Les FREMM de la Marine Nationale

[Mat]

Et la Lybie n'est qu'un petit pays qui n'a pas reçu ses livraisons de Su-35 ou de SA-300, alors que nous avons le 5eme  PIB et un des plus gros budgets en defense ...

Quel pays possédant ces équipements aurions nous l'occasion d'attaquer seuls et sans impliquer notre dissuasion nucléaire dans l'équation ?

[xav]

Quel pays possédant ces équipements aurions nous l'occasion d'attaquer seuls et sans impliquer notre dissuasion nucléaire dans l'équation ?

Rappelons juste qu'a quelques mois prêt la Libye recevait des T90 et des S300...

[Mat]

combien de systèmes S300 étaient prévus Xav ?

[BPCs]

Quel pays possédant ces équipements aurions nous l'occasion d'attaquer seuls et sans impliquer notre dissuasion nucléaire dans l'équation ?

Et malgré la livraison des S-300 à la Lybie, j'imagine mal invoquer la résolution 1973 pour raser à l'asmp-a les postes de commandement de Khadafi ... :lol:

[xav]

combien de systèmes S300 étaient prévus Xav ?

Il etait prévu 2 (+ 2) S-300PMU-2  

Pas un "game changer" mais tout de même.

[Mat]

Et malgré la livraison des S-300 à la Lybie, j'imagine mal invoquer la résolution 1973 pour raser à l'asmp-a les postes de commandement de Khadafi ... :lol:

Je n'ai pas dit ça

je parle juste du jour où la France est forcée d'attaquer seule un pays possédant des systèmes modernes (par ex ceux que tu cites) et nombreux

- ce genre de pays y'en a pas des masses dans le monde

- parmi ceux ci, ceux susceptible de s'attaquer à la France y'en a encore moins

- pourquoi serait on en situation de guerre avec eux ? je ne parle  pas des opérations "humanitaire" un peu aventureuses planifiées par un pseudo-philosophe ayant ses entrées à l'Elysée  ^-^

- s'ils portent atteinte à l’intégrité de notre territoire alors la dissuasion jouera et ces pays le savent a priori

- s'ils le font quand même j'ai quand même du mal à croire que la France serait sans alliés, et même si on l'est on se défendrait avec tous nos moyens, dont nucléaires, y'a pas de raisons

Bref les lancement de 100 MdCN d'un coup auraient pour seul cadre, dans le cas de la France, ce dernier cas de figure (soit une guerre "totale")

autrement dit c'est un luxe dont je pense que seul les américains peuvent se l'offrir... Nous on a la dissuasion, et pour le reste le PAN et tout les autres équipements (ce qui est déjà énorme !)

@ Xav' : c'est un format qui sera traitable par les MdCN emportés par une Fremm non ?  =)

[BPCs]

@ Mat

J'hallucine sur ton post qui est quasi autistique :

Je te parle de la Lybie et Xav te dit qu'il ne s'en est fallu de peu pour que ce pays, que nous bombardons actuellement ait reçu les S-300 commandés...

Et toi tu pars sur le sempiternel discours où on ne trouveras pas de pays pour lesquels etc...

Ouvre les yeux et réfléchis seulement à la meme situation dans six mous avec des USA qui n'aurait pris le risque d'intervenir :

Ce n'est pas une situation tellement éloignée de ce qui s'est passé...

[xav]

@ Xav' : c'est un format qui sera traitable par les MdCN emportés par une Fremm non ?  =)

-Sur le papier le S300 détecte les MDC et les abats.

-Sur le papier le S300 a un mode "anti brouillage", en gros si un EF18G ou EA6B se pointe et commence à le brouiller, il balance un missile et guide ce missile vers la source du brouillage.

Dans la pratique je ne sais pas ce qu'il en est, et je pense sans m'avancer que personne ici ne le sait, mais sans prendre de risque j'imagine que dans la pratique, les opérationnels et planificateurs de missions n'abordent pas une zone protégé par S300 de la même manière qu'une zone protégée par Sa3.

Si il faut, Kadafi aurait reçu ses 2 ou 4 S300, peut être que les Rafales n'auraient pas été les 1er au dessus du territoire mais qu'on aurait commencé par les MDC et les raids de B2...

[Raoul]

-Sur le papier le S300 détecte les MDC et les abats.

-Sur le papier le S300 a un mode "anti brouillage", en gros si un EF18G ou EA6B se pointe et commence à le brouiller, il balance un missile et guide ce missile vers la source du brouillage.

Dans la pratique je ne sais pas ce qu'il en est, et je pense sans m'avancer que personne ici ne le sait, mais sans prendre de risque j'imagine que dans la pratique, les opérationnels et planificateurs de missions n'abordent pas une zone protégé par S300 de la même manière qu'une zone protégée par Sa3.

Si il faut, Kadafi aurait reçu ses 2 ou 4 S300, peut être que les Rafales n'auraient pas été les 1er au dessus du territoire mais qu'on aurait commencé par les MDC et les raids de B2...

Sans oublier la possibilité, pour les S300 de se déplacer (et donc de se soustraire de la menace des MDCN)

[Mat]

@ BPCs

Aurions nous attaqué tout simplement ?

Attaquer seuls (ou même juste avec les brits) un pays possédant ces fameux S300 pour une raison pseudo-humanitaire qui n'en vaut pas la chandelle ?!

D'ailleurs la raison d'être même de cette opération est que nous n'étions pas seuls (mandat ONU)

Je ne fais pas mon autiste j'essaie juste de voir dans quels cas de figure nous aurions à faire face seuls à ces pays dont on parle

et pour moi les situations où l'on aurait à balancer des MdCN par paquet de 100 sont des cas de figures ou la dissuasion a déjà du jouer ! c'est tout..

On a fait des choix (Livre Blanc) qui sont la dissuasion en assurance vie et des moyens classiques "limités" aux conflits de basse intensité. Faut noter que peu de pays possèdent déjà ces moyens.

Pour les conflits de "haute intensité" intermédiaires on a pas les moyens de les mener seuls c'est pas plus compliqués que ça. On suppose que l'OTAN et l'Europe ça sert à ça..

[Raoul]

et pour moi les situations où l'on aurait à balancer 100 MdCN sont des cas de figures ou la dissuasion a déjà du jouer ! c'est tout..

J'ai l'impression que tu prends le problème à l'envers.

C'est bien parcequ'on a pas l'option "frappe massive de MDC" qu'on n'aurait le choix qu'entre renoncement et usage de la dissuasion.

[pascal]

Le S300 aurait été une excellente occasion de tester grandeur nature le Rafale et SPECTRA dommage... l'ADLA a d'ailleurs peut-être eu l'occasion d'éprouver le systus à Chypre ou en Grèce ... voir la Marine

mission de nuit en TBA en mode passif venir titiller les systèmes, à deux patrouilles les repèrer et crac un MDCN on mieux un AASM en boucle courte

une affaire pas facile, une affaire de spécialistes, ce sont paraît-il les missions AS les plus délicates

Le problème du S 300 c'est aussi de bien s'en servir çà doit prendre du temps

J'ai l'impression que tu prends le problème à l'envers.

C'est bien parcequ'on a pas l'option "frappe massive de MDC" qu'on n'aurait le choix qu'entre renoncement et usage de la dissuasion.

Le fond du problème est bien de savoir si ce "renoncement" aux frappes massives est un choix contraint ou délibéré. Je pense personnellement que c'est un choix délibéré qui tient compte de notre position et de notre culture d'action.

[Mat]

@ Raoul

je suppose que cette absence d'option résulte d'un ajustement moyens disponibles / stratégie non ?

Il n'y a que les américains qui n'ont pas ce dilemme à résoudre, et encore on est pas malheureux.

[Raoul]

@ Raoul

je suppose que cette absence d'option résulte d'un ajustement moyens disponibles / stratégie non ?

Ben oui.

C'est ce que je répondais au post de Pascal (sur la page précédente) sur les missions assignées à nos forces et l'adaptation de celles-ci.

[Ben]

si on devait s'amuser a faire la guerre seuls en lybie, surtout, on ne la ferai pas avec une main dans le dos comme actuellement. on interviendrai au sol. si on avait debarqué au sol les force dont on dispose, juste la france...sans doute pas bezef, mais franchement largement assez pour demolir kadhafi a mon avis (pas un avis d'expert bien sur). vous me direz, avec ses deux ou trois s300, il aurai peut etre pu proteger une base militaire, et garder quelques appareils, mais assez pour stopper une offensive motivée? j'en doute...

Enfin, j'aime bien comme vous avez l'air de considerer ces s300 comme invincibles, même en petit nombre...sensés pouvoir detruire un missile de croisiere, ok, mais insaturable? est ce qu'on pourrai perdre des avions? peut etre mais si on est "vraiment" en guerre ca peut s'accepter, ca doit même s'accepter, quand on a pas les moyens de faire la guerre a zero pertes.

faut arreter le miserabilisme deux secondes, si la france, même seule, vouait renverser kadhafi conventionellement, elle le pourrait. par contre ca suppose une vrai guerre, avec des prises de risques, des morts, et le rappatriement probable de pas mal de nos moyens opex.

En revanche, non, on ne peux pas obliterer la lybie a coup de scalp uniquement, ni maitriser kadhafi d'une main en jonglant avec une autre guerre, des opex variees et tout en assurant les operation de temps de paix de l'autre.

[Raoul]

Le fond du problème est bien de savoir si ce "renoncement" aux frappes massives est un choix contraint ou délibéré. Je pense personnellement que c'est un choix délibéré qui tient compte de notre position et de notre culture d'action.

C'est possible, oui.

Ce qui en ferait une circonstance aggravante si ce manque se révèlait préjudiciable.

[Mat]

Ben oui.

C'est ce que je répondais au post de Pascal (sur la page précédente) sur les missions assignées à nos forces et l'adaptation de celles-ci.

Effectivement je viens de le lire je l'avais loupé  =)

[vorpal777]

-Sur le papier le S300 détecte les MDC et les abats.

-Sur le papier le S300 a un mode "anti brouillage", en gros si un EF18G ou EA6B se pointe et commence à le brouiller, il balance un missile et guide ce missile vers la source du brouillage.

Dans la pratique je ne sais pas ce qu'il en est, et je pense sans m'avancer que personne ici ne le sait, mais sans prendre de risque j'imagine que dans la pratique, les opérationnels et planificateurs de missions n'abordent pas une zone protégé par S300 de la même manière qu'une zone protégée par Sa3.

Si il faut, Kadafi aurait reçu ses 2 ou 4 S300, peut être que les Rafales n'auraient pas été les 1er au dessus du territoire mais qu'on aurait commencé par les MDC et les raids de B2...

Bonjour à tous

A titre de rappel et sauf erreur de ma part:

  - il me semble que les missiles de croisière en France sont considérés comme des armes de frappe pré-stratégique, comme le sont les ASMP-A, et doivent être, à ce titre, subordonnés peu ou prou aux mêmes règles d'engagement. Ceci est une différence majeure par rapport à la doctrine d'utilisation américaine qui en font eux une arme tactique. Cette différence d'appréciation peut expliquer précisément la différence de dotation dans les 2 armées (proportionnellement à la taille des ces dernières, bien sûr).

  - le fait qu'il y-ait eu des S300 déployés en Libye n'aurait, à mon humble avis, pas changé grand chose au timing des Rafales au-dessus de Benghazi. 2 cas: soit Benghazi était inclu dans la bulle d'un S300 auquel cas, il aurait été traité au Scalp, soit pas de S300 sur la zone et là pas de problème.

Sur le fait que le S300 a un mode anti-brouillage, qu'il est apte à détecter et détruire les missiles de croisières, certes. Mais il n'est pas invulnérable pour autant.

En effet, pour les détecter, il faut que sont radar soit allumé, ce qui a priori n'est pas le cas 24/24 et 7/7 (loin de là) pour des raisons de discrétion et de survivabilité évidentes. Ensuite si le radar est allumé, il faut qu'il accroche le missile et pour cela il faut que ce dernier soit accrochable (cf plan de vol utilisant les masques de terrain) et quand bien même il serait accrochable, il faudrait qu'il soit accroché (un missile de croisière de face est quand même bien discret...)

Alors, bien sûr, cela ne signifie pas que le MdC ne sera pas abattu, mais sur un objectif d'une telle valeur militaire, on peut penser que l'on agira par salve (2 ou 4 unités, par exemple), cela multipliant l'efficacité (au détriment de l'efficience il est vrai).

a+

Vorpal777

[BPCs]

@ BPCs

Aurions nous attaqué tout simplement ?

Attaquer seuls (ou même juste avec les brits) un pays possédant ces fameux S300 pour une raison pseudo-humanitaire qui n'en vaut pas la chandelle ?!

D'ailleurs la raison d'être même de cette opération est que nous n'étions pas seuls (mandat ONU)

   

Belle puissance militaire en vérité qui se limite dès lors qu'une petite puissance régionale serait un peu plus armée que ne l'était la Lybie...

Je ne fais pas mon autiste j'essaie juste de voir dans quels cas de figure nous aurions à faire face seuls à ces pays dont on parle

et pour moi les situations où l'on aurait à balancer des MdCN par paquet de 100 sont des cas de figures ou la dissuasion a déjà du jouer ! c'est tout..

 

les opérations en Lybie te prouvent que non

On a fait des choix (Livre Blanc) qui sont la dissuasion en assurance vie et des moyens classiques "limités" aux conflits de basse intensité. Faut noter que peu de pays possèdent déjà ces moyens.

Pour les conflits de "haute intensité" intermédiaires on a pas les moyens de les mener seuls c'est pas plus compliqués que ça. On suppose que l'OTAN et l'Europe ça sert à ça..

On n'a plus les moyens de les mener seuls ou à deux comme Suez...

Et justement l'Europe ne sert à rien sans les US derrière comme au Kosovo...

Ou alors il faut réfléchir à notre place dans le monde et arrêtez de se prendre pour les Chevaliers Blancs de la bonne conscience

Ou bien renoncer à vendre des matos militaires à coups de partenariat stratégique ...

Mais pourquoi pas... D'ailleurs ce serait pas mal d'arriver à une réflexion sur la place de la France dans le Monde... Vu que cela a été singulièrement élastique sur ce dernier siècle ...

[Mat]

Belle puissance militaire en vérité qui se limite dès lors qu'une petite puissance régionale serait un peu plus armée que ne l'était la Lybie...

les opérations en Lybie te prouvent que non

On n'a plus les moyens de les mener seuls ou à deux comme Suez...

Et justement l'Europe ne sert à rien sans les US derrière comme au Kosovo...

Ou alors il faut réfléchir à notre place dans le monde et arrêtez de se prendre pour les Chevaliers Blancs de la bonne conscience

Ou bien renoncer à vendre des matos militaires à coups de partenariat stratégique ...

Mais pourquoi pas... D'ailleurs ce serait pas mal d'arriver à une réflexion sur la place de la France dans le Monde... Vu que cela a été singulièrement élastique sur ce dernier siècle ...

je suppose que si on veut faire réellement plier une puissance régionale sans le cadre onusien restrictif de l'opération en Libye, on se permettra d'utiliser tous les moyens (comme le dit Ben), par exemples terrestres.

Tu crois que si les Malouines se déroulaient de nos jours les brits lanceraient 100 MdCN sur l'Argentine pour la faire plier ? Je pense qu'avec nos moyens (SNA paralysant la flotte ennemie, PAN pour l'appui direct, Chasseurs du GAN et frégates pour l'interdiction aérienne, frappes ciblées au MdCN, voir débarquement) on peut au moins paralyser et donc faire plier n'importe quel puissance régionale.

Enfin c'est mon opinion  =)

Ou alors il faut réfléchir à notre place dans le monde et arrêtez de se prendre pour les Chevaliers Blancs de la bonne conscience

Ou bien renoncer à vendre des matos militaires à coups de partenariat stratégique ...

Mais pourquoi pas... D'ailleurs ce serait pas mal d'arriver à une réflexion sur la place de la France dans le Monde... Vu que cela a été singulièrement élastique sur ce dernier siècle ...

cette réflexion serait intéressante

par contre je ne comprend pas ton souci sur les partenariats stratégiques ; avec ou sans des centaines de MdCN supplémentaires, on reste une puissance nucléaire de premier plan non ?

[Tancrède]

Belle puissance militaire en vérité qui se limite dès lors qu'une petite puissance régionale serait un peu plus armée que ne l'était la Lybie...

Tout surcroît significatif de puissance serait de fait au service des ricains bien plus qu'il ne servirait une "autonomie" de la France. Et vouloir utiliser ce surcroît de puissance pour agir seul dans une situation où les ricains préfèrent laisser pisser, c'est risquer des rétorsions et emmerdements que le pays n'a pas les moyens de supporter: remember 1956 (et pas la menace nucléaire soviétique). La baisse de puissance relative, voire absolue des USA changera peut-être ça, mais c'est pas pour tout de suite. Un signe qui ne trompe jamais: suffit de voir ce que font les Brits à cet égard: le jour où ils commencent à agir ouvertement sans l'aval des ricains, au risque de les froisser voire de franchement les emmerder, tu sais que tu peux faire ça aussi, et donc recommencer à faire des frégates avec tout plein de VLS pour taper très fort :lol:. Personne sniffe le vent comme eux.

[g4lly]

On essaye de rester dans le topic FREMM ;)

[BPCs]

On essaye de rester dans le topic FREMM ;)

Ce qui me fait penser que j'aurais bien aimé que tu recadres aussi vite le topic "arrêtons les conneries, coulons le PA2"....où le paluchage collectif était HS sur des pages... :lol:

[g4lly]

Ce qui me fait penser que j'aurais bien aimé que tu recadres aussi vite le topic "arrêtons les conneries, coulons le PA2"....où le paluchage collectif était HS sur des pages... :lol:

A oui mais "arrêtons les connerie" c'est un topic honey pot special lachage :lol:

[Philippe Top-Force]

-Sur le papier le S300 détecte les MDC et les abats.

-Sur le papier le S300 a un mode "anti brouillage", en gros si un EF18G ou EA6B se pointe et commence à le brouiller, il balance un missile et guide ce missile vers la source du brouillage.

Cela fait longtemps (20 ans) que des missiles comme le Patriot ont les même capacités.Le ralliement sur brouilleur est un cas de figure que possède la totalité des missiles AA ou SAM modernes.

Les MDC en tres basse altitude ne peuvent être  détectés et abattus que dans le spot horizon d'un rayon inférieur à 20 km voire moins avec les considérations de relief.

Les modes antibrouillage sont aussi combattus car les CME évoluent notamment avec le brouillage coopératif multiplateforme et les modes avancés comme les modes déceptifs et directifs modernes.La compétition CME et ECCM est permanente.

Le S300 est un système beaucoup plus performant et qui est redoutable contre des avions en moyenne et haute altitude non auto protégés par un brouilleur "state of the art" (cas par exemple de la quasi totalité des F16 ou de la plupart des M2000).Les chaffs, moyen standard, ne sont alors que peu d'utilité et le brouillage offensif collectif protège moins les plateformes sans brouilleur.

Il est aussi beaucoup moins vulnérable aux missiles anti radar et SEAD grace au LPI, radar faible lobes, flickering, mise en réseau (et sa portée!).

On aborde effectivement pas de la même manière une zone SA 300 que SA 6 ou SA 5, mais la basse altitude (avec ses inconvénients: perte d'autonomie du porteur à TBA, et danger de se faire avoir par un canon guidé à vue) marche si on a le bon matériel (genre Rafale, spectra et AASM: c'est fait pour cela).

La France dispose et disposera d'un arsenal de 450 MdC Scalp EG pour l'armée de l'air et 50 MdC Scalp EG pour la MN, plus une centaine d'APACHE pour la frappe dans la profondeur à partir de vecteur aérien décollant de BA/PA, moins la douzaine délivrée sur la Libye.

200 MdCN Scalp Naval, dont 150 seront ensilé dans les futures FREMM ASM (à partir de 2014) et 50 mis en tube dans les futurs SNA Suffren ( à partir de 2017), on peut pas dire que en Europe, il y a une force armée mieux équipée.Londres n'ayant que 67 TACTOM dont quelques uns sont déjà partis sur l'Irak et la Libye.Et environ 500/600 Storm Shadow.C'est donc une capacité que la France dispose et aura à partir de plate forme flottante et sous-marine bientôt. ;)

Sur les 9 FREMM ASM, celles qui seront missionnées pour les supports SNLE/FOST, environ 4 allouées à ces missions n'embarqueront pas 16 MdCN en silos.

Vu l'expérience DCNS sur la construction de frégates en jumboïsation (20 FLF vendues dans le monde), à l'export le client est roi et si celui-ci veut autant de SYLVER, on intègre ce qu'il veut et on lui vend toute la panoplie de missiles Aster 30/15/Mica/Crotale NG VT1/SCALP Naval.