[ CVF ]

[Chevalier Gilles]

m&m est complètement a la traîne sur les pa anglais car la raf n'a JAMAIS dit qu'elle recevrait des F-35A car ils comptent faire la joint force jca, ensuite dire que ce sera le pow qui sera catobar alors que ce n'est même pas décidé, vous n'avez qu'a aller voir dans le fil de discutions de mp.net pour voir qu'il y a encore deux semaines les politiciens débattaient encore pour savoir lequel serait convertit en premier et que ce serai choisit fin 2012

[g4lly]

m&m est complètement a la traîne sur les pa anglais car la raf n'a JAMAIS dit qu'elle recevrait des F-35A car ils comptent faire la joint force jca, ensuite dire que ce sera le pow qui sera catobar alors que ce n'est même pas décidé, vous n'avez qu'a aller voir dans le fil de discutions de mp.net pour voir qu'il y a encore deux semaines les politiciens débattaient encore pour savoir lequel serait convertit en premier et que ce serai choisit fin 2012

Converti?! il n'y a rien a convertir... ils construiront un porte avion CATOBAR from scratch ... simplement celui ci pourrait bien s'appeler Queen Elizabeth. Il s'agit juste de changer les baptemes des coques, et comme pour le moment aucune n'a été batptisé et qu'en plus les nom peuvent changer en cours de route ;)

En gros la premiere coque, R08, c'est qui est en construction aujourd'hui est produite comme prévu dans les plan d'origine sauf qu'il zappe le tremplin je crois. Et a priori il ne compte pas la modifier apres coup. La seconde coque R09 sera produite en CATOBAR avec un design qui n'est pas encore figé ... et devrait étre baptisé Queen Elizabeth.

[Chevalier Gilles]

c'est justement la que tous les médias étrangers se trompent la décision de quelle coque sera convertie n'est pas encore décidée car la coque r08 pourrait très bien être convertie c'est d'ailleurs le débat des politiciens uk dessus:

convertir r08 en catobar puis construire r09 en catobar

construire r08 sans tremplin puis r09 catobar puis vendre r08 (option actuelle la moins probable)

construire r08 normale puis r09 en catobar puis convertir r08 en catobar lors de son iper version anglaise

d'ailleurs les anglais se sont laissé le choix dans les commandes vu qu'ils recevront les emals a temps pour les intégrer dans R08 une fois qu'il aura finis la construction et qu'il sera hors de la cale sèche

j'èspère g4lly avoir répondus a ta question

si tu veux voir les témoignages tu n'a qu'a remonter le fil ici  (sur les dernières 50 pages ) http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?163878-Queen-Elizabeth-Class-Aircraft-Carriers-News-and-Discussion/page141

il y a notamment sur certains commentaires des extraits des débats parlementaires sur le sujet

[syntaxerror9]

Aux dernières nouvelles, les britons choisissent deux PA sans catapultes pour 12 milliards de livres le tout!

http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/133220/more-confusion-as-mod-revises-carrier%2C-f_35-plans-under-budget-pressure.html

[Philippe Top-Force]

Aux dernières nouvelles, les britons choisissent deux PA sans catapultes pour 12 milliards de livres le tout!

http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/133220/more-confusion-as-mod-revises-carrier%2C-f_35-plans-under-budget-pressure.html

Y-a-t-il un pilote dans l'avion  :lol: ce programme commence à troubler tout le monde, plus personne n'arrive à suivre les anglais  :lol: dans leur démarche, ce sont des girouettes versatiles, volubiles qui ne savent pas quoi faire de leurs 2 CVF qui au passage explose encore les coûts.

Bref, l'idée de vouloir coopérer avec un tremplin  :lol: est compromis.

[pascal]

n'oublions jamais que c'est un cadeau de Gordon Brown aux chantiers écossais avant toute chose

le CdG construit à Brest, à côté de çà c'est de la zoubia !!!

[g4lly]

c'est justement la que tous les médias étrangers se trompent la décision de quelle coque sera convertie n'est pas encore décidée car la coque r08 pourrait très bien être convertie c'est d'ailleurs le débat des politiciens uk dessus

C'est tellement simple de "convertir" un PA déjà construit que ca couterait au moins 1 milliard de livres :lol:

Now, in an extraordinary volte-face, the Ministry of Defence says the "cats and flaps" planes may well be cheaper but it would be too expensive to redesign a carrier – more than £1bn – to accommodate them. The ministry is thus faced with the prospect of renegotiating a deal with the US, reverting to its original plan – namely buying the short take-off and vertical landing version of the aircraft, even though it is acknowledged to be less effective and more expensive .

En gros c'est moins cher d'acheter des avions plus cher, que de se payer un porte avion CATOBAR sur la base d'un design STOBAR, lui meme pas encore financé, meme en repartant de presque 0.

En gros les objectif c'est 6 F35 opérationnels en 2020 au mieux ... et la premiere coque  part a la "ferraille".

HMS Queen Elizabeth, the first carrier, will be mothballed immediately it is launched in 2016, according to existing plans. The second, HMS Prince of Wales, will be able to put to sea by 2020, but it is not known how many planes will be able to fly from it – nor what kind.

http://www.guardian.co.uk/uk/2012/mar/01/uk-aircraft-carrier-us-strike-fighter

[PolluxDeltaSeven]

Toute cette histoire est absolument pitoyable, et montre bien le gâchis financier que peut représenter une mauvaise gestion politique des budgets militaires.

On construit un porte-avions pour faire plaisir à des chantiers dans les bonnes circonscriptions, et après on vient donner des leçons au reste de l'Europe sur comment gérer les deniers publics... Pfff... =(

Enfin bref, au final, comme nous le disons avec Chevalier Gilles depuis plus d'un an: rien n'est acté définitivement sur les CVF et leurs avions, parce que les Anglais ne SAVENT PAS ce qu'ils veulent, et ils ne savent pas comment se payer ce qu'ils ne savent pas vouloir! Simple hein!!

Parce qu'il n'y avait que 2 choses rationnelles à faire:

-Construire les deux porte-avions selon des standards identiques DES LA CONSTRUCTION et utiliser les deux (quitte à ce que ce soit l'un après l'autre pour économiser le potentiel)

-Construire un seul porte-avions, et ferrailler (ou recycler) ce qui avait déjà été assemblé de l'autre.

Tout le reste, c'est forcément une connerie sans nom. Gréer le premier en PH le temps que le vrai PA arrive puis mettre le premier en réserve/ferraille/revente, c'est une gabegie absolue.

Reste qu'ils pourraient jouer la montre: le programme JSF a suffisamment de retard pour laisser le temps de choisir la configuration que l'on veut, et de modifier les coques en conséquences, plus ou moins.

Mais cela se confronte à deux problèmes: le premier c'est que l'aéronavale Anglaise est en sale état, et pas que sur les PA! Niveau PH et flottille à terre, ce n'est guère mieux, et si le JSF tarde trop, il faudra quand même gréer un CVF en PH, par nécessité, même si c'est stupide.

L'autre chose, c'est qu'on voit que les Anglais n'avaient RIEN prévus en réalité. Passer un CVF-PH en CVF-PA est bien plus complexe et coûteux que prévu, notamment au niveau de la production énergétique: le design devait être évolutif, mais comme les catapultes sont développées à partir de rien et sans prendre le design PH comme contrainte, ça donne un mic-mac sans nom.

Bref, un beau bordel en perspective! Mais bon, entre le TSR.2 et le Nimrod, sans parler de leur premier abandon du porte-avions pour le porte-harrier, ils ont bien l'habitude des grosses conneries avec leur budget militaire!

[pascal]

Le dossier des CVF est révélateur à plusieurs niveaux. Certains sont communs à tous les pays d'autres propres aux Britanniques.

Au niveau du commun, la construction des CVF envers et contre tout pour des raisons essentiellement électorales et sociales, on l'a dit G. Brown et sa zone d'influence écossaise (l’Écosse fort remuante ces temps-ci).

Sur un plan plus géocentré les Britanniques paient cash un alignement éternel sur les States. ils ne savent pas ce qu'ils veulent peut-être mais surtout ils ne maîtrisent pas l'avenir. Leur aéronavale, et à travers elle leur capacité de projection de puissance sont contingentées par des aléas extérieurs liés à un programme (le F35) dont ils sont consciencieusement marginalisés (réacteur notamment) et dont ils subissent tous les contrecoups (financiers et techniques).

Aujourd'hui les Anglais vivent une tragédie, la Navy est en passe de devenir quasi hydrocéphale avec deux PA et conséquence directe un nombre de frégates AA et ASM en chute libre; mais de surcroit ces deux CVF n'auront pas ou peu d'avions avant une décennie et le pire on ne sait pas lesquels.

En clair aujourd'hui la RN prépare son format pour les 30 ans à venir sans connaître les caractéristiques de son principal système d'armes son aviation embarquée. On ne discute même pas du format (c'est à dire du nombre d'avions embarqués) on discute du type. Ce qui est d'autant plus préoccupant que ce type d'avion, selon lequel sera choisi, va conditionner des dépenses particulières pour modifier ou transformer un ou deux bâtiments (les CVF) et de plus le type d'avions déterminera le nombre en fonction du coût de possession.

Si tant est que celui_ci soit apprécié de manière claire.

Il y a quelques temps j'ai pris le Conway's 1947/1975 et les Annuaires des Flottes de combat 1986/1996/2008 puis j'ai comparé. La RN n'est plus que l'ombre d'elle -même non pas en valeur absolue mais par rapport aux autres marines.

C'est une véritable navigation à vue qui s'opère et dès à présent il va nous falloir surveiller de près leur programme T 26. De son format découlera l'avenir de la RN pour les 40 prochaines années. Ce format sera en partie conditionné par les budget alloués aux CVF et à leurs équipements.

[BPCs]

En gros les objectif c'est 6 F35 opérationnels en 2020 au mieux ... et la premiere coque  part a la "ferraille".

Si il repassent au V/STOL , On pourrait presque leur suggérer de racheter une vingtaine de Harrier à l'USMC...

[gerole]

J'ai l'impression qu'en GB l'intérêt commun du pays s'impose plus difficilement à tous. Entre BAE qui veut augmenter son court de bourse, les politiques sans vision claire, qui veulent suivre les US et alimenter 5 chantiers en GB même si ca fait exploser le devis, il y a un pouvoir fort qui connaisse comment gérer des programmes et défende l'intérêt de l'armée là ?? (quel est l'équivalent de la DGA la bas déjà ?)

En France la DGA prend une grande part des décisions et gèrent les programmes, dans l'intérêt de la défense nationale et de manière pas trop mercantile ou partisane. La DGA centralise les décisions de programmes sur le long terme et s'impose aux politiques et aux industriels j'ai l'impression.

Peut être que j'ai tout faux

[Perry]

En effet. Je viens de relire le résumé mis en ligne sur Opex 360.

Je croyais avoir mal lu, ou mal compris mais on nage en plein délire ! Si ils reviennent aux B (connerie sans nom à mon avis, ce sera un puits à fric sans fond), alors cela veut dire qu'ils se sont couché sur les Harriers pour rien ? Quand aux catapultes électromagnétiques... Là aussi cela risque d'être un peu plus long que prévu.

[g4lly]

En effet. Je viens de relire le résumé mis en ligne sur Opex 360.

Je croyais avoir mal lu, ou mal compris mais on nage en plein délire ! Si ils reviennent aux B (connerie sans nom à mon avis, ce sera un puits à fric sans fond), alors cela veut dire qu'ils se sont couché sur les Harriers pour rien ? Quand aux catapultes électromagnétiques... Là aussi cela risque d'être un peu plus long que prévu.

C'est con sauf si le but est de trouver des alibis pour de faire des économie a court terme ...

En se débarassant des Harrier et des Porte aéronef qui vont avec, et retardant la mise en service des nouveaux, et en ne se décidant pas ... ils n'ont rien a dépenser, et en plus c'est meme pas de leur faute :lol: au comment faire passer la pillule d'une baisse des budgets.

Faut pas se leurrer, on parle peu de la Grande Bretagne dans la crise de l'euro justement parce qu'il on pas l'euro, mais l'économie du Royaume est pas au mieux et a priori ca risque de durer longtemps. Pour le moment ils sauvent les meuble avec leur banque centrale qui "ease" quantitativement, mais leur modele économique pourrait bien avoir pris un coup dans le nez définitivement.

[Philippe Top-Force]

Le dossier des CVF est révélateur à plusieurs niveaux.

Au niveau du commun, la construction des CVF envers et contre tout pour des raisons essentiellement électorales et sociales, on l'a dit G. Brown et sa zone d'influence écossaise (l’Écosse fort remuante ces temps-ci).

Sur un plan plus géocentré les Britanniques paient cash un alignement éternel sur les States. ils ne savent pas ce qu'ils veulent peut-être mais surtout ils ne maîtrisent pas l'avenir. Leur aéronavale, et à travers elle leur capacité de projection de puissance sont contingentées par des aléas extérieurs liés à un programme (le F35) dont ils sont consciencieusement marginalisés (réacteur notamment) et dont ils subissent tous les contrecoups (financiers et techniques).

Aujourd'hui les Anglais vivent une tragédie, la Navy est en passe de devenir quasi hydrocéphale avec deux PA et conséquence directe un nombre de frégates AA et ASM en chute libre; mais de surcroit ces deux CVF n'auront pas ou peu d'avions avant une décennie et le pire on ne sait pas lesquels.

Les CVF ne concernent pas uniquement les chantiers d’Écosse, tous les chantiers navals du RUGB sont concernés, TOUS.  ;)...Les avoir lancés viennent aussi des enseignements tirés à la suite de la guerre des Falklands (30 ans déjà) et même les RETEX récents de la guerre en Libye démontrent toute l'utilité d'avoir un PA....2 CVF sensés remplacer 3 CVS Invincible et un LPH Ocean.2 gros navires pour assurer une permanence à la mer à 100%.

Les anglais voulaient un chasseur-bombardier pour frapper dans la profondeur de façon furtive, ils se sont donc tournés naturellement vers les américains puisque personne en Europe ne lançait ce type d'aéronef.Les Anglais voulaient un avion STOVL parce qu'ils en avaient et qu'ils voulaient poursuivre l'expérience.

Maintenant, libres à eux de vendre un CVF, ils auront toujours un ou 2 clients pour les reprendre sans problème.

D'ici là, ils peuvent encore changer de choix/d'avis mais au départ, sur les 150/138 F35 c'était la RAF qui voulait de la version C et quelques B, la FAA voulait uniquement du F35B STOVL.

Mais la Royal Navy avec 7 SSN Astute + Tomahawk, 4 SSBN Vanguard, 6 T45 Daring class, 2 CVF, 4 AOR Mars + RFA, 70 Merlin, 34 WildCat, une flotte de T23/T26, une flotte Amphibie et de guerre de mines, et des Royal Marines + SBS ne sont pas ridicules en Europe naval.Loin de là. ;)

[xav]

Un briton répond la chose suivante (suite à l'article)

This is Rumour Control and here is the truth:

HMS Queen Elizabeth R08 will complete in 2016 and begin first of class trials, expected to last at least two years. She will be completed effectively as an LPH, no Ski Jump, No cats or TRAPs, and under current planning will continue her trials and training programme into 2018. Upon completeion of the trials, most of her crew will transfer to HMS Prince of Wales R09 which will be ready for sea trials in late 2018/early 2019, and she will be fitted with two EMALs catapults and three Electric Advanced Arrestor wires. This will coincide with the service entry of the F-35C in the UK, though with the currently expected low rate of delivery this will mean in 2020 when IOC is declared, there will be only six F-35Cs available to deploy aboard the carrier (whose deck will otherwise be filled with plenty of helicopters, so will not seem quite so empty). This will rise to 12 aircraft soon afterwards and numbers will continue to rise thereafter as aircraft are delivered and brought into service. Remeber the Invincibles entered service with only five Sea Harriers each but this was not set in stone and the extra capacity (up to 22 aircraft) came in very handy later. This I state for the benefit of Gruniad readers out there who are asking why are we buying two 65000 tonne carreris for only six aircraft? We aren't.

It is also very likely that HMS Queen Elizabeth will be refitted with cats and traps to the same standard as PoW between 2020 and 2023 to allow both carriers to serve as originally planned, one 'on call' and one refitting/in reserve.

The current government, which has proved itself to have absolutely no practical knowledge of military matters, and having realised they can't save any money by cancelling either of the carriers, has basically turned their attention elsewhere and left BAe to get on with the job, which is why the project is now running smoothly. All the cost rises and delays so far have been down to political interference. With them out of the picture expect things to speed up and come in under budget!

[Berezech]

Pincez moi, mais au vu des autres éléments du dossier, j'appelle ça du déni de la réalité.

[Chevalier Gilles]

Pincez moi, mais au vu des autres éléments du dossier, j'appelle ça du déni de la réalité.

il a parfaitement raison, si vous suivez le fil sur les cvfs de mp net vous verriez que le projet avance bien et que tout ce que raconte la presse est débile

par contre la ou il ne sais pas et ou il émet des hypothèse, c'est quel navire recevra les catapultes d'abord car l'étude pour choisir n'est même pas encore terminé et il est aussi tout a fait possible que le QE soit directement modifié a la construction pour être catobar

[Philippe Top-Force]

Pour mieux comprendre les anglais, si le first sea lord ou un ancien amiral se répandent dans la presse alors c'est que cela commence à craindre. :lol:

Ne pas oublier qu'ils sont très forts pour utiliser par voie de presse.

[PolluxDeltaSeven]

il a parfaitement raison, si vous suivez le fil sur les cvfs de mp net vous verriez que le projet avance bien et que tout ce que raconte la presse est débile

par contre la ou il ne sais pas et ou il émet des hypothèse, c'est quel navire recevra les catapultes d'abord car l'étude pour choisir n'est même pas encore terminé et il est aussi tout a fait possible que le QE soit directement modifié a la construction pour être catobar

Faire le contraire serait stupide de leur part (du coup je pense que c'est ce qu'ils vont faire).

En effet, lancer le QE en tant que LPH puis miser sur une transformation CATOBAR plus tard, une fois le PoW entré en service, c'est miser gros sur l'espoir qu'on se rendra compte au ministère qu'avoir un LPH de 65000 tonnes est crétin et que le surcoût pour le transformer en CVF est en réalité minime par rapport à l'intérêt stratégique offert...

Mais comme il s'agit du même ministère qui a démantelé des Nimrod tous neufs parce que le programme coûtait trop cher (comme si la destruction d'appareils neufs allait rembourser les coûts de développement), qui a brûlé les plans du TSR.2 pour pas qu'on revienne sur son annulation, qui a sorti du service actif des bâtiments neufs ou qui venaient de sortir de refonte, qui a dégagé du service successivement des Sea Harrier franchement modernisés et des Harrier GR.9 fraichement modernisés, alors je suis prêt à parier que ce même ministère trouvera qu'un QE serait du plus bel effet pour remplacer tel quel le HMS Ocean, sans lui adjoindre la moindre catapulte.

Et ça l'amirauté le sait, et les chantiers navals et BAE le savent aussi. Et comme ils ont leurs billes dans l'affaire, ils font tout pour avancer le refit du QE dès maintenant, dans la phase de construction. La Navy n'a pas de réel besoin d'un "PA d'entrainement" en attendant l'arrivée du vrai CVF PoW !! Les retards du F-35C peuvent même jouer dans le sens de l'amirauté, le programme pouvant être à nouveau décalé, éventuellement même en inversant la sortie des R08 et R09, selon le temps que prendrait la conversion du R08 en CATOBAR.

Seul hic au tableau? Le F-35C n'a jamais été réellement soutenu par l'US Navy, et il commence à avoir de très sérieux problèmes de conception (en même temps, Lockheed Martin et les chasseurs embarqués...), alors que le F-35B non seulement s'en sort mieux et pour pratiquement moins cher, mais en plus il devient plus cohérent avec le nouveau format et la nouvelle doctrine d'utilisation des appareils selon la Royal Navy...

C'est chiant hein, quand on maîtrise que dalle!  :lol: :lol:

Au final, ce programme me fait vraiment marré! Personne ne sait toujours rien sur rien, et la seule bonne nouvelle c'est que effectivement pour l'instant les politiques et leurs audits regardent ailleurs et arrêtent de prendre des décisions plus stupides les unes que les autres. Reste à voir si l'amirauté et les industriels peuvent garder la main assez longtemps sur le programme pour en changer vraiment la direction.

Parce que ne nous faisons pas de film: les politiciens remettront la main dans ce sac de noeud trop bientôt et referont n'importe quoi avec!

[g4lly]

Pincez moi, mais au vu des autres éléments du dossier, j'appelle ça du déni de la réalité.

D'autant plus qu'il est fort probable que le PoW soit assez différent, notamment dans son organisation interne que le QE. Les mouvement des engins et du matériel étant assez différent pour des décollage tremplins et atterrissages verticaux, que pour des lancements catapultés et atterrissage sur piste oblique et brin d’arrêt.

[Chevalier Gilles]

D'autant plus qu'il est fort probable que le PoW soit assez différent, notamment dans son organisation interne que le QE. Les mouvement des engins et du matériel étant assez différent pour des décollage tremplins et atterrissages verticaux, que pour des lancements catapultés et atterrissage sur piste oblique et brin d’arrêt.

normalement dans le programme les cvfs doivent avoir une structure pour pouvoir accepter des catapultes et des brins d’arrêts sans trop modifier leur conception

[Perry]

Interlude musical pour nos amis Anglais (cela s'impose) :

"L'Amérique" de Joe Dassin.

J'abandonne sur mon chemin

Tant de choses que j'aimais bien

Cela commence par un peu de chagrin

L'Amérique

L'Amérique, l'Amérique, je veux l'avoir et je l'aurai

L'Amérique, l'Amérique, si c'est un rêve, je le saurai

Mes amis, je vous dis adieu

Je devrais vous pleurer un peu

Pardonnez-moi si je n'ai dans mes yeux

Que l'Amérique

Je reviendrai je ne sais pas quand

Cousu d'or et brodé d'argent

Ou sans un sou, mais plus riche qu'avant

De l'Amérique

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=XPn52kRQx3k

[Philippe Top-Force]

Pour rebondir sur ce que vient de dire Perry, les anglais vont finir par vendre le QE au Corps des Marines et aux américains  :lol: qu'ils loueront en cas de conflit  :oops: aux américains avec les F35. 

[Chris.]

Remarque, ils seraient probablement aussi performants que l'USS America en ce qui concerne les missions de "Sea Control" et couterait peut-être même moins cher.  :lol:

[Philippe Top-Force]

Remarque, ils seraient probablement aussi performants que l'USS America en ce qui concerne les missions de "Sea Control" et couterait peut-être même moins cher.  :lol:

Les Marines aiment les radiers. :lol: