[ CVF ]

[Chris.]

Sauf sur l'America justement.  ;)

[PolluxDeltaSeven]

Et l'utilisation que feront les Anglais des CVF s'approchera d'ailleurs beaucoup des America effectivement.

[BPCs]

Conclusion

In discussing the strategic utility of the QEC, the role of aircraft carriers in providing sovereign deployable airpower and forward presence has been emphasised. This is in order to address a common misperception concerning aircraft carriers and one that is relevant to the QEC and expressed in the SDSR. That is, the cost of acquiring a carrier capability. In the SDSR, this was described as a ‘£20 billion programme [referring to the whole entity of ships and aircraft, in which the latter constitute the largest financial outlay] crowding out other important investment in the Armed Forces’. In comparison, the Typhoon programme has, according to the National Audit Office, so far cost £20.2 billion, still not achieved its full multi-role capability and has a shorter anticipated life span. By focusing on the cost, the value of a carrier is ignored. In the British case, it would be pertinent to consider the cost of commissioning both QEC, in full CATOBAR configuration with air groups consisting of F-35C, an X-47B type system and E-2D, and the contribution to British national policy they would make over a 40-50 year service life against the cost per year of operations in Afghanistan and the legacy costs of equipment procured solely for use in that country, which will require an enormous logistic effort to recover after cessation of hostilities. The cost of the QEC ships and their air groups would indeed appear to be high up-front but set in the long term, the value of a credible forward deployed, carrier task group including capabilities unique outside of the US would be very substantial to both Britain and potential coalition partners. Central to this argument is the deterrent value of such forces and should deterrence fail, the relative cost effectiveness of maritime forces vis-à-vis large garrisoning of forces ashore in static, easily targeted locations. The strategic environment in the coming decades is envisaged to be highly dynamic; military forces will need to be versatile, adaptable and capable of operating across the spectrum of missions in response to rapidly emerging threats and challenges. The strategic utility of aircraft carriers and specifically for Britain, the QEC, is the combination of strategically deployable airpower in conjunction with the versatility, mobility and access afforded to sea-based forces by the maritime environment, in order to project power and influence cost-effectively, free from restriction, where the national interest dictates and offering unparalleled political choice throughout a period of negotiation or conflict.

http://www.defenceiq.com/naval-and-maritime-defence/articles/the-strategic-utility-of-the-queen-elizabeth-class/&mac=DFIQ_OI_Featured_2011&utm_source=defenceiq.com&utm_medium=email&utm_campaign=DefOptIn&utm_content=3/8/12

[Philippe Top-Force]

http://www.corlobe.tk/article28091.html

http://www.defencemanagement.com/news_story.asp?id=19140

La transformation du porte-avions britannique pourrait couter 1,8 milliard £

Par Rédacteur en chef du Portail des sous-marins.

Publié le 14 mars 2012, dernière mise à jour le 14 mars 2012.

La transformation du porte-avions britannique HMS Prince of Wales, pour lui permettre d’accueillir la version "porte-avions" du chasseur F-35 Joint Strike Fighter, pourrait couter jusqu’à 1,8 milliard £ (2,16 milliards €).

Le projet initial prévoyait que les 2 porte-avions britanniques de la classe Queen Elizabeth puissent embarquer le chasseur F-35B, la version à décollage court et appontage vertical.

En 2010, lors de la Revue Stratégique de Défense, le gouvernement britannique a décidé d’acheter la version F-35C pour “porte-avions”, en raison de son rayon d’action plus important et de sa plus grande capacité d’emport.

Pour mettre en œuvre le F-35C, les porte-avions doivent être équipés de catapultes et de brins d’arrêt. Un article du Daily Telegraph indique que le cout de transformation d’un seul porte-avions pourrait atteindre 1,8 milliard £.

Une étude de faisabilité est actuellement en cours pour déterminer le cout définitif. Son résultat devrait être connu d’ici la fin de l’année. Ce cout élevé pourrait contraindre le ministère de la défense a revenir sur sa décision et choisir à nouveau le F-35B.

[pascal]

ce qui est terrible dans tout ceci c'est que les doctrines d'emploi des F 35 C et B ne sont absolument pas les mêmes en terme d'emports de rayon d'action ...

de plus selon que les CVF seront à tremplin ou à catapulte l'AEW associé sera différent.

Aujourd'hui les brits ne savent pas ce que sera leur aéronavale de 2020/25 c'est assez préoccupant.

Ce choix ne sera paut-être pas la résultante d'une analyse des besoins réels mais simplement une adaptation aux coûts du programme

Difficile à faire accepter

[charli]

A ce prix là, il serait inconcevable de faire cette modification, du moins c'est ce qui semble être sous-entendu avec ce chiffre.Surtout qu'un seul navire serait transformé, l'autre étant transformé en PH ou peut-être revendu, fini la permanence de l'aéronavale. J'espère que quand les finances de la GB en matière de défense, le permettront, les CVF auront leur groupe aéronaval augmenté, ce qui leur permettra d'avoir un autre rôle que de protéger un assaut amphibie.

Les capacités du B et du C sont différentes mais le B aura une puissance déjà très supérieure aux Harriers.Pour le AEW

rien ne vaut les hawkeyes.

Mais 2.16 milliards a payé en plus me semble un  rapport coût efficacité, trop défavorable, pour envisager cette transformation.

[xav]

La transformation du porte-avions britannique pourrait couter 1,8 milliard £

2 millards € ... c'etait pas le prix du PA2 à un moment ?

[ARPA]

2 millards € ... c'etait pas le prix du PA2 à un moment ?

Si, mais on parlait d'un PA2 français fait par des gars qui avaient l'expérience des PA et on partait du principe qu'il n'y aurait pas d'étalement budgétaire (au contraire même vu qu'il y avait une date fixe pour la mise en service imposé par l'IPER du CdG)

Maintenant il faut comparer le prix de la modification au prix du PA. Je crois qu'on va dépasser les 10 milliards pour le programme CVF. Pour ce prix, on pourrait leurs vendre 2 PA CATOBAR remplis de rafale.

[xav]

Enfin, admettons tout de meme que meme "nous" on a fini par payer le CdeG plus cher que prévu

[Asgard]

Mais on l'a pas étaler encore encore et encore ?

[charli]

Oui mais fait par une entreprise d'état, donc une très grande partie de l'investissement est revenu dans l'économie française.Il serait intéressant de connaitre les bénéfices des entreprises qui construisent le CVF, et où va cet argent.

[Chevalier Gilles]

ben de toute facon ils auront de toute facon un pa catobar car ils ont signé pour la commande des catapultes et ils ne peuvent plus la résilier donc c'est trop tard pour revenir en arrière, a moins de perdre encore plus de pognon

[Philippe Top-Force]

2 millards € ... c'etait pas le prix du PA2 à un moment ?

En 2005, le coût d'acquisition PA2 pétrole était donné à 2.106.000.000€ HT de 45.000 tonnes et le PA CVF 2.800.000€

Le PA2 nucléaire 40.000 tonnes pour 1.855.000.000€ HT

Enfin, admettons tout de meme que meme "nous" on a fini par payer le CdeG plus cher que prévu

Oui à cause de nos hommes politiques de gauche et de droite, des vicissitudes et indécisions programmatiques et de l'étalement de la construction.

C'est quand même une tête de série, une première construction d'un PA à propulsion nucléaire, ...un prototype.

Résultat, en € aux conditions économiques de l'époque ,le PAN Charles de Gaulle = 2.682.000.000€ HT en coût d'acquisition.

[Philippe Top-Force]

ben de toute facon ils auront de toute facon un pa catobar car ils ont signé pour la commande des catapultes et ils ne peuvent plus la résilier donc c'est trop tard pour revenir en arrière, a moins de perdre encore plus de pognon

J'ai vu que l'avionneur et électronicien de défense américain LM, les US vont s'adapter à ce que voudra Londres.Soit du F35B ou F35C.

[BPCs]

ce qui est terrible dans tout ceci c'est que les doctrines d'emploi des F 35 C et B ne sont absolument pas les mêmes en terme d'emports de rayon d'action ...

Ce choix ne sera paut-être pas la résultante d'une analyse des besoins réels mais simplement une adaptation aux coûts du programme

Difficile à faire accepter

MAis les GiBi restent autour d'une doctrine d'emploi qui fait plus LHD que CVF Catobar, en envisageant dans la dernière mouture un mix d'hélo et de voilure fixe, lesquels restent autour d'une douzaine de F-35...

Bref avec de tels phantasmes (sans f , excuse moi G4lly ;) ) , ils n'auront aucun réveil douloureux si ils repassent au -B...

Lequel avait été un choix clairement validé au moment de la conception des CVF sur des études comparatives entre STOBAR CATOBAR et STOVL

L'intérêt du STOVL étant le nombre plus élevé de sorties/jour sur les 2 autres configurations et d'autre part un moindre cout en personnel de pont.

[pascal]

L'intérêt du STOVL étant le nombre plus élevé de sorties/jour sur les 2 autres configurations et d'autre part un moindre cout en personnel de pont.

intérêt marginal et pour le moins relatif quand on compare les capacités d'un VSTOL et d'un appareil catapulté et leur aptitude à remplir la même mission, en terme d'emport de charges, de distance franchissable, de durée sur zone ...

A ce tarif là ce ne sont pas 50 Ponev en plus ou en moins qui feront la différence

Avec 12 VSTOL pas de mass raid pas de permanence en l'air et c'est CAP ou Assaut ...

Au moins aux Malouines quand un PA menait un strike l'autre assurait le "duty" au dessus de l'escadre

Le pied quoi.

Surtout que 12 VSTOL sur 65 000 T il y a de quoi se poser qq questions quand même

[Philippe Top-Force]

Vous pensez réellement que Londres ne va mettre que douze F35 sur ses CVF de 65.000 tonnes et 285 mètres.

[Chevalier Gilles]

Vous pensez réellement que Londres ne va mettre que douze F35 sur ses CVF de 65.000 tonnes et 285 mètres.

surement pas, comme je peux parier qu'on verra en fin de compte deux pa catobar

car il ne faut pas oublier que la rn a déjà beaucoup sacrifié pour sauver les cvf et elle va se battre jusqu'au finish pour les avoir comme elle veut et le temps joue avec elle

[ARPA]

Vous pensez réellement que Londres ne va mettre que douze F35 sur ses CVF de 65.000 tonnes et 285 mètres.

En temps de paix, oui. On a combien d'avions sur le CdG ? Si on rajoute qu'il ne fait que la guerre (Libye, Afghanistan ...) des exercices avec d'autres marines (ou il faut montrer qu'on a un PA presque comme les US) ou une formation aux appontages (ou il faut donc le maximum d'opération donc d'avions pour rattraper le retard) ce n'est vraiment pas brillant.

Donc oui, je pense que la RN (qui oublie le fonctionnement d'une aéronavale) se contentera de 12 F35 assez longtemps pour ses CVF en configuration standard. Si on rajoute que les livraisons risquent d'être assez lentes, que les F35 seront probablement partagé avec la RAF qui voudra s'en servir (en air-sol, ce serra qu'en même plus moderne que les tornado) que les Anglais ont des Apache qui peuvent remplacer certaines missions confié aux avions (c'est ce qui s'est passé en Libye) mais surtout que les Anglais sont stupides et ont tendance à faire n'importe quoi avec leur armée, cela ne me surprendra vraiment pas du tout s'ils se contentent de 12 F35 par CVF.

[BPCs]

Vous pensez réellement que Londres ne va mettre que douze F35 sur ses CVF de 65.000 tonnes et 285 mètres.

Non, c'est eux qui le disent mais je pense qu'ils aimeraient bien en mettre plus ....

Sauf que dans ce projet CVF, ils sont au taquet après s'être offert un plaisir humide ...et en deux exemplaires!!!  :lol:

Et il était évident qu'il fallait choisir entre la taille des CvF, leur nombre et le nombre d'appareil à coller dessus....

Et que le choix qu'ils ont fait ne deviendra pertinent que dans 20 ans...le temps d'avoir enfin un Gaé conséquent .

En attendant vu le coût de la modif d'un seul PA , ils ont tout intérêt à rebasculer sur les -B qui leur permettront d'avoir 2 PA et non pas un PA et un PH non substituable...et avec plus d'avions à mettre dessus !

[Chimera]

ben de toute facon ils auront de toute facon un pa catobar car ils ont signé pour la commande des catapultes et ils ne peuvent plus la résilier donc c'est trop tard pour revenir en arrière, a moins de perdre encore plus de pognon

Non la commande ferme n'a jamais été passée. Seulement une lettre d'intention envoyée au Defense Security Cooperation Agency sous form de FMS.

[pascal]

Vous pensez réellement que Londres ne va mettre que douze F35 sur ses CVF de 65.000 tonnes et 285 mètres.

Pour en mettre 24 il faudra qu'ils en commandent 60 ... Nous avons commandé 58 Rafale M et nous positionnerons au mieux deux flottilles à la fois sur le Cdg soit environ 24/25 avions

Et même là Philippe on y est pas encore

[Philippe Top-Force]

Pour en mettre 24 il faudra qu'ils en commandent 60 ... Nous avons commandé 58 Rafale M et nous positionnerons au mieux deux flottilles à la fois sur le Cdg soit environ 24/25 avions

Et même là Philippe on y est pas encore

Tout est relatif, par exemple pour demain le MECO du PAN CDG, ce seront 7 Rafale et 7 SEM http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=3668.msg602065#msg602065

Nous ne sommes pas dans le même ordre de grandeur ni dans la même doctrine d'emploi et surtout répartition des aéronefs entre Londres et Paris.

L'aéronavale française a calibrée au plus juste son format et ordre de bataille pour armer le groupe aérien embarqué de son PA Charles de Gaulle à 2 flottilles de combat 14/15 Rafale Marine, une escadrille de Rafale Marine pour la formation/écolage, et enfin une escadrille de soutien de 13 Rafale M mis en réserve sous cocon pour pallier les attritions. A ce jour, 3 pertes de Rafale M sur 58/60 Rafale en cible de dotation initiale.

228 Rafale Air et 58 Rafale Marine, soit un ORBAT EMA à 286 appareils.L'armée de l'air française n'a pas commandée de Rafale Marine pour que ses aviateurs pilotent le Rafale Marine et appontent sur le PAN.

De l'autre côté de la Manche, c'est différent d'une part le fait que Londres décide de mettre conjointement à disposition de l'équivalent EMA UK, le F35 ,un certain nombre d'appareil Lightning II qui sera mis conjointement au profit pour la RAF et la Fleet Air Arm de la Royal Navy. D'autre part, la RAF s'étant prononcée dès le départ sur le choix de 2 versions du F35, le CV F35C et le STOVL F35B.Alors qu'initialement, la Fleet Air Arm avait opté pour la version STOVL F35B, puis la Royal Navy se voit attribuer 2 CVF dont on ne sait plus très bien si tous les 2 seront avec un tremplin, ou un seul et unique avec le sky jump et l'autre à pont continu plat avec catapultes et brins d'arrêts....Ou si elle va garder enfin les 2 ou en vendre un.Bref, un foutoir sans fin qui fait que le pragmatisme so British en prend un sacré coup pour 100 ans. :lol:

Il y a encore matière à discuter sur le nombre de CVF, et sur leurs configurations définitives.

J'ai énoncé différent: c'est bien connu les Anglais ne font jamais rien comme nous.  =)

Différent donc, par rapport à nous car les pilotes anglais de la RAF pourront aussi apponter sur le CVF, avec leurs collègues de la FAA/RN, soit avec du F35C et F35B.

Enfin, c'est vers Pâques de cette année olympique 2012 que doivent être prises les décisions ultimes et définitives sur le nombre précis d'aéronefs à acquérir par Londres, ainsi que sur les choix ou choix définitifs, arbitrages et consort sur la version du Lightning II à attribuer ou pas à la Fleet Air Arm.

Puisque la RAF semble ne pas changer d'avis et prendre peut-être les 2 versions.OUF !  :lol: On va finir par en faire une série TV BBC.

RAF >F35B+F35C

RN > F35C ou F35B

Ils sont d'accord pour ne pas prendre la version la plus répandue à savoir le F35A CTOL  :lol:

Donc la revue stratégique de défense peut encore changer, elle peut être réviser pour la chasse embarquée britannique et sur le nombre d'appareil devant apponter sur un ou 2 CVF.La seule chose que l'on sait c'est que contrairement au début, Londres a changé de doctrine d'emploi ,elle ne veut plus déployer les 2 CVF en simultané comme elle le souhaitait à une certaine époque.

Mais j'en conviens que tout ceci peut encore changer, puisqu'en ce moment tout est confus chez eux.

Maintenant, PA2 ou pas, il parlait de configurer en fonction de la mission et de la durée de la mission un parc aéronautique composé de 28 à 32 Rafale + 3 E2C + 5 H 11 tonnes.C'est pareil pour le PAN CDG, il est aussi configuré, taillé au plus juste en fonction de la mission, de la durée de la mission et de la répartition des qualifications Rafale.C'est donc j'imagine pareil chez les British, même s'ils n'ont plus la culture Porte-avions.

[Philippe Top-Force]

Non, c'est eux qui le disent mais je pense qu'ils aimeraient bien en mettre plus ....

Sauf que dans ce projet CVF, ils sont au taquet après s'être offert un plaisir humide ...et en deux exemplaires!!!  :lol:

Et il était évident qu'il fallait choisir entre la taille des CvF, leur nombre et le nombre d'appareil à coller dessus....

Et que le choix qu'ils ont fait ne deviendra pertinent que dans 20 ans...le temps d'avoir enfin un Gaé conséquent .

En attendant vu le coût de la modif d'un seul PA , ils ont tout intérêt à rebasculer sur les -B qui leur permettront d'avoir 2 PA et non pas un PA et un PH non substituable...et avec plus d'avions à mettre dessus !

Du temps de Jacques Chirac, Saint Malo, Tony Blair.

L'ironie du sort a voulu que Paris paye à Londres des dizaines et dizaines de millions d'€ afin que Thales Naval France puisse voir les plans architecturaux et le programme CVF Fr de Thales UK.Que nos bureaux d'études DCNS/TNF...recherchent et développent des plans programmes PA différents tonnages et architectures, qu'ils quantifient les coûts acquisitions, et coût de possession et d'exploitation, différentes propulsions NUKE ou conventionnel.

Que tout ceci soit notifié, quantifié, pesé et sous pesé par DGA/EMA/Cabinet privé/Industriels et navalistes.

Et là, personne à Londres et encore moins à Paris n'ait eu l'idée de proposer une aide technique  :lol: afin de régler cet honteux dépassement qui soit disant passant on pensait que Londres était immunisée contre tout dépassement puisqu'elle a fait appel à des tas de Think tank, cabinet conseil et consulté tous les industriels pour que justement n'arrive pas ou plus ces dépassement astronomiques de coût d'achat.

Il suffit de revoir l'historique du programme CVF et vous vous pissez dessus  :lol: tellement c'est risible cette histoire ...http://navy-matters.beedall.com/cvf1-01.htm  entre les structures industrielles et les processus managériaux , entre les répartitions industrielles et les restructurations, entre les maîtrises d’œuvre....

On appelle ça un comique de situation, imaginons que les anglais nous payent pour revoir les plans français  :lol: et ensuite nous demandent de l'aide pour avoir un PA à catapulte à comme il se doit 2,5 Md€ et 2,8Md€....

[PolluxDeltaSeven]

Vous pensez réellement que Londres ne va mettre que douze F35 sur ses CVF de 65.000 tonnes et 285 mètres.

Il a toujours été dit que l'emport de 12 F-35 (au delà de la phase initiale de monté en puissance du F-35 dans la RN) ne serait effective que dans un seul type de mission, celui précédemment occupé par les Invincible (et qu'occupera la classe America de l'USN), à savoir le soutien aux opérations héliportées et/ou amphibies.

L'emport limité à 12 F-35 sur un CVF l'est parce que dans le même temps le porte-avions emporte une douzaine d'hélicoptères Apache, un certain nombre de Chinook et éventuellement des Merlin et d'autres hélicoptères, y compris AEW et drones.

En gros, 12 F-35 c'est pour fournir la défense aérienne et l'appui feu à une importante force amphibie, selon le type de missions typiques de la Royal Navy depuis les Malouines.

Après, le SDR précise bien qu'il s'agit d'une configuration standard, mais pas de la seule possible. Le PA peut tout à fait être gréé avec 18 à 24 F-35 et uniquement quelques hélicoptères (voire du Hawkeye s'ils optent pour le CATOBAR finalement) pour une utilisation en tant que porte-avions de combat, et ils évoquent déjà la possibilité d'emporter 12 F-35 et 12 UCAV similaires au X-47 dans l'avenir.

Des configurations avec uniquement 6 F-35 voire aucun F-35 sont aussi évoquées pour des opérations amphibies demandant moins de soutien ou pour des opérations anti-sous-marines.

Bref, il s'agit avant tout d'un porte-aéronefs dans sa future doctrine d'emploi. Un porte-aéronefs ultime, s'il est CATOBAR, puisqu'il pourra évoluer en pur porte-hélicoptère ou en pur porte-avions en fonction des missions, et en fonction des évolutions des dotations.

Après tout, personne ne sait si la RN aura des UCAV en 2030 ou pas... Pas même elle!