Les Frégates de la Royale

[Mat]

on peut imaginer qu'un tel système sur les fremms permette de piloter "automatiquement" les Narwhals ?

[Arka_Voltchek]

on peut imaginer qu'un tel système sur les fremms permette de piloter "automatiquement" les Narwhals ?

Les freem auront un système de veille infrarouge à 360° différents. C'est déjà prévu depuis le début du programme.

@+, Arka

[Mat]

oui mais ce système permet-il le guidage direct en tir des Narwahls ? c'est ma question :)

[g4lly]

oui mais ce système permet-il le guidage direct en tir des Narwahls ? c'est ma question :)

Oui oui les canon peuvent se piloter via la caméra intégré au canon ou via le CMS, a priori imagerie optique et IR ainsi que le radar de conduite de tir si le débattement le permet. Ca offre un forme de backup en plus de faciliter le ralliement senseurs et armes.

[Mat]

c'est parfait ça  =D

merci !

[tom]

oui mais ce système permet-il le guidage direct en tir des Narwahls ? c'est ma question :)

et du 76 ??

[pascal]

sur le 76 vient se greffer le soucis de la portée, à portée pratique du 76 mm (8 000 m) la caméra IR perd peut être de son efficacité là où le radar de conduite de tir offre plus de précision

[g4lly]

Un petit détail interessant sur l'absence de hard kill, et la préférence au soft kill de la marine francaise.

Pour la Marine, la GE concerne la protection des bâtiments. Le Retex de l'opération Baliste au Liban en 2006 met en évidence une menace directe du Hezbollah avec des missiles pour lesquels certaines de nos frégates engagées dans l'opération ne disposaient pas de brouilleurs. On observe dans les opérations que les navires sont bien équipés pour ce qu'ils ont été conçus, c'est-à-dire la guerre en haute mer contre des unités semblables. En revanche, dès qu'ils s'approchent des côtes ou qu'ils participent à des opérations de basse intensité ou en soutien de l'action de l'Etat, ils ne disposent pas de capacités de protection simples et peu onéreuses mais efficaces contre des menaces dites de court préavis.

[P4]

Sur le Chevalier Paul

Entraînement à la lutte contre embarcations rapides – Mai 2010

[ekov]

Un petit détail interessant sur l'absence de hard kill, et la préférence au soft kill de la marine francaise.

qu'est ce que tu appel hard kill et soft kill ?

[g4lly]

qu'est ce que tu appel hard kill et soft kill ?

HARD il s'agit de détruire physiquement la menace. SOFT il s'agit de "séduire" la menace pour quelle arrive n'importe ou mais pas sur toi.

Le coté hard est basé sur la détection radar - ou par imagerie IR - du missile et sa destruction a coup de missile ou de canon grace a une visée radar ou IR.

Le coté soft est basé sur des leurre et des émetteur et recpeteur électromagnétique, visant a projeté sur l'ennemi une réalité différente et donc a le tromper. Ca peut être offensif. Comme lui faire apparaitre des spots radar beaucoup plus pret de lui que réellement, pour le forcer a agir. Comme lui faire apparaître plein de spot radar comme s'il y avait tout une escadre, alors qu'il y a qu'une frégate, pour le faire fuir. Ca peut être défensive, comme faire apparaître ton bateau plus pret ou plus loin ou plus a droite ou plus a gauche, au yeux du missile.

En France base le gros de l'autodéfense de nos navire sur le soft kill. C'est la raison pour laquel on a inauguré les navire discret. Plus le navire est discret, plus les leurres vont avoir l'air attrayant, et plus les émission électro magnétique vont contrasté avec les écho réel du bateau. En gros plus ton navire est discret plus la guerre électro magnétique est facile.

Le seul petit souci, c'est que notre défense est treeeeeees typée contre missile a guidage radar ... contre d'autre guidage on est un peu a poil, surtout si la menace est a court préavis. Par exemple les missile mistral on un temps de refroidissement de leur capteur IR non négligeable. De plus comme les missile a guidage IR sont de nos jour imunisé contre les flare, il semble qu'on en embarque plus... pas plus que des écran de fumée contre les missile a guidage TV. Je pense que c'est a ca que fait allusion l'extrait précédent.

Par exemple Lacroix propose 4 type de leurres pour sont système Seaclad. Sealem qui leurre les radar en produisant un gros écho, Sealir un flare qui brouille les autodirecteur IR classique au sens éblouissement, Sealat un bruiteur pour éblouir les sonar des torpilles, et Seamosc un fumigène large bande qui sert au masquage. Il semble que nos frégate n'utilise que les deux premiers chaff et flare. Le brouilleur sonar est confié a DCNS avec contralto. Les brouilleurs actif déporté ne sont plus utilisé, meme s'il sont proposé par Sagem dans sont NGDS. Reste l'absence, a priori, de fumigènes de masquage optique/IIR/laser ... un VBCI dispose de ca mais pas une frégate.

[PolluxDeltaSeven]

La seule chance d'une Horizon ou FREMM contre des missiles à guidage IR se situera dans les Aster. La plupart des missiles à guidage IIR sont subsonique ou légèrement supersonique, donc facilement accessible aux Aster.

Mais si on est saturé où à court de munitions (16 Aster par FREMM... Si on affronte plus de 12 missiles anti-navires, ça part vite), effectivement, on est relativement à poil. On a un 76mm sans STRALES qui ne couvre pas le secteur arrière et des canons de 20mm téléopérés ou pas qui ne sont pas conçus pour de telles menaces...

Le fait est que jusqu'à l'apparition du RAM et SeaRAM, la solution "softkill" pouvait se justifier. En effet, les solutions de type Phalanx s'avèrent plus qu'aléatoires dans une mer ne serait-ce qu'un peu agité. Sur les essais avec engins cibles, y compris des très lents type hors-bords, il y a statistiquement plus d'échecs que de coups au but avec les Phalanx.

Cela dit, les navires qui en sont/étaient équipés disposaient aussi de brouilleurs. Mais à l'époque, on mettait encore des Mistral ou des Crotale sur nos navires et on avait une solution pas moins cohérente dans la  réalité que celle de nos alliés.

Maintenant, c'est beaucoup moins vrai. Déjà, les missiles anti-navires se diversifient de plus en plus, en type de propulsion et de guidage. Ensuite, nous n'avons plus le monopole de la furtivité.

Et pour finir, on est loin d'être les rois de la mise à jour! Or, un système ECM/ECCM deviendra obsolète bien plus rapidement qu'un système Hard Kill.

Autre point qui peut être intéressant à souligné: les solutions Soft Kill, à  la fin de la guerre froide, étaient vue dans l'OTAN comme une bonne solution tactique d'autodéfense polyvalente (offensive/défensive/dissuasive).

Mais il n'empêche qu'elles n'ont de "killer" que le nom. Une défense à base de brouilleur se contentera d'éloigner ou de rediriger ailleurs le missile assaillant. Si ça ne pose pas vraiment de problème quand il s'agit de protéger le Foch avec une Cassard, une F70 et une FLF dans le coin, ça devient tout de suite autre chose quand il s'agissait de croiseurs US ou British protégeant des convoies dans l'Atlantique Nord.

Le Hard Kill dans ces contextes encore d'actualité dans les années 80 n'était pas une option, mais une nécessité. Il fallait détruire les missiles pour ne pas qu'ils se retrouvent encastrés dans le cul d'un transporteur de chars, pas simplement le détourner vers un pétrolier-ravitailleur sans défense.

[pascal]

Je serais curieux de connaître les perf exactes du Sadral en anti missile

[Arka_Voltchek]

Et pour finir, on est loin d'être les rois de la mise à jour! Or, un système ECM/ECCM deviendra obsolète bien plus rapidement qu'un système Hard Kill.

Oui mais non, les système ECM français sont mis à jours régulièrement (c'est un des rares points sur lesquels ils hésitent pas à faire des mises à jour malgré les coûts, le fait que se soit indispensable doit aider).

@+, Arka

[pascal]

en ce qui concerne les CIWS je m'excuse mais entre le Stark et la corvette Hanit on ne peut pas dire qu'ils aient fait des étincelles

Il ne suffit pas de cracher 4000 pelôts à la minute encore faut-il que les systèmes d'acquisition

1-soient fiables

2-puissent détecter l'hostile

or en ce qui concerne R2D2 le radar du Phalanx les deux exemples ci-dessus montrent qu'en la matière il y a eu à redire, sur le Stark par exemple où semble-t-il le radar de poursuite était désactivé car il avait du mal à ne pas se verrouiller sur les bancs de mouettes ...

[Tancrède]

Et il shootait les nuées de mouettes :lol:?!!! Ca devait faire de la purée :-[!

[PolluxDeltaSeven]

Oui mais non, les système ECM français sont mis à jours régulièrement (c'est un des rares points sur lesquels ils hésitent pas à faire des mises à jour malgré les coûts, le fait que se soit indispensable doit aider).

@+, Arka

Ceux que nous avons, oui.

Quand je parlais de mise à jour, j'aurais plutôt du parler de mise à niveau. Il nous manque des contre-mesures contre missiles IR et TV, contre les désignations laser etc...

Bref, on est pas au top niveau là-dessus actuellement. Mais peut-être que cela changera avec la nouvelle génération.

@Pascal:

On est bien d'accord concernant la fiabilité des CIWS-canon, c'est pour ça que j'ai parlé de fiabilité "plus qu'aléatoire".

[Chevalier Gilles]

voila, pour les CIWS, on a dit plus haut qu'ils étaient plus qu'aléatoires mais ce que j'aimerai bien savoir c'est si c'est seulement le phalanx ou c'est tous les CIWS

[pascal]

Pour les deux exemples cités c'est le Phalanx pour le reste il n'y a pas eu assez de confrontations...

C'est toujours la même chose bien souvent concepts et matériels sont évalués da manière théorique ou au cours de tests souvent assez éloignés des conditions de combats (aléas divers, stress, fatique, pannes) ...

Des lors les performances annoncées sont ce qu'elles sont ... théoriques

[Mat]

les CIWS français Sadral sont-ils testés avec des cibles types missiles sub ou supersoniques ?

[pascal]

attention CIWS c'est Close In Weapon System donc à base de canon(s) le SADRAL c'est du missile testé sur cible subsonique pour le supersonique je ne sait pas mais en tout cas le Mistral c'est mach 2,( pour une portée de qq km, c'est classé très courte portée.

[Mat]

Justement je pensais que le Sadral faisait partie des moyens de défense très courte portée, donc CIWS

Je ne savais pas que CIWS était forcément à base de canon ? 

Un système RAM n'est pas classifié comme CIWS ?

(en tout cas le wiki fait pas la distinction)

http://en.wikipedia.org/wiki/Close-in_weapons_system

[Arka_Voltchek]

attention CIWS c'est Close In Weapon System donc à base de canon(s) le SADRAL c'est du missile testé sur cible subsonique pour le supersonique je ne sait pas mais en tout cas le Mistral c'est mach 2,( pour une portée de qq km, c'est classé très courte portée.

Comme Mat, je te ferait remarquer que le RAM est considéré lui aussi comme un CIWS.

[pascal]

Et ben c'est bien un de plus !  =) ;)

[Mat]

Est ce qu'on peut utiliser un système Sadral en défense courte portée contre des embarcations ? on peut verrouiller les missiles IR sur un zodiac par exemple ?

tiens autre question (c'est ma tournée) l'installation du brouilleur sur le toit du hangar hélico des frégates Horizons est elle préjudiciable à l'installation d'un système Sadral sur ce même toit au cours d'une prochaine IPER ?