Dissuasion nucléaire française...

[Eau tarie]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Non.

Non plus. Ce vocable n'a plus cours.

Et on peut tout à fait faire de "l'ultime avertissement" avec un M51 mono-tête, voire inerte.

C'est en effet ce qui se dit : qu'un des M51 est mono tête. Pour cette raison ET pour avoir un missile avec la portée "super maxi".

Par contre, c'est couillu si tu as qu'un SNLE en patrouille car une fois le missile tiré, j'ai toujours entendu dire que la durée de vie estimée du SNLE était faible (vrai ou faux j'en sais rien).

[g4lly]

Il y a 19 heures, Patrick a dit :

Et on peut tout à fait faire de "l'ultime avertissement" avec un M51 mono-tête, voire inerte.

Et apres t'etre devoilé tu n'as plus de dissuasion ...

[hadriel]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Et apres t'etre devoilé tu n'as plus de dissuasion ...

En février 2022 on avait 3 SNLE à la mer.

[hadriel]

Il y a 22 heures, Patrick a dit :

Et on peut tout à fait faire de "l'ultime avertissement" avec un M51 inerte.

Là tu avertis surtout que tu n'as aucune détermination. L'ultime avertissement doit montrer qu'on a franchit un cran, avec une frappe qui fait 0 dégats ça ne marche pas.

[Titus K]

Tu les préviens que tu va envoyer un missile inerte rassure moi ? 

[ARPA]

Il y a 18 heures, Eau tarie a dit :

Par contre, c'est couillu si tu as qu'un SNLE en patrouille car une fois le missile tiré, j'ai toujours entendu dire que la durée de vie estimée du SNLE était faible (vrai ou faux j'en sais rien).

La France n'a jamais qu'un SNLE à la mer pour sa dissuasion. Il y a toujours au minimum aussi des Rafale des FAS voir des FANu. On pourrait même rajouter qu'on a les forces nucléaire de 2 de nos alliés.

J'ai du mal avec les exercices nucléaire, ils sont toujours trop limités.

 

Concernant la durée de vie du SNLE, elle est réduite surtout si on assiste à une riposte à coup de missiles balistiques nucléaire. Le SNLE risque de tirer à plusieurs centaines de km des forces militaires adverses les plus proches. Ça lui laisse matériellement un peu de temps pour se cacher et changer de position. Ce n'est pas assez si le pays attaqué riposte avec des missiles nucléaire qui vont atteindre la zone du SNLE en moins de 15 minutes, mais ça suffit pour éviter les PATMAR qui vont mettre 2 heures pour être sur zone.

Les retex de la guerre froide quand l'URSS avait une profusion de missiles balistique nucléaire tactique à terre et qu'il fallait se rapprocher au maximum des côtes pour atteindre la cible n'est plus forcément pertinent.

Je pense qu'un SNLE français peut sans trop de risques tirer un missiles d'avertissement sur l'Iran.

[Eau tarie]

il y a une heure, ARPA a dit :

La France n'a jamais qu'un SNLE à la mer pour sa dissuasion. Il y a toujours au minimum aussi des Rafale des FAS voir des FANu. On pourrait même rajouter qu'on a les forces nucléaire de 2 de nos alliés.

J'ai du mal avec les exercices nucléaire, ils sont toujours trop limités.

 

Concernant la durée de vie du SNLE, elle est réduite surtout si on assiste à une riposte à coup de missiles balistiques nucléaire. Le SNLE risque de tirer à plusieurs centaines de km des forces militaires adverses les plus proches. Ça lui laisse matériellement un peu de temps pour se cacher et changer de position. Ce n'est pas assez si le pays attaqué riposte avec des missiles nucléaire qui vont atteindre la zone du SNLE en moins de 15 minutes, mais ça suffit pour éviter les PATMAR qui vont mettre 2 heures pour être sur zone.

Les retex de la guerre froide quand l'URSS avait une profusion de missiles balistique nucléaire tactique à terre et qu'il fallait se rapprocher au maximum des côtes pour atteindre la cible n'est plus forcément pertinent.

Je pense qu'un SNLE français peut sans trop de risques tirer un missiles d'avertissement sur l'Iran.

C'est le plus souvent le cas car nous sommes en temps de paix. Mais c'est prévu de monter à 2 si les tensions internationales augmentent.

Exemple : quand les Russes ont attaqué l'Ukraine, 2 SNLE en patrouille.

[ARPA]

il y a 29 minutes, Eau tarie a dit :

C'est le plus souvent le cas car nous sommes en temps de paix. Mais c'est prévu de monter à 2 si les tensions internationales augmentent.

Exemple : quand les Russes ont attaqué l'Ukraine, 2 SNLE en patrouille.

Je n'ai jamais lu qu'il y a eu un moment au court de 50 dernières années où nos "bombardiers nucléaires" étaient tous loin de leurs bombes. Donc je confirme ce que je dis, on n'a jamais confié notre dissuasion nucléaire à un unique SNLE en mer.

[Patrick]

Il y a 12 heures, hadriel a dit :

Là tu avertis surtout que tu n'as aucune détermination. L'ultime avertissement doit montrer qu'on a franchit un cran, avec une frappe qui fait 0 dégats ça ne marche pas.

Certes, mais tu montres aussi que tu n'est pas un psychopathe qui massacre des centaines de milliers de gens pour le plaisir de faire un "avertissement". Sinon autant passer à la frappe anti-citéS directement et massacrer tout le monde. Là au moins tu passeras pour un vrai dur de dur qui rigole zéro. Mais tu deviendras aussi un paria pour des décennies voire des siècles même avec un contexte favorable.

Même le singe poutine ne peut pas avoir recours à cela car il sait qu'il perdrait de suite toute crédibilité même auprès de ses soutiens les plus débiles. Or il aurait aussi pu avoir recours à un essai souterrain dans un puits préparé et sans aucune retombée, ce qu'il n'a pas fait.

Là, se trouve l'aveu de faiblesse caractérisé des russes. Peut-être aussi le nôtre?

Finalement peut-être que la fin des essais nucléaires était une mauvaise chose. Mais où faire un essai même sub-kilotonnique (la B61-12 erst bien donnée pour 0.1kt minimaux et 50kt maximaux, on doit savoir faire de même) sur le territoire Français?

À part à Kerguelen au fond d'un puits de 4000 mètres creusé dans la roche peut-être...

[clem200]

Quel rapport entre avertissement et essais ?

[christophe 38]

il y a 46 minutes, clem200 a dit :

Quel rapport entre avertissement et essais ?

tu les fais où, tes essais ? moi, mes essais, je les ferai chez moi...

l'avertissement ? chez lui... dans ses eaux, dans une zone inhabitée...

bref, que l'averti ne se meprenne pas sur le message... (parce que, des essais, on en fait tout le long de la vie operationnelle ; ça ne veut pas dire qu'on va bombarder quelqu'un... (sauf si on y invite l'ambassadeur, histoire qu'il voit la précision de l'engin et qu'il fasse passer le message)

[clem200]

il y a 10 minutes, christophe 38 a dit :

tu les fais où, tes essais ? moi, mes essais, je les ferai chez moi...

l'avertissement ? chez lui... dans ses eaux, dans une zone inhabitée...

bref, que l'averti ne se meprenne pas sur le message... (parce que, des essais, on en fait tout le long de la vie operationnelle ; ça ne veut pas dire qu'on va bombarder quelqu'un... (sauf si on y invite l'ambassadeur, histoire qu'il voit la précision de l'engin et qu'il fasse passer le message)

Yes, c'est bien pour cela que je ne comprends pas les propos de Patrick 

[g4lly]

Il y a 5 heures, ARPA a dit :

Je n'ai jamais lu qu'il y a eu un moment au court de 50 dernières années où nos "bombardiers nucléaires" étaient tous loin de leurs bombes. Donc je confirme ce que je dis, on n'a jamais confié notre dissuasion nucléaire à un unique SNLE en mer.

Pourtant on a souvent eu un SNLE en refurbishing, un autre en entretien ... un en patrouille et l'autre à quai après le retour de patrouille pour ravitaillement et entretien léger ...

... après on peut toujours évoquer l'arlésienne de tirer depuis les abords de Brest avec un sous marin dispos à quai qui sortirait juste pour ça.

[g4lly]

Il y a 14 heures, hadriel a dit :

Là tu avertis surtout que tu n'as aucune détermination. L'ultime avertissement doit montrer qu'on a franchit un cran, avec une frappe qui fait 0 dégats ça ne marche pas.

L'idée pré-stratégique c'est une frappe anti-force ... tu cible un gros objectif militaire à minima, ou un gros objectif de soutien.

Le souci c'est la doctrine derrière ... tout les pays n'ont pas la même et elle est fluctuante.

L'autre souci ce sont les effets ... sont ils les fantasmes attendus ou pas. Que se passent ils si malgré un bombardement nucléaire massif tu perds quand même etc.

C'est tout le coté bancal de la dissuasion sans force conventionnel tres robuste.

A la base la dissuasion n'est qu'un solution permettant de maintenir les conflits dans le champ conventionnel, pas un armes de plus pour ceux qui ont une armées conventionnel de merde. Ça a dérivé avec la dissuasion du faible au fort ... mais jusqu'en 1990 la doctrine restait quand meme tres largement MAD aussi bien au USA qu'aux UK et en France.

Depuis il y a eu des glissement, une dissuasion tout azimut, un outil hors MAD, plus tactique sans le dire etc.

[ARPA]

il y a 43 minutes, g4lly a dit :

Pourtant on a souvent eu un SNLE en refurbishing, un autre en entretien ... un en patrouille et l'autre à quai après le retour de patrouille pour ravitaillement et entretien léger ...

... après on peut toujours évoquer l'arlésienne de tirer depuis les abords de Brest avec un sous marin dispos à quai qui sortirait juste pour ça.

Ce serait bien que tu lises le passage que tu cites avant de le commenter...

Pour être plus clair, notre dissuasion ne se limite pas nos SNLE.

Je me demande même si une frappe massive des FAS (40 ASMP...) ne ferait pas plus de dégâts qu'un SNLE qui tire tous ses M51.

il y a 42 minutes, g4lly a dit :

L'idée pré-stratégique c'est

C'est très XXe siècle et Mitterandien.

[CANDIDE]

Deux escadrons de Rafale à vocation nucléaire seront implantés à Luxeuil à partir de 2032 : https://www.opex360.com/2024/06/16/deux-escadrons-de-rafale-a-vocation-nucleaire-seront-implantes-a-luxeuil-a-partir-de-2032/

« La Loi de programmation militaire prévoit, afin de moderniser le parc d’avions de chasse de l’armée de l’Air et de l’Espace, de passer au ‘tout Rafale’. Je tenais à vous annoncer que deux escadrons Rafale seront implantés sur la base aérienne de Luxeuil. Les premiers aéronefs arriveront dès 2032. Ils participeront aux contrats opérationnels des Forces aériennes stratégiques », a en effet écrit M. Lecornu dans la lettre qu’il a adressée à M. Perrin, le 14 juin. Et d’ajouter : « En parallèle, le ministère investira massivement pour mettre à niveau les infrastructures de la base et ainsi lui assurer la pleine cohérence de ce déploiement ».

Cette annonce soulève quelques questions. Actuellement, les deux escadrons de Rafale B à vocation nucléaire sont implantés sur la BA 113 de Saint-Dizier. S’agira-t-il de les transférer à Luxeuil ou de revoir à la hausse le format des FAS, lesquelles disposeraient alors de quatre escadron Rafale ?

[ARPA]

C'est compliqué à interpréter.

Déjà, je ne suis pas sur que les 2 escadrons de Luxeuil seront à vocation nucléaire. Au vu de l'extrait, on pourrait comprendre qu'il y aura 2 escadrons dont au moins un (ou au moins certains Rafale) seront à vocation nucléaire.

Ensuite, on parle du Rafale. Depuis quelques temps, on n'arrête pas de réduire les effectifs et de compenser par une augmentation du nombre d'heures de vols par Rafale. Si on réfléchit nos pilotes font toujours le même nombre d'heures de vol et qu'on a le même nombre de pilotes par escadrons, on devrait réduire le nombre de Rafale par escadrons si on veut être cohérent. On pourrait officiellement passer d'escadrons de 20 à 12 Rafale sans impact. De toutes façons, les Rafale n'étant pas affectés à un escadron, ça devrait être transparent.

Sauf qu'on parle des FAS. Pour les FAS, une des missions est de pouvoir faire un raid massif donc de faire décoller tous les ASMP. On pourrait passer de 2 escadrons de 20 Rafale à 3 de 12 en annonçant une réduction de 10% ou une augmentation de 50%...

Historiquement, les FAS sont passées de 36 Mirage IV en 9 escadrons de 4 à 36 en 6 escadrons de 6.

Le Rafale fausse la donne, c'est le premier avion des FAS qui est vraiment polyvalent et utilisé par les forces conventionnelles. On peut mutualiser sur une même base, des chasseurs FAS et des conventionnels.

Enfin, vu les tensions nucléaire actuelles, ce serait cohérent de repartir les FAS sur plusieurs bases aériennes et même d'augmenter les effectifs.