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Les FREMM de la Marine Nationale


Jojo67
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A noter que si 2è PA ça va déjà gueuler du côté armée de l'air. Si en plus on leur convertit des C en M... Je comprend et je suis pour l'opération, malheureusement je crois que ça va être dur.

Peut-etre que developper la composante spatiale et la mettre sous responsabilité de l'AdA aiderait a faire passer la pilule. On la rebaptiserait Armée de l'Air et de l'Espace.
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Qq idées à la lecture de vos posts

G4lly les AVT sont tout à fait aptes à l'escorte du PA même sans queue sonar et avec moins de Mu90 n'oublions pas les capacité à bosser en réseau avec une ASM. Ces navires vont offrir bcp de souplesse

Un élément à prendre en compte la souplesse d'emploi et la versatilité des FREMM qui feront des AVT d'excellents escorteur et des ASM des nvires de frappe dans la profondeur en binôme avec une collègue AVT

Hum pour moi l'escorte GAN normal, c'est 2 FREMM ASM + 1 HZN + 1 SNA apres accessoirement on peut rajouter une ou deux frégate moins armée pour faire la police autour de la flotte genre FLF ou AVT mais c'est pas "indispensable" et ca peut etre assuré par nos allié, c'est pour ca que je vois pas le role indispensable des AVT dans l'escorte du GAN.

2 PA c'est un GAN déployé ou déployable sous peu dans les deux cas deux HRZ et deux FREDA permettent la couverture permanente du GAN et la couverture permanente d'un groupe centré autour d'un BPC à raison de 1 DAA par groupe...

Là encore la L16 permet à une HRZ ou une FREDA de centraliser le travail de FREMM équipées d'Aster 15 ce qui dope considérablement les moyens AA d'une escorte qui sur le papier compte le même nombre de coques qu'une Task Force actuelle

PA, 1 FAA, 1/2 ASM... Et je ne parle même pas des capacités AA du CDG...

1 HRZ + 2 FREMM c'est 32 ASTER 30 et 48 ASTER 15 au moins si ce n'est 64 ou 80 çà commence à faire

2 HZN +2 FREDA ne permet pas d'avoir les 2 HZN dispo en permanence, la couverture d'un des groupe devra etre assuré principalement par la FREDA ... c'est pour ca que je privilégie le scénario PA2 + groupe aéro réduit il servirai de PA d'escorte en quelques sorte pour les conflit ou il faut un peu de couverture aérienne et un peut d'appui feu mais pas de maniere permanente et la le Radar du PA servirai de noyau dur a la Défense du groupe privé de HZN.

Disposer d'un PA sans avions supplémentaires Philippe certes mais trois flotilles à 45 Rafale on en met au plus 36 à la mer c'est la capacité du futur Strasbourg...

Plus de Rafale signifie donc au bas mot recréer une flotille pour avoir  2X24 avions sur deux PA environ 25 % du temps c'est cher pour peu ...

Un flotille de plus signifie au bas mot 24 avions commandés ...

Repassé a la commande initiale de 86 ... en convertissant les C en M ... de toute facon c'est des avions perdu pour l'AdA autant que les budget soit réffecté a l'aéronavale quitte a mettre ces avion en commun et a ce qu'il puisse etre utilisé par l'AdA aussi quand il ne servent pas sur un PA... un peu a l'anglaise.

Dans le même temps messieurs la marine a besoin d'HELICOPTERES...

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Repassé a la commande initiale de 86 ... en convertissant les C en M ... de toute facon c'est des avions perdu pour l'AdA autant que les budget soit réffecté a l'aéronavale quitte a mettre ces avion en commun et a ce qu'il puisse etre utilisé par l'AdA aussi quand il ne servent pas sur un PA... un peu a l'anglaise.

j'aime bien cette idée mais il faudrait commander des E2-D

De plus pour le problème de l'Ada elle va devenir une force spatial

cela fera avaler la pilule. 

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Ben dis donc j'reviens de WE prolongé et vois que ça débat intensivement ;)

Spartan, on n'a toujours pas d'infos précises sur le radar Héraklès des FREMM, on supose 36 choses mais à part sa portée annoncée de 250km sur cible aérienne (de quelle SER ?) et de 80km en surface (vu la rotondité de la Terre, je vois pas comment c'est possible d'ailleurs ...), sa grande redondance et sa grande résistance aux contre-mesures promises par le constructeur Thalès, on ne sait pas grand-chose...

Sinon à lire les posts de cette page, et de la précédente, les réflexions qui me viennent à l'esprit en vrac :

- Même si le PA2 est abandonné je vois pas pourquoi ça remettrai en cause les FREDA n°3 et 4 : il y a quand même le CDG + deux BPC (peut-être un troisième pour faire passer la pillule de l'abandon du PA2) à escorter et deux Horizons c'est insuffisant pour ça ...

- Notre Président vient en Allemagne de vanter la "politique industrielle volontariste" de ce pays et a dit qu'il allait s'en inspirer ; il faudrait donc, s'il ne veut pas encore passer pour quelqu'un qui fait son show mais n'agit pas, signer des commandes supplémentaires (de FREMM, de Baraccudas, etc...) durant son mandat ...

- Réduire (un peu) le nombre total de Rafale pour financer les autres programmes en cours pourquoi pas ... Mais si le PA2 est finalement commandé alors ça veut dire que c'est l'ADA qui en porterait tout le poids car dans cette hypothèse il faudra bien les 60 Rafis plannifiés pour la MN ...

- Si le PA2 est abandonné, il faut vraiment plus que 4 FREMM AVT (au moins 5 je dirais) et la réalisation complète du programme "Baraccuda" (6 soum de classe "Suffren"), pour avoir quand même une capacité crédible d'action vers la Terre. Sauf à dire officiellement que "la France a choisit de devenir une simple spectatrice des affaires mondiales" (ce que nos dirigeants n'auraient évidemment pas le courage de faire) ...

- Réduire le nombre de Rafale F3 à capacité nucléaire (emport du missile ASMP-A) de 60 à 40 et développer leur capacités classiques me semble être du bon sens : j'estime qu'en France on se repose trop sur la fameuse "dissuasion nucléaire" au détriment des moyens d'actions classiques qui risquent d'en devenir ridicules pour une prétendue "grande puissance".

- L'abandon du PA2 serait malgré tout un renoncement, un signal que nous ne sommes plus une vraie grande puissance ...

- Il faut espérer une nouvelle commander d'hélicos, car il y a déjà eu des rapports parlementaires alarmistes sur le sujet et 27NH90 (qui n'arrivent toujours pas depuis 4 ans qu'ils devaient être livrés =() ce sera très insuffisant.

- Enfin, qu'il faille renforcer nos capacités de renseignement spatiale est également du bon sens, mais faut le faire aussi pour les capacités de renseignement maritimes discrètes et doublées d'une capacité de réaction en temps réel qu'offrent les SNA (et les FREMM quoique forcément moins discrètes) !!

(Bref il faut au moins 6 "Suffren", je dirais même pour bien faire si le PA2 est abandonné il faut alors une flotte de 8 SNA "Baraccuda" !)   

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On a des infos sur les performances du radar des FREMM (par rapport à l'EMPAR), et si il y a des évolutions a prévoir dessus d'ici la mise en service eventuelle des FREDA?

En gros peut on faire aussi bien avec ce radar qu'avec l'EMPAR?

Pas d'infos, toutes les suppositions circulent comme le dit Bruno.

Apres, ce que promet Thales...

Une fregate singapourienne est en essai avec ce radar a Toulon, on verra si il y a des fuites...

Apres, l'empar et herakles n'ont pas exactement les meme fonctions.

Empar travaille avec un autre radar pour la detection.

Herakles travaille seul, il est cense faire tout lui meme.

Je ne crois pas qu'ils agissent dans la meme gamme de frequence (?).

Ce que je continue a trouver surprenant (voir plus...), c'est que dans les deux cas on en reste aux antennes passives.

Alors que tout le monde passe aux antennes actives, meme le rafale.

La detection de cibles a faible SER, la resistance au brouillage, la discretion, la fiabilite, sans meme evoquer la portee, sont autant de domaines ou l'antenne active est plus performante.

J'ai l'impression depuis longtemps que l'on n'aura ni la quantite, ni la qualite, pour nos navires...

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Ce que je continue a trouver surprenant (voir plus...), c'est que dans les deux cas on en reste aux antennes passives.

Alors que tout le monde passe aux antennes actives, meme le rafale.

Faudrait arrêter avec cette obsession sur les antennes actives, une antenne passive peux faire exactement la même chose, les seuls avantages de l'active est la compacité (qui est souvent "transformée" en puissance plus importante à taille égale) et, dans une certaine mesure, la redondance (et encore, ça dépend de comment est construite l'antenne) au prix d'un tarif très supérieur. Quand la taille n'est pas un problème, l'antenne passive fait très bien l'affaire (dans le petit nez d'un avion de combat, une antenne active, plus petite, voit là son intérêt nettement augmenté, mais là encore, une passive peux faire la même chose). D'ailleurs, les antenne du système Aegis, que personne ne peux taxer d'être "pourrave" sont des antenne passives....

@+, Arka

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Faudrait arrêter avec cette obsession sur les antennes actives, une antenne passive peux faire exactement la même chose, les seuls avantages de l'active est la compacité (qui est souvent "transformée" en puissance plus importante à taille égale) et, dans une certaine mesure, la redondance (et encore, ça dépend de comment est construite l'antenne) au prix d'un tarif très supérieur. Quand la taille n'est pas un problème, l'antenne passive fait très bien l'affaire (dans le petit nez d'un avion de combat, une antenne active, plus petite, voit là son intérêt nettement augmenté, mais là encore, une passive peux faire la même chose). D'ailleurs, les antenne du système Aegis, que personne ne peux taxer d'être "pourrave" sont des antenne passives....

Une antenne passive ne fera jamais aussi bien qu'une active dans tous les domaines que j'ai cite.

Quand au systeme aegis, c'est car il est plus ancien que les autres je te rappelle.

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Une antenne passive ne fera jamais aussi bien qu'une active dans tous les domaines que j'ai cite.

Les domaine que tu as cité sont uniquement un problème de puissance, les ondes produites sont les mêmes, et sur un navire, où l'énergie n'est pas un gros problème, la puissance émise n'en est pas un non plus, le passif peux faire aussi bien que l'actif dans ces domaines si la puissance émise est la même. Le système Aegis, passif et qui plus est, comme tu le dit si bien, ancien, est capable de détecter des satellites. L'un ne fait pas moins que l'autre vu que technologiquement, ils ont exactement les mêmes capacité, tout est un problème de puissance, et sur un navire, la puissance n'est pas un problème, la taille n'en est pas un non plus, le seul problème, c'est le coût, et de ce point de vue là, le passif est très avantagé. Quand à la fiabilité, elle vient des modules émetteurs, qui sont indépendant les uns des autres, mais cette technologie est indépendante du problème actif/passif, d'ailleurs, l'héraklès, radar passif, utilise 32 modules dans sa version standard (40 prévus pour la version FREDA).

@+, Arka

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Peut-etre que developper la composante spatiale et la mettre sous responsabilité de l'AdA aiderait a faire passer la pilule. On la rebaptiserait Armée de l'Air et de l'Espace.

Pour faire passer aussi la pilule à DCNS, on peut emettre ceci, puique l'on débat sur le nombre, la possible réduction du format FREMM de la Royale et envisager toutes les hypothèses doctrinales, techniques et capacitaires. On peut aussi énoncer celle-là.

8 FREMM dont 2 AVT déjà commandées pour MN.

Affermissement de la deuxième tranche de la commande de 2 ASM pour compléter la flotte de 8 ASM + 2 FREDA.

1 proposée à Rabat Maroc.

4 en prospective à Alger.        C'est la tranche n°3 d'un lot conditionnel de 5 FREMM.

TOTAL = 17 FREMM en chantier pour DCNS.

Ceci n'engagent pas le forum et l'ensemble de ses membres.

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Pour faire passer aussi la pilule à DCNS, on peut emettre ceci, puique l'on débat sur le nombre, la possible réduction du format FREMM de la Royale et envisager toutes les hypothèses doctrinales, techniques et capacitaires. On peut aussi énoncer celle-là.

8 FREMM dont 2 AVT déjà commandées pour MN.

Affermissement de la deuxième tranche de la commande de 2 ASM pour compléter la flotte de 8 ASM + 2 FREDA.

1 proposée à Rabat Maroc.

4 en prospective à Alger.        C'est la tranche n°3 d'un lot conditionnel de 5 FREMM.

TOTAL = 17 FREMM en chantier pour DCNS.

Ceci n'engagent pas le forum et l'ensemble de ses membres.

Qui va effectuer les missions de la dizaine d'avisos qui vont partir a la casse ? les deux AVT ?! ou les Frégate algérienne ?

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Franchement, je pense que vous vous prennez trop la tête avec le nombre de FREMM commandées :

il ne faut pas oublier que la France peut commander des FREMM tant que la ligne de production n'est pas arrêtée. Là, il y en a 8+1 de commandées fermes. Au vu des qualités de ces navires on peut penser que d'autres peuvent être vendues.

la fin de la fabrication de ces navires nous amène à  pas loin de 10 ans. Donc il sera tout à fait possible de commander de nouvelles FREMM à ce moment-là.

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Pour faire passer aussi la pilule à DCNS, on peut emettre ceci, puique l'on débat sur le nombre, la possible réduction du format FREMM de la Royale et envisager toutes les hypothèses doctrinales, techniques et capacitaires. On peut aussi énoncer celle-là.

8 FREMM dont 2 AVT déjà commandées pour MN.

Affermissement de la deuxième tranche de la commande de 2 ASM pour compléter la flotte de 8 ASM + 2 FREDA.

1 proposée à Rabat Maroc.

4 en prospective à Alger.         C'est la tranche n°3 d'un lot conditionnel de 5 FREMM.

TOTAL = 17 FREMM en chantier pour DCNS.

Ceci n'engagent pas le forum et l'ensemble de ses membres.

Je propose une "légère" modification au plan A, le plan B  =D

Soit : 8 ASM (6+2)  + 2 AVT  +  2 Horizon  

sur Coût pour l'Etat    =  somme des 10 FREMM + 2 Horizon - cout 2 FREDA

Approximativement :

Plan A,  (10 X 350 ) + (2 X 400) =  4 300

Plan B,   (10 X 350)  + (2 x 800) =  5 100

Cout initial du programme  (15 x 350) + (2 x400) = 6050

Plan A  6050 - 4300 =  1.750

Plan B   6050 - 5100 =  950

Ceci évidemment, à condition que les FREDA ne coûtent que 50 millons de plus. Le plan B constitue cependant une économie substantielle de presque un millard.

Pour DCNS, chiffre d'affaires

Plan A  5250 + 800 =  6050

Plan  B 5250 + 1600 = 6850

On peut sophistiquer en vendant deux FREMM supplémentaires au export..

Avec le plan B tout le monde est content, DCNS augmente son chiffre d'affaires, l'Etat fait une économie d'un millard (en réalité + si l'on inclut le calcul de la TVA....) le PIB augmente d'autant et à l'arrivé on a une meilleure défense AA et on peut garder la même capacité de frappe MDCN surface en armant les Horizons avec les MDCN  =D

C'est amusant comme truc  :lol:

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Après plusieurs posts et remarques

j'aimerais faire une synthèse

Les Fremm doivent remplacer 2 F67 ASM + 2 F70 AA + 7 F70 ASM + 10 A69 soit 21 Bâtiments.

Donc 17 c'est un chiffre minimum.

De plus avec une Fremm chaque 6 mois, il faut pouvoir former le personnel rapidement.

Alors si on peut glisser les livraisons en intercalant d'autre commandes étrangères, sans faire augmenter le prix cela sera mieux.

Et encore la MN souhaiterait avoir 2 équipages par Frégates.

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La question principale est le seuil minimal critique que la marine peut-atteindre.

C'est la-dessus que cela se jouera pour les politiques.

Comme pour les sna: il en faut 6 minimum, et bien la royale en aura 6 et pas un de plus.

Si les marins peuvent faire avec 2 hzn, 8 asm, 4 avt, 2 freda (par exemple), et bien ils n'auront rien de plus tout simplement.

@Arka

De toute facon, il y a d'autres priorites sur ma liste d'obsession:  =)

Pas de canon de 127

Pas de sadral/tetral

Narwhal 30mm

Validite de l'herackles en tant que seul radar

Quelles sont ses vrais perf (sans parler d'actif/passif)

...

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@Arka

De toute facon, il y a d'autres priorites sur ma liste d'obsession:  =)

Pas de canon de 127

Pas de sadral/tetral

Narwhal 30mm

Validite de l'herackles en tant que seul radar

Quelles sont ses vrais perf (sans parler d'actif/passif)

...

Pourtant, inclure le canon de 127, et surtout les équipements de défense à courte portée indispensables que sont pour de tels navires des affûts "Narwhal" (qu'ils soient de 20 ; 25 ou 30mm) et Sadral ne constituerait pas du tout un abus, tu sais ...^-^

D'accord en revanche pour ne pas faire d'obsession sur le radar unique Héraklès étant donné (on a tendance à l'oublier) que les capacités de détection des FREMM ne reposeront pas que sur le radar, mais aussi sur le système de veille IR lointaine "Artémis" (ce sera en qq sorte "l'OSF naval"...) qui au vu de l'expérience française dans ce domaine des senseurs passifs ne devrait pas être mauvais du tout ...

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Qui va effectuer les missions de la dizaine d'avisos qui vont partir a la casse ? les deux AVT ?! ou les Frégate algérienne ?

D'abord pour les Avisos, on peut les placer sur le marché de l'occasion, Turquie par exemple. Ils en ont.

Ensuite, ce sont à nos décideurs de tenir compte du besoin opérationnel de la MN au contexte géostratégique. Jean-Claude Mallet, le Président le commission est issu de la DAS.

En clair, avec quel format capacitaire la France devra faire ? Avec quelle spécifité les rédacteurs et les décideurs opteront pour nos FREMM. 6/8 ASM, 2/4 FREDA, 2/7/9 AVT. ???

S'ils tiennent à bien placer et vendre des FREDA à Athènes, Paris a tout intérêt de lancer ce programme et en commander quelques unes, à moins qu'ils font l'impasse avec une annulation hypothètique du PA2 et gardent un format de 2 FDA HZN, 2 Cassard, puis un lot d'Aster 15 sur les autres flotteurs.

Ensuite, pour l'instant ce ne sont que des vedettes que nous avons vendu à l'Algérie. Tant pour Rabat que pour Alger, rien n'est signé pour la vente de FREMM.

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si on s'asseoit sur le PA 2 on se coupe une jambe càd on perd la permanence à la mer du GAE

si on s'asseoit sur les SNA et les FREMM on se coupe les couilles càd on se met en voie de danemarkisation...

L'ASM restera prédominant vu la FOST et le regain des SSK

Les FREDA pour asseoir l'export

Si on joue aux cons et qu'on réduit la voilure on peut imaginer une FREMM revisitée en EG emploi général dont FREMM EG à 10/12 exemplaires càd une ASM avec le système de prépa mission pour MDCN fermez le ban

Cà rapellera les Tigre HAD et on passe les pures AVT à la trappe

L'avt étant dédié aux BPC/TCD après tout on en parle pas de ceux là

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si on s'asseoit sur le PA 2 on se coupe une jambe càd on perd la permanence à la mer du GAE

si on s'asseoit sur les SNA et les FREMM on se coupe les couilles càd on se met en voie de danemarkisation...

L'ASM restera prédominant vu la FOST et le regain des SSK

Les FREDA pour asseoir l'export

Si on joue aux cons et qu'on réduit la voilure on peut imaginer une FREMM revisitée en EG emploi général dont FREMM EG à 10/12 exemplaires càd une ASM avec le système de prépa mission pour MDCN fermez le ban

Cà rapellera les Tigre HAD et on passe les pures AVT à la trappe

L'avt étant dédié aux BPC/TCD après tout on en parle pas de ceux là

Comme le souligne Gilles Corlobé, le rédacteur et administrateur du site le portail des sous-marins.

Selon le site "Les 4 vérités", la messe serait dite : non seulement le 2è porte-avions ne serait pas construit, mais le nombre de SNA Barracuda construit serait revu à la baisse.

Selon le site, le ministère des finances souhaiterait bloquer le budget de la défense à son niveau actuel hors inflation. Très loin de la promesse du candidat Sarkozy de maintenir l’effort de défense à 2% du PNB, il tomberait d’ici 5 ans à seulement 1,3%.

Les conséquences pour la marine seraient dévastatrices en terme de moyens : le 2è porte-avions ne serait pas construit et une partie des 6 SNA Barracuda serait abandonnée.

On va se faire émasculer  :lol: ,cette diminution de nos forces n'étant pas en rapport avec le contexte géostratégique. Bon même si Taïwan vient de renoncer aux 8 sous-marins, les Chinois, Indiens, et autres pays asiatiques se réarment, la Royal Navy commande les tonnes d'acier. D'ailleurs, dans un article pour dénoncer les réductions, elle avait dit que si cela continue la marine hollandaise aurait plus de sous-marins de la RN.

Pascal a peur d'une "Danemarkisation", Fusilier est enthousiasmé par le concept Absalon, il faut reconnaître que le pays a du pétrole, un taux faible pour le chomage, une flexisécurité, une belle économie. Des EH-101 qui arrivent, des troupes opérationnelles équipées et combattantes.

Comme je l'ai souligné ce jour sur un ou deux fils de discussions, on s'emballe sur des ouvertures de supputations les plus diverses, parfois farfelues, ces annonces catastrophiques, téléguidées, sciemment fuitées pour orienter ou influencer, prendre la température ou dénuées de sens, lancées par voie de presse ne tiennent plus compte des besoins opérationnels de nos forces armées, des doctrines et stratégies à prendre compte tenue du contexte actuel, en devenir et à long terme. Contexte géostratégique, réductions budgétaires, ambitions, volontés, doivent se croiser car ses bâtiments, s'ils sont lancés, resteront en ligne pendant 40/50 ans pour le second porte-avions, 30 ans pour un SNA et autant pour nos frégates.

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oui quand je parlait de danemarkisation j'aurais dû dire "belgicanisation une fois"

Il est urgent d'attendre mais des chiens de garde tels que nous ne peuvent que frémir en remuant de la queue en lisant et écoutant de telles "fuites"

Il faut se garder de l'emballement mais bon... çà plus les Transall sur les camions c'est beaucoup en une soirée mon cher Philippe...

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Pourtant, inclure le canon de 127, et surtout les équipements de défense à courte portée indispensables que sont pour de tels navires des affûts "Narwhal" (qu'ils soient de 20 ; 25 ou 30mm) et Sadral ne constituerait pas du tout un abus, tu sais ...^-^

Justement, ce que je considere comme un abus, tres grave qui plus est, c'est l'absence de sadral/tetral sur les images de synthese.

De meme que l'absence de commande pour narwhal, le choix du 76mm...

En fait je disais juste que le radar n'etait pas mon obsession premiere, meme si je me pose des questions sur herakles et le choix des antennes passives.

Il faut se rendre compte que l'on diminiue la quantite ET la qualite en meme temps.

Tout ca commence a sentir de plus en plus mauvais... =( =(

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Il faut se rendre compte que l'on diminiue la quantite ET la qualite en meme temps.

Tout ca commence a sentir de plus en plus mauvais... =( =(

Hélas, 3 fois hélas, au point où on en est maintenant on ne pourra plus avoir que des bonnes surprises, quand surprise il y aura ...

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Un mini-article de "meretmarine" sur le radar Héraklès qui nous intrigue tant et nourrit toutes nos suppositions, à l'occasion des tests de la frégate singapourienne "RSS Intrepid" à Toulon :

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=107022

On y apprend surtout qu'il tourne sur lui-même en moins d'une seconde, voilà qui devrait rassurer ceux qui l'estiment forcément inférieur à un radar à antenne fixe (comme le SPY1-D américain) en raison du délais de rafraîchissement de l'info =).

Et la preuve de sa rotation très rapide avec cette vidéo (si ce lien ne fonctionne pas cliquez sur celui donné en bas de l'article de meretmarine.com) :

http://video.google.fr/videoplay?docid=-6990872965485964069

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