confrontations armée Europe/Russie

[ZeusIrae]

De tout façon supposer que la Finlande abandonnerais sa neutralité me parait un peu gros.Cela fait 50 qu'ils s'arrangent avec les russes.Pourquoi cela changerais?Cela viens de chez eux la "finlandisation".

Si on fonçais vers Moscou,ce serait l'atomisation assuré pour tout le monde.L'hypothese "realiste" c'est une attaque en russie contre les pays baltes ou l'Ukraine qui dégenere.

Foncez sur moscou c'est suicidaire quand bien même ce serait militairement possible.

[Zamorana]

Le DSI de Juin 2006 met 3037000 hommes.

400 T-90

4500 T-80

9700 T-72

[Davout]

Le DSI de Juin 2006 met 3037000 hommes.

400 T-90

4500 T-80

9700 T-72

Sans parler de la réserve de T-54/55, T-62 et T-64...

Les russes ont plus de matériel en réserve et ont plus de troupes formées disponibles puisque leur armée est plus importante et que c'est encore une armée de conscription. Ils auraient sans doute l'initiative au début, d'ailleurs, il me semble que c'est l'offensive qui est à la base de leur doctrine.

[Fusilier]

Je ne comprends pas très bien les chiffres sur les chars russes... Normalement on est dans le cadre d'un accord de parité sur les armement terrestres (il est vrai que les pays européens sont en dessous du seuil autorisé) 

Certes les accords sont "régionalisés"  et les russes ont le droit d'avoir des chars en orient et dans d'autres zones et qui ne sont pas comptabilisés sur la parité europe.....

Mais je m'étonne que l'on parle des "reserves" de T54 etc... qui ne sont pas posibles normalement dans le cadre de l'accord. IL se peut qu'ils possedent des stocks sécrets, mais dans ce cas ils sont secrets....

Même des vieux chars dits de patrimoine (musée par exemple) peuvent poser problème dans le cadre de l'accord  alors des masses de T54 ça m'étonne...

[Davout]

Je ne comprends pas très bien les chiffres sur les chars russes... Normalement on est dans le cadre d'un accord de parité sur les armement terrestres (il est vrai que les pays européens sont en dessous du seuil autorisé) 

Certes les accords sont "régionalisés"  et les russes ont le droit d'avoir des chars en orient et dans d'autres zones et qui ne sont pas comptabilisés sur la parité europe.....

Mais je m'étonne que l'on parle des "reserves" de T54 etc... qui ne sont pas posibles normalement dans le cadre de l'accord. IL se peut qu'ils possedent des stocks sécrets, mais dans ce cas ils sont secrets....

Même des vieux chars dits de patrimoine (musée par exemple) peuvent poser problème dans le cadre de l'accord  alors des masses de T54 ça m'étonne...

Je pensais à des chars réformés et non détruits... Vu les milliers de construits, il doit bien en rester et même s'ils ne sont plus tout frais, c'est toujours ça de pris pour boucher les trous lors de pertes et en attendant mieux.

Les USA conservent bien des centaines d'appareils périmés dans le désert...

[Hitmoon]

Certes les accords sont "régionalisés"  et les russes ont le droit d'avoir des chars en orient et dans d'autres zones et qui ne sont pas comptabilisés sur la parité europe....

Pas la peine d'en dire plus, t'as déja mis le doigt sur le point central. Tout ce qui est à l'est de l'oural n'est pas comptabilisé dans les traités regissant les forces conventionnelles. Les russes ont envoyé une tres grosse partie de l'arsenal direction l'est. T'as des villes comme Ekaterinbourg qui doivent deborder de blindé

[Drakene]

Sans parler de la réserve de T-54/55, T-62 et T-64...

Les russes ont plus de matériel en réserve et ont plus de troupes formées disponibles puisque leur armée est plus importante et que c'est encore une armée de conscription. Ils auraient sans doute l'initiative au début, d'ailleurs, il me semble que c'est l'offensive qui est à la base de leur doctrine.

Je croie bien que tu te trompes Davout.

Les Russes ont bien plus de chars que d’équipages. D’ailleurs ça leurs poses un problème car une bonne partie de leurs chars ont tendance à pourrir par manque de maintenance et d’utilisation.

J’avait vu un documentaire ou par manque de place certain chars restait dehors sans protection et à force leurs tourelles et leurs trappes restait soudées par la rouille, alors que ces chars n’avaient jamais servi (ils étaient sorti de l’usine et était stocké là car après la chute de l’URSS l’état russe n’avait plus les moyen d’en faire quoi que se soi)…

Bon il était aussi question de la marine et de l’arsenal nucléaire mais ça c’est une histoire encore plus terrible…  :-[

[kotai]

La russie ressemble à un pétart mouillé.

[DAR]

Le DSI de Juin 2006 met 3037000 hommes.

400 T-90

4500 T-80

9700 T-72

3 037 000 hommes pour l'armée russe ? Ce chiffre est supérieur à celui de l'armée rouge avant la perestroïka ! je n'ai pas cherché les chiffres actuels mais l'armée russe doit être passée sous le million d'hommes depuis déjà un certain nombre d'années.

NB : les chars T-72, de loin les plus nombreux, ne sont pas très difficiles à détruire avec les armes récentes, différents conflits l'ont montré.

[Zamorana]

Je lis les chiffres, dans le tas il y'a 2 millions d'appelés.

Justement je ne vois pas de quels conflits tu parle concernant les T-72, si c'est l'Irak en 1991 c'est un mythe, les T-55 representaient le gros des chars de Saddam et aucun T-72 n'était au standart de l'armée russe.

Et l'Irak actuel ainsi que le Liban nous montre que les mastodontes de 70t ne font pas mieux.

[Fenrir]

J'ai 1 millions d'hommes dans l'AS 2007 avec 22000 blindés.

[Davout]

Je croie bien que tu te trompes Davout.

Les Russes ont bien plus de chars que d’équipages. D’ailleurs ça leurs poses un problème car une bonne partie de leurs chars ont tendance à pourrir par manque de maintenance et d’utilisation.

J’avait vu un documentaire ou par manque de place certain chars restait dehors sans protection et à force leurs tourelles et leurs trappes restait soudées par la rouille, alors que ces chars n’avaient jamais servi (ils étaient sorti de l’usine et était stocké là car après la chute de l’URSS l’état russe n’avait plus les moyen d’en faire quoi que se soi)…

Bon il était aussi question de la marine et de l’arsenal nucléaire mais ça c’est une histoire encore plus terrible…   :-[

Je dis exactement la même chose drakene...  ^-^

Je comparais par rapport aux forces disponibles dans l'UE. Les russes ont plus de chars mobilisables avec équipages et plus de troupes dans l'absolu que l'ensemble de l'UE à mon avis.

Ensuite, dans un post plus bas, je dis bien que de nombreux chars russes (dépassés) sont en "réserve" donc quelque part à rouiller. Effectivement, ceux là ne sont plus très opérationnels... Les reliques de la guerre froide...

[Drakene]

D’accord.

Mais je reste perplexe sur le fait que les russes soient en supériorité numérique avec leurs blindés.

Car j’avait fait un petit calcul et l’Europe disposait d’environ 5000MBT moderne, sans prendre en compte les char plus vieux genre AMX-30, Léopard 1, M60, etc…

Comme je l’ai dis dans un message plus haut.

Donc l’avantage que pourrait tirer les russes de leurs surnombres n’est plus aussi évidents que pendant la guerre froide, sans parler des chars russes qui sont pris en compte et ce sans pouvoir être pour autant opérationnel…

La quantité ne fait pas la qualité, bien qu’il faille déjà que la quantité soit au rendez-vous…

[lefoudeladefense]

oui mais bon..tout ces chars,c'est bien joli, mais c'est pas difficile de lutter contre des chars datant des malouines et meme avant.Il s'agit de tir aux pigeons comme lorsque l'on s'amuse à tirer à la carabine sur des cannettes de soda.Ce sont juste des carcasses.

Par contre, il ne faut pas dire que la russie se fera désintégrer...Il est vrai que les russes auront du mal et que la victoire sera européenne.Mais n'oublions pas qu'en capacité de production militaire, les russes ont une capacité d'équipement importante(compte tenu du cout de la main d'oeuvre russe), cela les ruinerait, mais ils ont la capacité de produire du matériel massivement et plus moderne que le matériel européen et américain dans certains domaines ,ballistiques notamment.

[loki]

en pratique en cas de confrontation , il faudrait connaitre les ordres de bataille des armées actuelles une fois la mobilisation effectuée et les réservistes appelés ( avantage à l'Europe )

ajouter à moyen terme la capacité de réactiver des divisions dissouttes à la fin de la guerre froide avec du matériel plus ou moins bien stocké ( avantage à la Russie )

et pour le long terme tenir compte des capacités démographiqes, économiques ( avantage à l'Europe ) et du potentiel de production du complexe militaro-industriel ( avantage à la Russie ? ) 

[Fusilier]

voyons les chifres AS 2007 pour la Rusie

Effectif total Russie  1 037 000

budget 18 000 millons $

par militaire 18 129 $

AdT  395 000h  blindés 22 000

AdA  170 000 h 1700 avions + 260 aéronavale

Marine  142 000 soums 47  croiseurs 6

Forces stratégiques, environ 100 000 hommes

Effectifs UE (grandes masses)

2 000 000 d'hommes

15 000 véhicules blindés  (à mon avis il y a sous-estimation pour certains pays)

2614 avions de combat (aéronavale incluse) certains AWACS sont inclus (29 au total en UE + 3 Hawkeye, je ne sais pas s'il a d'autres avions équivalents) 

Effectifs armées de terre UE 1 097 900

(chiffres hors Norvege, Suisse,  bien sur...)

[Davout]

Il faut tenir compte du fait que les russes ont un commandement unifié et pas l'union européenne...

Même avec les pays de la CEI engagés à leur côté, les russes ont cet avantage...

[Saint Nicolas]

voyons les chifres AS 2007 pour la Rusie

Effectif total Russie  1 037 000

budget 18 000 millons $

par militaire 18 129 $

AdT  395 000h  blindés 22 000

AdA  170 000 h 1700 avions + 260 aéronavale

Marine  142 000 soums 47  croiseurs 6

Forces stratégiques, environ 100 000 hommes

Effectifs UE (grandes masses)

2 000 000 d'hommes

15 000 véhicules blindés  (à mon avis il y a sous-estimation pour certains pays)

2614 avions de combat (aéronavale incluse) certains AWACS sont inclus (29 au total en UE + 3 Hawkeye, je ne sais pas s'il a d'autres avions équivalents) 

Effectifs armées de terre UE 1 097 900

(chiffres hors Norvege, Suisse,  bien sur...)

Bref, il faudrait que les russes se lèvent tot.

ajouter à moyen terme la capacité de réactiver des divisions dissouttes à la fin de la guerre froide avec du matériel plus ou moins bien stocké ( avantage à la Russie )

Les divisions en question seraient de fort mauvaise qualité. Avantage russe modéré, donc.

On peut aussi se demander si il serait pertinent de payer un cout logistique important juste pour que l'adversaire consomme ses munitions...

potentiel de production du complexe militaro-industriel ( avantage à la Russie ? ) 

La puissance industrielle de l'Europe devient vraiment impressionante. Si des fois y aurait pas asser d'usines, on peut en construire des modernes plus qu'il n'en faut en quelques semaines. Avantage écrasant à l'Europe!

Il faut tenir compte du fait que les russes ont un commandement unifié et pas l'union européenne...

Même avec les pays de la CEI engagés à leur côté, les russes ont cet avantage...

C'est vrai, et c'est un avantage important.

Faut espérer que la coordination européenne est suffisante. Mais je pense qu'un conflit de cette importance aurait tot fait de produire de grandes avancées, y compris au niveau du commandement.

[Fusilier]

Il faut tenir compte du fait que les russes ont un commandement unifié et pas l'union européenne...

Même avec les pays de la CEI engagés à leur côté, les russes ont cet avantage...

Ce n'est pas tout à fait vrai, les choses changent lentement, mais elles changent

http://europa.eu/scadplus/leg/fr/lvb/r00006.htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat-major_de_l'Union_europ%C3%A9enne

[loki]

Les divisions en question seraient de fort mauvaise qualité. Avantage russe modéré, donc.

On peut aussi se demander si il serait pertinent de payer un cout logistique important juste pour que l'adversaire consomme ses munitions...

oui, avoir une masse importante de divisions est un facteur important, au moins pour tenir le terrain en défensive , ça permet d'utiliser les autres divisions comme forçe de choc, de plus le matériel stocké comprend une masse importante de T72 ( modernisable qui plus est ) qui sont tout à fait aussi éfficace qu'un AMX30 ou un léopardI .....par contre , pour mobiliser et entrainer une telle forçe , il faut compter quelques mois  

La puissance industrielle de l'Europe devient vraiment impressionante. Si des fois y aurait pas asser d'usines, on peut en construire des modernes plus qu'il n'en faut en quelques semaines. Avantage écrasant à l'Europe!

je parle de complexe militaro-industriel existant , la puissance industrielle golable est un avantage économique et une usine met plus de qulelques semaines à se construire ( plus le temps pour former le personnel )

[

[Saint Nicolas]

aussi éfficace qu'un AMX30 ou un léopardI .....par contre , pour mobiliser et entrainer une telle forçe , il faut compter quelques mois  

Il s'en passe des choses en quelques mois...

je parle de complexe militaro-industriel existant , la puissance industrielle golable est un avantage économique et une usine met plus de qulelques semaines à se construire ( plus le temps pour former le personnel )

[

L'avantage est loin d'être purement économique, ça fait aussi que tu trouves tes matériaux, main d'oeuvre qualifiée, pièces de rechange,... au coin de la rue.

D'autre part, je te signale que les usines sont en grande partie automatisées, les ouvriers sont là pour la maintenance, manutention, changer les tuyaux,... et il ne faut pas longtemps pour apprendre à un ingénieur sur quel bouton appuyer.

Je travaille dans le secteur pétrochimique, et je te garantis que ces gens-là te mettent opérationnelle une usine super moderne sur 30hectares en moins d'un mois, dès lors qu'il y a un enjeu. On ne part pas de rien.

[Fusilier]

Faisons le point.

1° - L'avantage numérique de la Russie, qui était écrassant autrefois, aurait tendance a se renverser. Effectifs active UE le  double. nb les pays de l'Europe de l'Ouest savent aussi mobiliser des reserves..

2° - Au niveau des armées de l'air il faudrait regarder ça dans le détail, qualité, âge des appareils, etc...  Mais en chiffres bruts apparement avantage UE ; voir l'entraînements des pilotes et avec plus d'expériences de combat récentes.

3° AdT. Entraînement à mon avis avantage UE. Qualité des matériels la plus grande partie des chars UE sont récents Leo2, Leclerc, etc...

4° Globalement la marine UE est supérieure. Cependant, faut voir si le nombre de soum diesel UE + les 12 / 14 SNA compensent la flote soum ruse...

Maintenant il est évident que la Rusie possède une supériorité absolue en termes d'armes stratégiques (missiles, SNLE...)

Restent quelques "inconnues" comme :

-  la capacité / efficacite réelle de la défense AA russe

-  la capacité missile de leur marine est-elle capable de compenser la supériorité navale UE?

Et un point crucial qu'en est-il de la lutte électronique et de l'observation satellitaire.... ?

[loki]

l'avantage numérique des forces d'active est considérable mais au milieu des années 90, les forces russes comportaient encore 84 divisions ( dont 11 d'instructions ) blindés, motorisées et aéroportées pour un chiffre à peu près équivalent pour les troupes européennes

c'est pour ça que ( si ce matériel a été gardé dans un état à peu prés potable ) le potentiel russe à moyen terme est à peu près équivalent à celui de l'Europe ( surtout que le matos des ex-pays de l'Est n'est pas meilleur que celui des russes )

je ne suis pas sur que la plus grande partie des matériels blindés européens soient récents

globalement , 3 catégories :

a) les chars trés modernes : léopardII à partir de la version A5, leclerc, challengerII ( beurk ) vs T90/T80 modernisés avec des optiques récents ( combien ? )

b) les chars récents léopardII anciens ( A4 ) vs T80 voire T72B

c) les chars anciens AMX30/léopardI etc.....vs T72M voire T72B

le reste est quasiment inutilisable     

[Akhilleus]

bah on va aussi arreter de ne reflechir qu'en terme de materiel de rupture

desolé mais un obus de T55 affecté dans un regiment de fusilier motorisé sur un VAB ca fais mal

comme un milan peut faire aussi mal sur le dernier né des BMP3

vu l'attrition previsible de ce genre de scenario en cas de confrontation frontale (et pas de manoeuvres secondaires par l'ouverture de fronts annexes type Carélie/Turquie pour l'UE, pays Baltes.Moldavie-Roumanie pour les russes) le point principal a mon sens est la capacité de chacune des 2 armée à refaire ou parfaire son stock de munitions (stocks de munitions et carburant prevu pour combien de temps dans les armées de l'UE) et de soldats (ou la difficulté de passer en urgence d'un système professionnel une fois que les unités de premières lignes seront exsangues à une système de conscription....)

En ce sens et vu les stocks de matériel meme moisi conservé par les russes (un 14.5 soviet dans la tete meme rouillé fait toujours aussi mal) je donne avantage sur la durée pour les russes si le front ne s'effondre pas rapidement sous un choc decisif (je parle ici en option defensive russe-offensive UE)

Dans le scenario inverse ou ce sont les russes les offensifs le manque de materiel moderne de rupture de remplacement risque de conduire rapidement à un stalemate

[loki]

certes, un T55 ou un T62 reste un adversaire capable en plein jour de griller un IFV mais son moteur sera t'il encore en marche après toutes ces années sous le gel en sibérie..... ?

si on prends un scénario "crédible" ( ou ayant un zeste de commencement de début de crédibilité......... ), je propose ceci :

- Jirinoski est élu président russe ( oui je sais ........) et émet des revendications territoriales sur la Finlande et l'ukraine

- la dite Ukraine justement demande son rattachement à l'UE et l'obtient déclenchant une guerre civile entre pro-occidentaux et pro-russes

- la Pologne elle envahit la biélorussie pour retrouver la frontière de 1919, biélorussie qui demande l'aide du grand frêre

l'armée polonaise est balayée par l'armée russe qui envahit à so tour la pologne : la guerre est donc déclenchée par l'UE à ce moment.

la guerre a donc pour objectif le contrôle de l'Europe orientale

les militaires russes virent jirinoski et remettent poutine à la tête de l'état : l'UE et la Russie conviennent de limiter le conflit aux zones de l'UE post-1989 et aux pays de la CEI hors la Russie pour éviter un échange nucléaire ..........

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