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La future torpille lourde


jeanmi
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La nouvelle structure à trois têtes de DCNS, Thales et Finmeccanica disposera de plusieurs produits phares. Ce sera le cas de la MU90, déjà commercialisée à plus de 1000 exemplaires à travers le monde, mais aussi du Système de Lutte Anti-Torpille (SLAT), qui équipe notamment les bâtiments franco-italiens du type Horizon. En matière de torpilles lourdes, on citera la nouvelle Black Shark, une arme déjà adoptée par l'Italie, le Portugal, le Chili et la Malaisie, ces deux derniers pays l'ayant retenue pour équiper leurs sous-marins du type Scorpène. Dérivée de la Black Shark, la Future Torpille Lourde, destinée aux sous-marins français, fera partie des produits intégrés dans l'accord entre Français et Italiens. La FTL, qui doit équiper les sous-marins nucléaires lanceurs d'engins et les sous-marins nucléaires d'attaque du type Barracuda, remplacera la F17 Mod2. Cette torpille lourde américaine, actuellement embarquée sur les SNLE et SNA, sera obsolète au début des années 2010. Plus silencieuse et plus performante, la FTL aura le même diamètre de 533 mm mais sera légèrement plus grosse. Elle mesurera en effet 6 mètres de long (contre 5.38 mètres) pour un poids d'1.5 tonne (contre 1.41 tonne). Capable de dépasser 50 noeuds, sa portée atteindra 50 kilomètres et elle devrait pouvoir plonger à près de 1000 mètres. Pour doter ses 10 SNLE et SNA, la Marine nationale prévoit d'acquérir 105 torpilles de ce type. La commande du premier lot est attendue en 2008

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=106245

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Entrée en service en 1990, la torpille lourde F17 Mod2 restera comme l'ultime équipement de ce genre entièrement conçu et réalisé par la France. Avec l'accord signé entre DCNS, Thales et Finmeccanica sur la fusion de leurs activités en matière d'armes sous-marines, les prochaines générations de torpilles seront, en effet, franco-italiennes (*). Développée et produite par l'établissement tropézien de DCNS, la F17 Mod2 est dérivée de la F17 Mod1, première torpille lourde filoguidée française. Dotée de capteurs passifs, cette arme était uniquement dédiée à la lutte anti-surface. Pour lui conférer une capacité anti-sous-marine, des capteurs actifs ont été ajoutés, donnant naissance à la F17 Mod2. Cette dernière remplaça progressivement, à partir de 1990, la précédente version, dont une partie des coques furent réutilisées pour sa production. Dans le même temps, les torpilles lourdes L5 Mod1 et L5 mod3, non filoguidées, ont aussi peu à peu disparu des sous-marins français pour être définitivement débarquées au milieu des années 90. A compter de cette période, les SNLE et SNA français ne disposait plus que d'un panachage de F17 Mod2 et de missiles antinavire Exocet SM39. D'un calibre de 533 mm pour une longueur de 5.38 mètres et un poids de 1.41 tonne, la torpille lourde actuellement en service peut atteindre 40 noeuds. D'une portée de 20 kilomètres, sa profondeur d'immersion maximale est, d'au moins, 600 mètres.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=106270

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Je ne pensais pas que la future torpille lourde française serait différente de la Black Shark... Qu'est-ce qui les différencera?

Le site du constructeur italien de torpilles WASS (Whitehead Alenia Sistemi Subacquei) :

http://www.whiteheadaleniasistemisubacquei.com/az_pro.html

Mises à part les quelques détails donnés par l'article de meretmarine (masse  de 1,5 tonnes et longueur de 6 mètres, sur le site de Wass ils donnent 6,30 m de longueur pour la "Black Shark") on n'en sait pas plus aujourd'hui. On peut logiquement supposer que la Future Torpille Lourde aura un auto-directeur plus sensible et sera plus discrète/silencieuse. La vitesse mentionnée (50 noeuds) n'est pas extraordinaire (quelle est celle de la "Black Shark ? le site de Wass ne la précise pas, mais je crois que c'est 45/50 noeuds aussi), par contre la portée annoncée de 50km me paraît énorme et ça m'étonnerait que la "Black Shark" aie la même ...

Cette "fusion" franco-italienne dans le domaine des torpilles me paraît une excellente nouvelle, étant donné les coûts croissants de développement induits par la nécessité d'une "fuite en avant technologique" si on ne veut pas être dépassés par les "niaks" (= Coréens, Chinois...) 

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Sur le site "mer et marine" ils parlent d'une commande d'une centaine de torpilles: c'est pas extrèmement juste pour six sous-marins ça fait une quinzaine d'armes: il y auara d'autres commandes j'espère....

Les sous marins doivent embarquer aussi des MdCN et des Exocet... avec 20 armes maxi pas sous-marin, ont peut compter 4 exocet 4 MdCN et 12 torpilles par exemple.

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Ouais... Sauf que 105 torpilles, c'est pour une dizaine de sous-marins, SNLE compris. ça fait en effet vraiment juste.

Je pensais qu'il y avait des stocks supplémentaires... Nous n'avons plus de ravitailleurs de sous-marins? Ces derniers devraient avoir des torpilles embarquées, non?

Et puis à quelle vitesse ça s'use une torpille, quelle est sa durée de vie? Il n'y a pas de problèmes pour relancer la production après une période sans comandes, comme pour les avions?

De toute manière, les 10 sous-marins ne seront pas à l'eau en même temps, ça augmente un peu le ratio. Rajoutons à cela mines et missiles mer-air, et on se rend compte que le nombre de torpille doit être suffisant. Peut-être pas sur très longtemps, mais suffisant.

N'empêche, j'ai toujours l'impression que l'armée française, et plus spécifiquement la Marine, est dimensionnée pour un concept de guerre que j'appellerais "le conflit à usage unique"!!

Sérieusement! Que ce soit le nombre de Scalp Naval, de Rafale M, de bâtiments ou de torpilles, on à l'impression qu'on n'a pas le droit à beaucoup de marge d'erreur!!

Si dans les années 2020 on doit se foutre en guerre dans un conflit type Malouine par exemple (loin, avec un ennemi relativement puissant) et qu'on y perd quelques Rafale (sans compter l'attrition au fil des années), qu'on y balance les 3/4 de nos torpilles et de nos MDCN, alors on a qu'à serré les fesses pour que notre ennemi suivant soit assez sympa pour nous laisser le temps de reconstruire notre stock d'arme (voire d'acheter d'autres armes sur étagères, dans le cas du Rafale, si la chaine est fermée à ce moment là) avant de nous chercher des noises.

De même, j'ai pas vraiment l'impression qu'on ait les moyens de faire durer un conflit, à moins de lancer les chaines de production dès le départ d'une offensive.

Bon, je dis ça, mais je sais bien que ce n'est pas particulier à la France! Même les Israéliens, pratiquement en guerre depuis des décennies, ont parfois le même problème

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Ouais... Sauf que 105 torpilles, c'est pour une dizaine de sous-marins, SNLE compris. ça fait en effet vraiment juste.

Je pensais qu'il y avait des stocks supplémentaires... Nous n'avons plus de ravitailleurs de sous-marins? Ces derniers devraient avoir des torpilles embarquées, non?

Et puis à quelle vitesse ça s'use une torpille, quelle est sa durée de vie? Il n'y a pas de problèmes pour relancer la production après une période sans comandes, comme pour les avions?

De toute manière, les 10 sous-marins ne seront pas à l'eau en même temps, ça augmente un peu le ratio. Rajoutons à cela mines et missiles mer-air, et on se rend compte que le nombre de torpille doit être suffisant. Peut-être pas sur très longtemps, mais suffisant.

N'empêche, j'ai toujours l'impression que l'armée française, et plus spécifiquement la Marine, est dimensionnée pour un concept de guerre que j'appellerais "le conflit à usage unique"!!

Sérieusement! Que ce soit le nombre de Scalp Naval, de Rafale M, de bâtiments ou de torpilles, on à l'impression qu'on n'a pas le droit à beaucoup de marge d'erreur!!

Si dans les années 2020 on doit se foutre en guerre dans un conflit type Malouine par exemple (loin, avec un ennemi relativement puissant) et qu'on y perd quelques Rafale (sans compter l'attrition au fil des années), qu'on y balance les 3/4 de nos torpilles et de nos MDCN, alors on a qu'à serré les fesses pour que notre ennemi suivant soit assez sympa pour nous laisser le temps de reconstruire notre stock d'arme (voire d'acheter d'autres armes sur étagères, dans le cas du Rafale, si la chaine est fermée à ce moment là) avant de nous chercher des noises.

De même, j'ai pas vraiment l'impression qu'on ait les moyens de faire durer un conflit, à moins de lancer les chaines de production dès le départ d'une offensive.

Bon, je dis ça, mais je sais bien que ce n'est pas particulier à la France! Même les Israéliens, pratiquement en guerre depuis des décennies, ont parfois le même problème

Les sous-marin peuvent se fournir en Torpille US... au besoin. Pour les missile anti aérien, y a pas de projet actif je crois, et pour les disperseur de mine je ne suis même pas sur que ce soit encore en dotation.

La consommation d'armes des sous-marin est très faible pour la bonne et simple raison qu'il y en a peut dans un sous marin et que deux torpille c'est 6000t par le fond. Pendant les Malouines je crois que seulement 2 torpilles lourdes ont été tirés ...

Pertes Argentines:

1 light cruiser, 2 torpille lourdes.

1 submarine, AS12, torpille légère, deth charge, rocket, canon etc.

4 cargo vessels, bombes?

2 patrol boats ... surement pas torpille lourde

1 spy trawler ... surement pas torpille lourde

La destruction du Belgrano a fait se replier la flotte Argentine dans ses pénates.

Le rechargement en torpille implique l'ouverture de la coque par le dessus ... je doute que ça se fasse sereinement a la mer.

Dans le meilleur des cas sauf exception on aura 7 sous marin a la mer a supposer que les SNLE emporte peu de torpille vu que théoriquement ils ont pas a s'en servir. En comptant 10 ds 2 SNLE et 12 dans 5 SNA et 5 en maintenance ... ca laisse un sur-stock de 20.

Quant a balancer 3/4 de nos torpilles ... soit 76 ... ca voudrait dire contre une armée n'ayant pas de contre mesure anti-torpille trop fiable, couler disons au moins 35 navires ...

Si on doit arriver a ce niveau d'engagement il est probable que le pays soit "vraiment" en guerre et qu'on s'approvisionne chez nos voisins, italien, anglais, allemand etc. a la va vite.

Le probleme des sur-stock c'est l'obsolescence... au moins quand y en a plus on est obligé d'en produire des nouvelles ou du moins des modernisées.

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Je voulais dire mer-mer pour les missiles. Et pour les mines, je ne sais pas, par contre il y a les MdCN qui seront lancés depuis les SNA (j'étais resté sur 3 types d'armes, mais j'ai pas eu le temps de me relire, désolé pour la faute ;) )

Quand je parlais d'un conflit type Malouines, je parlais d'un point de vue stratégique (ennemi puissant, bien équipé sur le plan numérique, ayant l'avantage logistique en terme de distance et possédant une marine respectable), pas sur le point de vue tactique (pour l'Argentine: peu de prise de risque, équipements obsolètes, pas ou peu de capacités de projection etc...)

On ne peut pas calquer un conflit sur un autre! Sans compter que les Malouines ont servis de leçon à tout pays qui voudrait se lancer dans ce genre d'aventures! Surtout que maintenant il est possible de s'équiper en avions/sous-marins/missiles anti-navires modernes pour pas grand chose.

Le rechargement en torpille implique l'ouverture de la coque par le dessus ... je doute que ça se fasse sereinement a la mer.

Il me semblait que les Américains le faisaient sur leurs SNA les plus récents. A moins que mes souvenirs soient flous? Je me disais que les futurs SNA Français pourraient faire de même.

Dans le meilleur des cas sauf exception on aura 7 sous marin a la mer a supposer que les SNLE emporte peu de torpille vu que théoriquement ils ont pas a s'en servir. En comptant 10 ds 2 SNLE et 12 dans 5 SNA et 5 en maintenance ... ca laisse un sur-stock de 20.

Dans tous les cas de figure, ce sur-stock n'est pas énorme.

Si on doit commencé à tirer sur des navires marchants voulant forcer un blocus, tout en dézinguant les kilos qui seraient amené à passer par là etc... Et bien notre sur-stock serait écoulé assez rapidement. Et je ne parle même pas en cas de perte d'un batiment!

On serait alors obligé de diminuer la dotation de chaque batiment...

Je fais peut-être le rabat-joie, mais si on a si peu besoin de nos torpilles, pourquoi ne pas en mettre simplement 6 par sous-marins, et puis basta!! ;)

Bon, bien entendu, je ne dis pas qu'il n'y a aucune logique derrière les choix qui sont fait! Je sais bien que la Royale fait ce qu'elle peut avec l'argent qu'on lui donne, et objectivement, elle s'en sort plutôt bien!

Je pense aussi que la Marine n'aura jamais a tirer toutes ses torpilles (je le souhaite d'ailleurs!!), et je pense aussi qu'on aura le temps de voir venir lorsque le besoin se fera sentir d'en produire/acheter/moderniser d'autres!

C'est juste que j'ai l'impression que la Marine, bien plus que l'Armée de Terre ou que l'Armée de l'Air, joue à flux tendue, et je me demandais simplement comment les choses étaient perçues rue Royale à ce sujet (y a-t-il des accords de réapprovisionnement avec les alliés? Garde-t-on les lignes de prod en sommeil ou commande-t-on de petites quantités d'armement de manière diffuse après une commande majeur? Nos armements peuvent-t-ils être stockés sur la longue durée? etc...)

Ma petite diatribe n'avait pas pour but de critiquer en disant "moi j'aurais fais mieux" ni de mettre en avant une théorie du complot style "les Chinois vont nous poutrer et on va tous mourir" mais plutôt de soulever des questionnements concernant la vision stratégique et logistique sur le long terme.

Nous avons des ambitions stratégiques (SNLE, Porte-avions, SNA etc...), ce serait dommage de limiter notre crédibilité pour des raisons d'économies de bas niveau (je ne dis pas que c'est ce que nous faisons présentement, je pose juste la question! ;) )

A la limite, mon coup de gueule portait plutôt sur le Rafale M qui, avec 60 exemplaire de commandé, n'a pas intérêt à se faire laminer au premier conflit! Les stocks ont été prévus sur un taux d'attrition "normal" sur une durée de vie "standard". Pas vraiment d'issue de secours en cas de conflit intervenant au delà de cette durée de vie standard (que l'appareil sera sans aucun doute amené à dépasser... Idem pour les MdCN (mais eux, j'imagine que c'est plus facile de s'en rééquiper après la première grosse commande).

Encore une fois, je cherche juste à savoir si il y a des choses de prévu dans ses cas là. Ta réponse apporte déjà un début de solution (l'aide inter-alliée) et j'imagine que même aujourd'hui (après la guerre froide) il doit y avoir certaines dispositions prises concernant notre production industrielle.

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Nous avons des ambitions stratégiques (SNLE, Porte-avions, SNA etc...), ce serait dommage de limiter notre crédibilité pour des raisons d'économies de bas niveau (je ne dis pas que c'est ce que nous faisons présentement, je pose juste la question! ;) )

A la limite, mon coup de gueule portait plutôt sur le Rafale M qui, avec 60 exemplaire de commandé, n'a pas intérêt à se faire laminer au premier conflit! Les stocks ont été prévus sur un taux d'attrition "normal" sur une durée de vie "standard". Pas vraiment d'issue de secours en cas de conflit intervenant au delà de cette durée de vie standard (que l'appareil sera sans aucun doute amené à dépasser... Idem pour les MdCN (mais eux, j'imagine que c'est plus facile de s'en rééquiper après la première grosse commande).

Encore une fois, je cherche juste à savoir si il y a des choses de prévu dans ses cas là. Ta réponse apporte déjà un début de solution (l'aide inter-alliée) et j'imagine que même aujourd'hui (après la guerre froide) il doit y avoir certaines dispositions prises concernant notre production industrielle.

En gros la logique c'est le fait accompli.

On se dote de porte avion, de sous marin etc. tout ce qui coute le plus cher, et tout le monde croit qu'on est super équipé - même le gouvernement - alors qu'on est a poil.

Apres on bombarde la Serbie et au bout de deux jour plus de munitions , c'est pas grave ...

Vu que la pour pas passer pour des bouffons le gouvernement va acheter en urgence de l'armement, sans discuter les prix quantité toussa pour passer au 20h de TF1 et fanfaronner.

C'est de bonne guerre... quand on arrive pas a boucler le budget, faire croire que ça coute moins cher que ça va couter quand on va s'en servir :)

Après faut pas se leurrer nos gouvernant n'envisagent pas vraiment un bonne grosse guerre, donc on dimensionne les consommables comme tels.

Pour les Rafale M... je ne sais pas, sauf a ne les utiliser que dans des environnement peu menaçant. La logique de convertir des Rafales C en M tout en les laissant a l'AdA - et peut être ajouter a certains de leur pilotes la double compétence embarquée comme la RAF - ne semble pas retenu pour le moment

Sinon y a la solution de stratege http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2007/12/les-pilotes-de.html#comment-92782278

Liquider l'AdA - avions, bases, tout - réaffecter les crédit a l'aéronavale pour 5 GAN ... les avions non déployé assurant la défense du territoire.

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@ g4lly : et peut être ajouter a certains de leur pilotes la double compétence embarquée comme la RAF - ne semble pas retenu pour le moment

Le problème est que, je ne suis pas sur que les deux démarches soient comparables....Un pilote d'ADAC n'a pas forcement besoin d'un spécialisation supplémentaire très poussée pour aponter sur une plateforme en mer ; c'est un peu comme les hélicos de l'ALAT toutes proportions gardées...

Par contre, faire décoller avec catapulte et aponter avec crosse ça demande une vraie spécialisation et un entrainement assez continu....

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Ouais... Sauf que 105 torpilles, c'est pour une dizaine de sous-marins, SNLE compris. ça fait en effet vraiment juste.

JE crois que c'est largement suffisant. Si ces torpilles sont utilisées contre des mechants pauvres, ben ils auront pas grand chose à couler et dans le cas ou cette torpille tape un autre SM des grands tenors, ca pourrait partir dans un mic mac à coup de Boulava, Trident, M51 et autres jouets Made in China, India Pakistano-Iran...JE crois que la France depense inteligement dans les nouveautés.

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105 FTL

50 MDCN pour SNA

SM 39

Mines

En panachant à 20 armes par SNA çà doit pouvoir le faire.

Moi ce ne sont pas trop les torpiles qui me font réfléclir mais plutôt les MDCN. Ces derniers temps on en a quand même tiré plus que les torpilles lourdes...

Je ne pense pas que les SNLE soient à pleine dotation de SM 39 et de torpilles quand ils sont en patrouille.

Vous parliez nombre d'avion. J'ai fais une petite recherche sur les pertes de chasseurs embarqués Super Etendards.

On en a construit 85 dont 71 pour la France. Depuis 1978 ils ont équipé ou équipent les 11, 14 et 17F. On en a perdu 20 sur les 71. Restent 51 moins trois ou quatre utilisés aux expérimentations. Moins ceux arrivés en butée de potentiel; çà nous donne  environ 35 (à la louche) ont été portés au Standard 5.

60 Rafales durée de vie cellule 6 000 heures soit 30 ans à 200 heures avions par an.

Rafale biréacteur, plus facile à driver que le SEM (aux dires même des pilotes), donc on peut tabler sur moins d'attrition (on serre les miches)

Donc trois flotilles à 15 çà fait 45, volant d'attrition de 15 pour trente à quarante ans de carrière au total. On a droit à 1,5/2 par an... Compte tenu que dans trente ans les premiers partiront à la retraite.

En mai juin 82 (dans l'escapade printanière dont au sujet de laquelle qu'on cause) les brits ont perdu plus de dix HARRIERS de tous types (RAF/RN) dont la quasi totalité sur accidents.

Comme pour les Hawkeye messieurs c'est du sans filet!

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Ouaip... Sans filet!

Espérons juste qu'ils ont surestimé l'attrition et que nos Rafalou n'aient pas à affronter un gros méchant de si tôt!  :lol:

Mais bon, de toute manière, c'est quelque chose d'absolument imprévisible et inquantifiable. Il suffit de voir que le même appareil, selon l'Armée qui va l'opérer (on parle d'armée de même "standing", type OTAN) va avoir une attrition scandaleusement élevée chez les uns, et incroyablement faible chez les autres...

M'enfin bon, c'est vrai que j'aurais été bien plus rassuré si on avait eu de quoi armer 2 flotilles supplémentaires. Surtout qu'avec ses 60% de disponibilité, l'Armée de l'Air aurait bien pu se passer d'une vingtaine de Rafale C!! (Oui, je sais, pure provoc  =D )

Mais bon, même les opérationnels n'ont pas l'intention de se battre pour ça! Faut dire qu'en France on a une façon bien a nous de réduire les coûts de notre armée: toute concession conduit à une justification des réductions d'effectifs.

Concrètement, si l'Armée de l'Air acceptait que l'on convertisse 20 de ses Rafale C en Rafale M à destination de la Marine, nos politiciens auraient tenu un discours de ce genre:

"Bon bah, puisque vous accepter, Messieurs de l'Armée de l'Air, de réduire votre format Rafale de 20 unités, c'est que vous n'en avez pas vraiment besoin!

Et vous les Amiraux, vous avez pu survivre tout ce temps avec seulement 60 Rafale, vous pourrez bien continuer un moment! Vos 20 Rafale supplémentaires, nous, on va les refourguer à un Emir quelconque!! En passant: les économies que vous avez soignement faites en prévision de cet achat supplémentaire, il va de soit qu'on en prendra compte lorsqu'on dévaluera votre budget de fonctionnement pour l'année prochaine!!

Bien le bonjour chez vous!!"

On peut donc comprendre que d'un côté comme de l'autre on évite de brailler trop fort et on cherche à obtenir le minimum syndical (de parade, bien souvent) sans faire trop de vague.

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  • 1 month later...

Mer et Marine, 22/01/2008

"Future torpille lourde : La commande attendue début février"

"Le lancement du programme FTL pourrait intervenir début février. Dérivée de la Black Shark, la Future Torpille Lourde est destinée à remplacer la F17 Mod2 actuellement embarquée sur les sous-marins français. Conçue et réalisée par DCNS, WASS et Thales, la FTL devrait être produite à 93 exemplaires pour équiper les sous-marins nucléaires d'attaque (SNA) et sous-marins nucléaires lanceurs d'engins (SNLE) de la Marine nationale.

Le premier contrat devrait porter sur les études et la réalisation d'un premier lot de 10 torpilles. Une enveloppe de 127.1 millions d'euros d'autorisation d'engagement a été inscrite au projet de loi de finances 2008 pour ce programme."

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C'est encore le genre de truc qui m'ennerve.... >:(

La Black Shark existe elle a des performances bien supérieures aux F17. On pourrait se dire, C'est bon on a amorti le truc avec la vente de quelques torpilles aux Chiliens etc...

On commande des Black Shark histoire de ne pas laisser nos soum avec un truc un peu dépassé. Et bien non! On va lancer des études pour avoir une super torpille, dans quelques années..... >:(

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Une chose n'empêche pas l'autre et on n'est pas obligés de se transformer en champions des prototypes  =(

Pour tout dire, je me fous comme de ma première chémise d'être le premier de la classe en bureaux de recherche / études, si cela conduit à un sous-équipement des forces....

Le prochain qui nous cherche les crosses on le ménace avec l'envoi des bureaux d'études  :lol:

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Moi non plus je ne comprends pas cette "négligence opérationnelle" qui consiste à ne pas commander de "Black Shark" pour nos SNA et SNLE, afin d'assurer la transition tout en restant crédible dans l'attente de l'arrivée de cette future FTL (en 2016, 2017 ou 2025 ?)

On dirait que la nouvelle devise chez nous c'est "attention dans le futur on sera vraiment balaises" (nul doute que ça fait très, très peur aux ennemis potentiels... :O :rolleyes:)

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