inférieure à la 7.62 OTAN) pour obtenir des résultats pas si différents de la 6.5mm Creedmoor.

Les arguments en sa faveur sont la portée (c'est vrai mais il y avait des moyens plus simples de l'obtenir) et, supposément, la pénétration de protection individuelle de niveau 4 (sur l'échelle US NIJ, soit une munition .30-06 M2 AP à 9.1m/s) à une distance importante. Or, cette pénétration n'est possible qu'avec des munitions spécialisées dont la technologie est adaptable aux 5.56 et 7.62 (sans compter que percer le niveau 4 pourrait s'avérer insuffisant à l'avenir).

 

In fine, ils auraient pu obtenir de bons résultats à moindre coût en prenant quelque chose comme la 6mm ARC (qui aurait permis une réutilisation d'une certaine part de l'inventaire actuel) ou la 6.5mm LICC.

J'avais fait le calcul précédemment et même avec une réduction significative de la masse de la LMG et de la quantité de munitions transportée, on arrivait à une augmentation de la masse emportée par chaque fusilier de 2.64kg et chaque mitrailleur de 1.73kg, sans compter les accessoires (viseurs, lasers, lampes, etc.).

L'augmentation pour les fusiliers peut s'expliquer par le fait que le remplaçant de la M4 n'allait jamais approcher sa masse (cette dernière est très légère) mais à 3.8kg (sans le silencieux) le fusil de 13in n'est pas exactement le plus léger de sa catégorie. Cependant, malgré la réduction de 33% du nombre de munitions, chaque chargeur pèse 157g (total pour 7 chargeurs: 1.1kg) tandis que pour les mitrailleurs, si chaque poche pèse 70g de moins (grâce à une réduction de 50% de la capacité), chaque soldat en emporte une de plus pour une différence de 2.86kg nullifiant complètement le gain de 1.12kg obtenu sur l'arme.

 

Le calibre (dans une version moins sur-pressurisée) a du potentiel pour remplacer la 7.62 mais pour la 5.56, j'ai de sérieux doutes sur son bien fondé.

Modifié le 2 avril par mehari

[Patrick]

il y a 21 minutes, Alzoc a dit :

Après l'intérêt principal de ce calibre intermédiaire c'est de simplifier la logistique en remplaçant à la fois le 5,56 et le 7,62.

Sauf que ces deux calibres n'iront nulle part vu les parcs déjà en place. Donc c'est introduire une nouvelle munition, pas en retirer deux anciennes.

il y a 21 minutes, Alzoc a dit :

Mais pour en tirer tous les bénéfices, il faudrait l'adopter à l'échelle de toute l'armée (puis de l'OTAN) ce qui demande une modification en profondeur de la chaîne logistique et surtout de l'organisation des groupes de combat.

Voilà. Et ça n'arrivera pas.

D'autre part il n'y a eu AUCUNE concertation au niveau OTAN pour un tel calibre. Le ".277 Sig Fury" est comme son nom l'indique avant-tout un produit commercial de Sig adopté par les USA sans demander leur avis aux autres. Pas quelque chose issu d'un groupe de travail de l'OTAN.

il y a 21 minutes, Alzoc a dit :

A voir aussi s'il n'y a pas un intérêt en termes de performances (et là je n'ai pas vraiment les billes).

Bof?

https://www.bearcreekarsenal.com/blog/277-sig-fury-6-8-51-guide.html

Ça pousse plus fort. Beaucoup plus fort. 80 000 Psi en chambre. Ça chute moins mais c'est normal le projectile est long et a un excellent coefficient balistique.
Mais même avec son réducteur de son, le M7 fait plus de bruit qu'un M4 en 5.56 sans aucun réducteur de son.
Le M7 est lourd. Le gain de poids par rapport au 7.62 n'est que de 7% in fine sur les munitions. La lunette magique permet de transformer n'importe quel fantassin en marksman à longue distance (800m et +) mais le calibre ne se justifiait pas. Les armes seront rincées plus rapidement à cause des pressions en chambre de dingue, de la vitesse initiale, et du profil des projectiles.

il y a 21 minutes, Alzoc a dit :

Par rapport à la période (guerre froide) qui avait vu l'adoption de la 5,56 mm comme calibre d'infanterie principal, les gilets pare-balles sont devenus un équipement standard dans pratiquement toutes les armées du monde et ils ont fait d'énormes progrès (je crois ma souvenir d'images d'un gilet capable d'encaisser un tir de 12,7 mm sur un des fils sur la guerre en Ukraine). Donc peut être que partir sur une nouvelle munition optimisée pour ses capacités de perforation aurait aussi un intérêt au delà du "simple" aspect logistique.

Oui mais ils ne couperont pas à l'introduction d'une version "black tip" pour ça.

Cette munition, ce fusil, et cette MG, c'est avant-tout un caprice de boomers nostalgiques du "battle rifle" et du "automatic rifle".

Avec l'éternel SIG toujours dans les bons coups pour faire des bonnes affaires.
Vous vous souvenez du pistolet M17 qui n'était pas "drop safe" au début de sa carrière, savoir que faire tomber le pistolet sur le chien avec une munition en chambre déclenchait le tir, ce qui est interdit depuis au moins 1985?
Bon et bien là Sig a obtenu que la SAAMI, rien que ça, leur donne une "dispense spéciale" pour permettre les 80 000 Psi en chambre. Là où le 5.56 et la 7.62 sont autour de 60 000.
Un passe-droit de cette nature, qui touche à la sécurité de l'arme du tireur et des gens autour, c'est assez inhabituel, surtout pour une arme destinée à équiper le plus grand nombre.

Bref, s'il est évident que quelques pays de l'OTAN vont se rééquiper maintenant, augmentant la pression sur les autres, il est tout aussi évident que ni le 5.56 ni le 7.62 ne vont disparaître puisque ce qui ne sera pas rincé et foutu sera revendu, que d'autres calibres intéressants anciens ou modernes vont continuer à faire leur trou dans certains rôles spécifiques, et que tôt ou tard le 6.8x51 apparaîtra comme trop gros trop puissant trop encombrant et qu'il faudra quelque chose de plus petit, ce qui va accroître à nouveau la pression sur la logistique, que des pays "lents" à l'adoption comme à tout hasard la France vont encore se retrouver à la traîne, que de nouvelles variantes du 6.8x51 vont apparaître avec le temps rendant tout un tas de pièces d'usure chères obsolètes, que Sig va exiger des royalties sur tout un tas de trucs...

Bref c'est une histoire de cons.

Le seul point positif c'est qu'il y a de fortes chances que les calibres STANAG viennent de mourir de leur belle mort (déjà qu'il n'y avait PAS de chargeurs STANAG contrairement à une croyance populaire) ce qui est une petite revanche sur l'adoption de la 7.62x51, qui avait déjà évincé l'excellent .280 British à l'époque.

 

C'est donc le moment parfait pour investir dans un nouveau calibre spécifique!  En plus ça tombe bien, l'état Français veut relancer une filière souveraine de munitions... Ah merde on est déjà le 2 avril.

[g4lly]

A mon sens on pourrait voir une réorganisation vers le bas permettant aux fantassins l'utilisation d'arme à plus longue portée.

• La GPMG 7.2 passerai en 6.8 quelques choses
• La HMG12.7 passerai en 338 Norma Mag

On aurait deux armement assez facile à porter et à mettre en œuvre à pieds ... et qui bien sur peuvent prendre place sur un véhicule.

Tout ça sans perte de portée ou d'effet terminal.

en 6.8 on à une mitrailleuse de 6kg ... en 338NM une mitrailleuse de moins de 10kg.

[Alzoc]

Ok donc si je résume les réponses de @mehari et@Patrick , l'idée est que le 6,8 mm est un mauvais calibre intermédiaire car trop proche du 7,62 mm et ne pouvant donc pas remplacer le 5,56.

Le débat technique ne porte pas tant sur l'utilité d'un calibre intermédiaire mais plutôt de où le placer entre le 5,56 et le 7,62 (et donc de définir un cahier des charges qui fasse les bons compromis).

Modifié le 2 avril par Alzoc

[CortoMaltese]

Après, la question de la réponse à l'augmentation des protections balistiques reste pertinente. On a aujourd'hui des fantassins qui sont protégés contre la 5,56 y compris à courte distance sur le haut du torse et du dos, et avec les progrès faits en terme de légèreté et de souplesse des matériaux, il n'est pas impossible que la zone protégée continue de s'agrandir dans les années à venir. Si à la fin il faut systématiquement toucher la tête ou une jambe pour faire tomber le type en face, ça peut vite devenir compliqué. L'idée de dire qu'avec l'essor des optiques avancées (+ demain avec télémètre et IA) on peut sacrifier un peu de capacité d'emport pour en échange retrouver l'équation "1 balle dans le torse = hors de combat", ce n'est pas bête. Maintenant, je suis moi aussi sceptique sur l'intérêt spécifique de cette munition par rapport au 7,62.

Modifié le 2 avril par CortoMaltese

[Eau tarie]

Il y a 5 heures, Alzoc a dit :

 (je crois me souvenir d'images d'un gilet capable d'encaisser un tir de 12,7 mm sur un des fils sur la guerre en Ukraine). Donc peut être que partir sur une nouvelle munition optimisée pour ses capacités de perforation aurait aussi un intérêt au delà du "simple" aspect logistique.

Alors là, je ne connais pas la distance et l'angle d'impact de cette "déclaration".

Dans le Stanag les énergies à prendre en compte pour de la 12.7 pour du blindage c'est très très costaud !

~19 kJ sorti canon, à 600m ~6 kJ !

Du 7.62 OTAN, c'est ~ 3 kJ sorti canon, et 0.5 kJ à 500m, donc 12 fois moins d’énergie avec 100m de moins.

Perso, je n'y crois pas du tout du tout.

[Alzoc]

il y a 13 minutes, Eau tarie a dit :

Alors là, je ne connais pas la distance et l'angle d'impact de cette "déclaration".

Dans le Stanag les énergies à prendre en compte pour de la 12.7 pour du blindage c'est très très costaud !

~19 kJ sorti canon, à 600m ~6 kJ !

Du 7.62 OTAN, c'est ~ 3 kJ sorti canon, et 0.5 kJ à 500m, donc 12 fois moins d’énergie avec 100m de moins.

Perso, je n'y crois pas du tout du tout.

J'ai retrouvé ces vidéos (pas si récentes que ça) sur internet :

Révélation

 

Visiblement c'est encore du one-shot (la plaque est complètement détruite après un tir) et il y a encore beaucoup trop d'énergie transmise à l'arrière de la plaque mais ça donne quand même une chance de survie (si la prise en charge médicale est rapide).

Modifié le 2 avril par Alzoc

[mehari]

4 hours ago, g4lly said:

A mon sens on pourrait voir une réorganisation vers le bas permettant aux fantassins l'utilisation d'arme à plus longue portée.

• La GPMG 7.2 passerai en 6.8 quelques choses
• La HMG12.7 passerai en 338 Norma Mag

On aurait deux armement assez facile à porter et à mettre en œuvre à pieds ... et qui bien sur peuvent prendre place sur un véhicule.

Tout ça sans perte de portée ou d'effet terminal.

en 6.8 on à une mitrailleuse de 6kg ... en 338NM une mitrailleuse de moins de 10kg.

Le problème avec ce calcul est que ça ne marche que pour les éléments débarqués. Pour les véhicules, il est toujours intéressant de conserver la 12.7 dont l'énergie et le potentiel de pénétration mettent les véhicules les plus légers en sérieux danger. Une balle de 647gr (M33 Ball) partant à 928m/s conserve significativement plus d'énergie à toutes les portées que la .338 de 300gr à 823m/s.

Donc on finit par ajouter un calibre à l'inventaire. On pourrait se dire que ça ne fait pas de différence si les snipers l'utilisent aussi mais les quantités en jeux sont complètement différentes et ils utilisent des munitions spécialisées dans tous les cas.

1 hour ago, Alzoc said:

Ok donc si je résume les réponses de @mehari et@Patrick , l'idée est que le 6,8 mm est un mauvais calibre intermédiaire car trop proche du 7,62 mm et ne pouvant donc pas remplacer le 5,56.

Le débat technique ne porte pas tant sur l'utilité d'un calibre intermédiaire mais plutôt de où le placer entre le 5,56 et le 7,62 (et donc de définir un cahier des charges qui fasse les bons compromis).

C'est le problème. Tout le monde est d'accord sur l'utilité d'un calibre "intermédiaire" (sauf les US il semblerait) mais personne ne s'accorde sur le compromis.

La 6.5 LICC a du potentiel en termes de portée mais ça représente quand même une augmentation de masse et recul. Les 6.5 Grendel, 6mm ARC et .224 Valkyrie sont toutes plus proches de la 5.56 mais sont-elles suffisantes pour permettre un départ de la 7.62 vers autre chose (et est-ce que cet autre chose peut-il être aussi lourd que la .338NM ou doit-on utiliser quelque chose de plus léger)?

La question est infinie.

[Patrick]

Il y a 4 heures, Alzoc a dit :

Ok donc si je résume les réponses de @mehari et@Patrick , l'idée est que le 6,8 mm est un mauvais calibre intermédiaire car trop proche du 7,62 mm et ne pouvant donc pas remplacer le 5,56.

Le débat technique ne porte pas tant sur l'utilité d'un calibre intermédiaire mais plutôt de où le placer entre le 5,56 et le 7,62 (et donc de définir un cahier des charges qui fasse les bons compromis).

C'est pas "mauvais" en soi. C'est juste que ça pousse trop fort sans justification. Ils ont voulu faire rentrer au forceps des specs de malade dans un volume pas prévu pour ça.

En fait si tu veux mon avis le débat sous-jacent sur le thème de la perforation des protections balistiques ou des couverts derrière lesquels s'abrite l'infanterie, ce qui fait partie du même thème, devrait porter sur le retour des projectiles fléchettes ou explosifs. Pas sur des munitions classiques.

[hadriel]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

A mon sens on pourrait voir une réorganisation vers le bas permettant aux fantassins l'utilisation d'arme à plus longue portée.

• La GPMG 7.2 passerai en 6.8 quelques choses
• La HMG12.7 passerai en 338 Norma Mag

On aurait deux armement assez facile à porter et à mettre en œuvre à pieds ... et qui bien sur peuvent prendre place sur un véhicule.

Tout ça sans perte de portée ou d'effet terminal.

en 6.8 on à une mitrailleuse de 6kg ... en 338NM une mitrailleuse de moins de 10kg

C'est le plan de l'US Army qui cherche une mitrailleuse en 338. Ca serait plein de bon sens pour des troupes légères comme les Alpins ou para qui se taperaient pas une M2 à transporter. Après se pose la question de la GPMG moyenne, est-ce la passer en 338 (pour les armées n'utilisant pas la 6.8) ce serait pas intéressant aussi? Mais chez nous ça nous laisserait que les TP en 7.62 c'est pas génial, mais ça fait pas un gros volume de munitions (et effectivement nominalement ils utilisent des match)

 

[g4lly]

il y a une heure, hadriel a dit :

C'est le plan de l'US Army qui cherche une mitrailleuse en 338. Ca serait plein de bon sens pour des troupes légères comme les Alpins ou para qui se taperaient pas une M2 à transporter. Après se pose la question de la GPMG moyenne, est-ce la passer en 338 (pour les armées n'utilisant pas la 6.8) ce serait pas intéressant aussi? Mais chez nous ça nous laisserait que les TP en 7.62 c'est pas génial, mais ça fait pas un gros volume de munitions (et effectivement nominalement ils utilisent des match)

 

La GPMG 7.62 est déjà trop lourde pour emporter suffisament de munition ... d'ou le faible emploi débarqué des qu'on s'éloigne des véhicules, il suffit de voir la France en Afghanistan... Depuis des lustres on cantonnait la GPMG7.62 à un usage statique ou porté.

La HMG12.7 et quasi jamais transporté à pied ... c'est trop couteux en ressource et l'emport en munition est ridicule. Elle est essentiellement portée ou en poste fixe, alimenté par des véhicules.

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Un GPMG 6.8 permettrait peut etre d'avoir un MG vraiment portable et utilisable à pieds même loin des véhicules avec suffisamment de munition. Et ce sans trop perdre d'effet ou de portée. On pourrait espérer en voir en équipement collectif dans les sections au moins une voir deux ... ça changerait de la Minimi qui n'a jamais effrayé grand monde à +600m.

Le HMG 338 pourrait enfin permettre à l'infanterie de renouer avec des unité de mitrailleurs lourd indépendant d'un porteur. On aurait besoin ici que d'un 4x4 pour porter les munitions, l'équipage débarque et peut mettre en batterie un HMG à plusieurs centaine de mettre du véhicule, un ou deux fantassin servant à l'approvisionnement.

Pouvoir coller un HMG n'importe ou à plusieurs centaine de mettre d'un porteur léger c'est quand même bien plus intéressant qu'un doucette accroché désespérément au RWS du Griffon à la mobilité douteuse et qui servira d'appeau à drone.

Pour le maintient de HMG12.7 en RWS et autre coax sur de gros véhicule ... aucune idée ... moi j'ai toujours trouvé ça léger et j'ai toujours préféré l'autocanon de 20mm dans le rôle.