Groupe Dassault Aviation, fil sur l'avionneur/industriel

[Philippe Top-Force]

Et si simplement, vous restiez tous focalisés sur le Groupe Dassault Aviation pas le Groupe Industriel Marcel Dassault dans son ensemble, juste l'avionneur, celui qui nous concerne sur ce forum, celui qui délivre des avions moins chers que la concurrence (F35/Typhoon) et mieux dotés pour nos forces armées. ADA/AVIA. Vous en êtes capables  ;) Merci  =)

[c seven]

moi c'est pas compliqué quand je l’écoute il me donne la nausée  c'est quand même grave que se genre d'individus se retrouvent aux commande d'une entreprise !

 

Moi au contraire, je l'ai toujours trouvé d'un grand bon sens. Alors bien sûr, il dit des vérités qui ne font pas plaisir à tout le monde mais c'est le propre d'un débat politique vif, pluraliste et diversifié.

Pour le reste je trouve un peut gonflé de dire que les dirigeants de société ne devraient pas faire de politique alors que 90% des politiques sont issue de la fonction publique. Ca suffit pas? Il faudrait que ça soit 100%?

PS: Marcel était en politique aussi.

[DEFA550]

Alors bien sûr, il dit des vérités qui ne font pas plaisir à tout le monde

Après remise en perspective, ça donne : il dit ses vérités, la tienne étant qu'elles ne font pas plaisir à tout le monde.

Tout est relatif et on est tous le con de quelqu'un d'autre...  ;)

[c seven]

Après remise en perspective, ça donne : il dit ses vérités, la tienne étant qu'elles ne font pas plaisir à tout le monde.

Tout est relatif et on est tous le con de quelqu'un d'autre...  ;)

Tout à fait, tout à fait. Je plussoie à 100% surtout dans la dernière partie de la phrase qui est d'une grande vérité heu... sagesse  =)

[Philippe Top-Force]

http://www.journal-aviation.com/actualites/23681-dassault-aviation-continue-d-esperer-les-ventes-a-l-export-du-rafale

[Philippe Top-Force]

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/afp-00540318-l-etat-va-ralentir-les-livraisons-de-rafale-592338.php

[Nenel]

La LPM a dit 225 avions de combat en ligne d'ici la fin de la décennie. Donc pour tout le monde c'est 180 Rafale, déjà commandé, puis 45 autres qui viendront plus tard, très très tard(en gros jamais) dixit les Echos et bien d'autres. Seulement les années 2020 seront avec  à peu près 150 Rafale, une poignée de 2000-5 au bout du rouleau, et une poignée de 2000 D avec des heures au compteur, vu leur utilisation actuelle, et modernisé à minima, comme d'habitude faute de volonté et de finance. Alors d'accord, Dassault va avoir un peu de boulot; faire de la remise à niveau des 2000 D, des études de Drones une poignée de Rafale et toujours un hypothétique méga contrat, qui je le rappelle n'est pas encore signé.  J'ai comme l'impression que le gouvernement en place en veut à cette entreprise et voudrait la mettre au rencard qu'il ne s'y prendrait pas autrement. Je balance des miettes, un peu comme à des pigeons, et débrouille toi ma poule, maintenant il va falloir se débrouiller sans nous... Ce n'est peut être pas cela  mais j'ai comme un goût amer après tout ce que Dassault à donner pour la France, et pas seulement pécuniairement. Alors? Confrontation politique? Sachant que les bords sont opposés...

[c seven]

La LPM a dit 225 avions de combat en ligne d'ici la fin de la décennie. Donc pour tout le monde c'est 180 Rafale, déjà commandé, puis 45 autres qui viendront plus tard, très très tard(en gros jamais) dixit les Echos et bien d'autres. Seulement les années 2020 seront avec  à peu près 150 Rafale, une poignée de 2000-5 au bout du rouleau, et une poignée de 2000 D avec des heures au compteur, vu leur utilisation actuelle, et modernisé à minima, comme d'habitude faute de volonté et de finance. Alors d'accord, Dassault va avoir un peu de boulot; faire de la remise à niveau des 2000 D, des études de Drones une poignée de Rafale et toujours un hypothétique méga contrat, qui je le rappelle n'est pas encore signé.  J'ai comme l'impression que le gouvernement en place en veut à cette entreprise et voudrait la mettre au rencard qu'il ne s'y prendrait pas autrement. Je balance des miettes, un peu comme à des pigeons, et débrouille toi ma poule, maintenant il va falloir se débrouiller sans nous... Ce n'est peut être pas cela  mais j'ai comme un goût amer après tout ce que Dassault à donner pour la France, et pas seulement pécuniairement. Alors? Confrontation politique? Sachant que les bords sont opposés...

 

Le risque existe si on confie le dossier à Cécile Duflot où à Martine Aubry.

Moins avec Le Drian ou même Holande.

J'ai le même soucis que toi Nenel.

 

Mais il y a eu beaucoup d'articles au ton polémique sur le sujet mais comme d'hab' c'est très difficile d'avoir l'information factuelle et distanciée.

J'en ai trouvé deux: Le Figaro qu'on ne peut pas trop classer à gauche pourtant (ils ne recherchent pourtant pas la plémique là dessus - signe de qualité)

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2013/08/02/20002-20130802ARTFIG00217-defense-un-budget-sous-contrainte.php

et Bloomberg avec une manière de traiter l'info bien factuelle et bien anglo-saxonne (le bon côté)

http://www.bloomberg.com/news/2013-08-02/france-plans-dassault-combat-jet-demand-review-amid-export-hopes.html

 

Il y a une revue des contrat export en 2015 et on peut supposer que les 11/an sont gravés dans le marbre.

L'état distribut + de 1Mds en étude pour le F3R et l'UCAV et on peut supposer aussi que c'est l'issue d'une négo entre Dassault et l'état et non pas le résultat d'un oucaz du soviet suprème (la négociation est en soit une bonne nouvelle)

On verra.

 

On verra si le F3R débouchera sur des avancées aussi importantes que la roadmap vu que les budget sont équivalents. Ca serait la meilleur chose qui puisse arriver pour compenser cette baisse des commandes.

Je me fait l'avocat de dieux là (enfin: le contraire de "l'avocat du diable"....)

[zx]

Ca c'est rigolo, il y  a plein  d'anciens p'tits nouveaux et de débutants ici.: :lol:

[dark sidius]

Cest un peut la distribution de miettes pour les futurs études, et il n'y a rien a l'horizon 2020 pour un successeur, ce qui fait que le Rafale sera le dernier des avions de combat piloté a sortir chez Dassault, a l'heure ou tout le monde se lance dans de nouveaux programmes la France abandonne complètement une de ces industries de pointe. Ce livre blanc et le budget qui va avec est ce lui d'un pays qui est en grande difficulté alors que en facade le gouv dit tout va bien, c'est un budget de pénurie. Il faut simplement noter qu'a l'horizon 2020 notre armée de l'air sera celle d'un petit pays et pas celle d'une grande puissance comme on veut nous le faire croire. A ce rythme là le F-35 aura réussi a éliminer la concurrence faute de combattant et c'est bien dommage.

[alpacks]

Cest un peut la distribution de miettes pour les futurs études, et il n'y a rien a l'horizon 2020 pour un successeur, ce qui fait que le Rafale sera le dernier des avions de combat piloté a sortir chez Dassault, a l'heure ou tout le monde se lance dans de nouveaux programmes la France abandonne complètement une de ces industries de pointe. Ce livre blanc et le budget qui va avec est ce lui d'un pays qui est en grande difficulté alors que en facade le gouv dit tout va bien, c'est un budget de pénurie. Il faut simplement noter qu'a l'horizon 2020 notre armée de l'air sera celle d'un petit pays et pas celle d'une grande puissance comme on veut nous le faire croire. A ce rythme là le F-35 aura réussi a éliminer la concurrence faute de combattant et c'est bien dommage.

 

 

   D'un, je ne vois pas ou est le problème que le Rafale soit le dernier fighter "piloté" qui sera construit chez Dassault ... En quoi cela induit il qu'il n'y aura pas un fighter de 5-6 ème construit chez nous ? Tu fantasmes la ...

 

   Le F35 a l'inverse a surtout montré aux nations européennes le problème de fond a vouloir développer ces appareils en join venture ... Et encore on est loin d'avoir tout vu quand au désastre tant financier et de solutions techniques autour de ce programme, m'est avis que le festival ne fait que commencer a ce niveau

 

  J'ai toute confiance en la France et les autres états européens pour revenir a la raison pour le prochain appareil de domination aérienne et revenir a un projet type eurofighter début des années 80 pour la méthode de co-développement et définition du programme ... Les 2 échecs d'affilés autour de ces joins ventures (euroighter/rafale et F35) auront permis probablement de retenir des leçons :

 

  D'autant que je pense britanniques comme allemands regarderont la réalité en face qu'au final la France en claquant la porte a réussi a accoucher d'un meilleur appareil, et les contraindront a se montrer raisonnable si on s'associe encore avec eux, pour cette fois mettre Dassault a centre du programme

 

   (trop faible crédibilité autour d'Airbus et de BAE)

 

  Le futur fighter européen sera un Rafale like au niveau d'un format "omni-role" qui ira encore + loin ... Car les faits aujourd'hui montre qu'on a eu raison

 

 Après il faudra être capable au niveau financier trouver un moyen pour que par exemple un pays comme l'Allemagne si elle décide de n'avoir qu'un fighter de supériorité aérienne est rien d'autre qu'elle ne paye pas pour des développements omni-role dans les versions de l'appareil

 

   Toujours est il que de toute façon le calendrier jouera contre le F35 ... (il sera déja obsolète par rapport aux besoins prononcés)

 

  Et si l'appareil en question doit être un fighter en version drone et piloté alors soit ... Cela sera ainsi, de toute façon on a le temps encore

Modifié le 3 août 2013 par alpacks

[c seven]

Si on s'en tiens à la loi de programmation concernant le Rafale, il faut arrêter de lire le gros titre que fait vendre (et qui fait prendre de l'antidépresseur à la ménagère de + de 50 ans), arrêter d'extrapoller n'importe quoi pour s'en tenir au fait si possible.

 

Si on s'en tiens aux faits on a:

- un décallage dans le temps de la production suite à une négociation avec Dassault

- en compensation: un budget de 1 Mds d'€ de R&D financée. Soit 300m€ pour le F3R et un "gros" 700m€ pour l'UCAV qui suivra le Neuron.

 

Cette "compensation" ça a du sens?

 

Oui. Il faut continuer à développer le Rafale, continuer à gagner "une seconde au tour" année après annnée, ne pas prendre du retard sur l'américain et continuer à prendre de l'avance sur l'européen. C'est indispensable pour avoir un programme bien vivant qui finira bien par trouver sa place à cette condition; et à cette condition seulement.

Le F3R c'est 300m€. Pour mémoire le F3+ (roadmap Rafale) c'était 400m€ et ça a permis l'AESA, le Meteor; le M88-4E, les DDM-NG.

Là on est en droit d'espérer:

* les composants GaN,

* des antenne latérale conforme

* la liaison satellite,

* les shoot discret en utilisant la fusion des capteur en mode collaboratiif

 

Et maintenant le "gros" budget de 700m€ pour la suite du Neuron, ça a du sens?

 

Oui. La DGA focalise sur le Neuron travaillant en mode collaboratif avec le Rafale et c'est très bien ainsi.

Avec ce budget conséquent, qui représente autant que que la rooadmap + le F3R soit dit en passant, on peut espérer un UCAV qui serait la "soute à bombe furtive du Rafale", annulant du même coup le dernier avantage qu'il reste au F35. Ce programme concerne directement le Rafale. Et s'ils se sortent les doigts du c... et ne tergiversent pas 107 ans avec des coopérations à la c...: ils peuvent même le sortir rapidement

 

Donc ça a du sens et on a échangé du volume d'un Rafale en sur-nombre et qui n'évoluerait plus contre moins d'avions, qui voleront plus et qui contiinuera à évoluer avec tout le meilleur de ce qu'on est capable de faire.

 

Maintenant est-ce que ça a du sens de prendre moins de Rafale?

 

Oui. L'A400M, l'A330 MRTT, les drones, voir même les munitions sont plus prioritaires aujourd'hui.

Donc ils ont ka faire voler Rafale existants en 3x8 plutôt que de les stocker dans des hangars, du coup ils s'useront plus vite et on aura des F3RRR plus tôt =)

 

Donc oui tout ça ça a du sens et ce n'est pas un supportaire béat de ce gouvernement qui le pense.

Modifié le 4 août 2013 par c seven

[c seven]

Un autre point important que personne n'a cité mais qui peut s'avérer fondamental:

 

En cas de vente à l'Inde, on ne parle pas d'une vente sur étagère là. On va se retrouver avec une coopération stratégique profonde qui va transformer le Rafale en un programme franco-indiens impliquant du transfert de fabrication, de la R&D partagé,... bref: nous aurrons alors trouvé le partenaire qui nous donnera la masse critique pour rendre viable un business modèle que nous préférons généralement appeler: "l'indépendance"

 

Mais tout ce travail ne va pas se faire tout seul. ca va impliquer des gens hautement qualifiié, il va y avoir des problèmes à régler, c'est certain, et malgré ce que pensent beaucoup de personnes: ce ne sont pas de M d'€ qui règleront ces problèmes mais des gens qui font partie des 3% du staff de Dassaul qui tiennent la baraque (c'est comme ça partout: ceux qui tiennent réellement la barraque ce n'est pas plus que 3% des gens dans les boites)

 

Le décallage des livraisons permet aussi d'avoir ces gens disponibles pour aider les indiens à mettre en place leur production plutôt que de s'occuper d'une ligne de production française qui commence à être rôdée. Laquelle chaine de prod française se débrouillera sans eux pour faire les 4 ou 5 avions pour l'AdA plus les 5 ou 6 pour les autres clients; mais aurrait par contre nécessité d'autres ressources en hommes et en argent s'il avait fallu doubler la production en cas de vente export.

[DEFA550]

Donc ils ont ka faire voler Rafale existants en 3x8 plutôt que de les stocker dans des hangars, du coup ils s'useront plus vite et on aura des F3RRR plus tôt

Sauf qu'il n'y a pas de pognon pour le faire voler autant, et encore moins pour en racheter d'autres dans 15 ans.

[c seven]

Sauf qu'il n'y a pas de pognon pour le faire voler autant, et encore moins pour en racheter d'autres dans 15 ans.

 

C'était un peut une boutade avec une forte exagération. Mais l'idée est là.

Par rapport à ce qui était prévu sur la LPM (c'est à dire la fin de la décenie) c'est 25 Rafale en moins à peut prêt sur 180 machine environ . Soit une réduction de 15% en gros.

 

Ne peut-on pas imaginer de faire voler les Rafale 15% de plus compte tenu du contexte contraint existant?

De plus ça évitera d'avoir plus tard des avions obsolètes mais avec encore du potentiel (comme les 2000C)

Je sais bien que ce n'est pas toujours aussi simple et il faut éviter les yaka-faucon mais ça n'empêche pas non plus de réfléchir et de s'adapter au contexte et ce n'est pas moi qui vais le faire.

(Un peut comme les Allemands l'ont fait avant guerre avec la contrainte du traité de Versaille qui était autrement plus sévère... :-[  ...bon ok: la comparaison est peut-être pas top...)

 

Maintenant si on me demande mon avis pour trouver 200 Mds d'€: il n'y a pas de problème mais je vais être fortement HS... donc à l'hunanimité: personne ne le demandera =)

Modifié le 4 août 2013 par c seven

[DEFA550]

Tu peux le faire voler plus, mais il arrive fatalement un moment où il ne doit plus voler pour avoir atteint sa butée horaire avant sa butée calendaire. Il faut aussi avoir les moyens de financer ces heures de vol supplémentaires.

 

Un avion n'est pas une voiture qu'on peut amener au garage à sa guise. La durée d'immobilisation se compte en mois, les plannings sont incompatibles avec un rendez-vous à court terme, les coûts se chiffrent en millions, et les capacités techniques nécessaires dépassent largement celles d'un simple garage.

 

La réalité, c'est ça.

[Castor]

 EADS prié de céder ses parts dans Dassault par un fonds activiste

 L’appel du fonds activiste TCI constitue un premier test pour EADS, depuis le virage opéré dans la gouvernance du groupe aéronautique, fin juillet.

 

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/0202935191489-eads-prie-de-ceder-ses-parts-dans-dassault-par-un-fonds-activiste-592850.php

[prof.566]

Au passage, j'ai eu un Dassault au tel qui m'a confirme que les infos sur MLU et Rafale NP viennent bien de chez eux... Visite à priori cette semaine ;)

[fox49]

On attend le rapport détaillé de ta visite, les photos les plan les entrés détournés ^^

 

Pose leur plein de questions!!!

[Philippe Top-Force]

http://www.assemblee-nationale.fr/14/cr-cdef/12-13/c1213089.asp#P7_279 Audition de Eric Trappier PDG de DA

 

http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/rafale-traitants-dassault-sont-demotives-4081

Modifié le 17 septembre 2013 par Philippe Top-Force

[Oxit]

Dassault Aviation livre son 500ème Falcon 2000

Dassault Aviation a livré le 500ème Falcon 2000 à un client non dévoilé d'origine britannique.

 

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20131001trib000788226/dassault-aviation-livre-son-500eme-falcon-2000.html

[prof.566]

Visite APRES la sortie du SMS finalement. Mais le repas était bon ;)

[mgtstrategy]

??

[Philippe Top-Force]

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/0203043181993-rafale-le-deces-du-negociateur-indien-pourrait-retarder-le-contrat-612850.php

[alexandreVBCI]

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/0203043181993-rafale-le-deces-du-negociateur-indien-pourrait-retarder-le-contrat-612850.php

 

Là, c'est sûr, on est maudit !  :-[